tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
εχω και βιβλιο, ψηνεσαι να στο στειλω?
θα σου εχω υπογραμμισει και αυτα που πρεπει να διαβαζεις, να μη βγαλεις εσυ τα ματια σου οπως εβγαλα εγω τα δικα μου με το παραπανω κατεβατο.. που τελικα δε καταφερα και να το διαβασω ολο..
κριμα κιολας.
Επειδή είμαι ο τελευταίος που απάντησε, να υποθέσω ότι απευθύνεσαι σε εμένα;
Και να υποθέσω ότι θες να μου εξηγήσεις τι θέλεις να πεις γιατί δεν το καταλαβαίνω;
Κρίμα κιόλας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
[Εδώ υπήρχε προσβλητικό κείμενου]Οταν ελεγα το Μακεδονικο στοιχειο εννουσα το Ελληνικο καθως οι Μακεδονες ανηκαν στους Ελληνες.Καθως Επαιρναν μερος στους Ολυμπιακκους ι μαλιστα ειχαν κι διακρισεις.Ειχαν ιδια γλωσσα με τους Ελληνες κι ιδια θρησκεια.Ιδια αρχετεκτονικη,μυθους,ηρωες,εθιμα συνηθειες.Εξαλλου στους Ολυμπιακους αγωνες επιτρεποταν μονο Ελληνες κι για να επιτρεπονται μονο Ελληνες μαλλιν υπηρχε ο ορος Ελληνας.Ο Φιλιππος ηταν αυτος που εσμειξε τους ελληνες που εκεινη την περιοδο ηταν σε παρακμη μετα την δολοφονια του αυτοι επαναστατησαν κι απειλησαν με θανατο τον πμεγα Αλεξανδρο. Αργοτερα ομως συμμαχησαν μαζι του κι τον ανακυρηξαν στρατηγο τους εναντιον των Περσων που κατειχαν τισ Ελληνικες πολεις της Μικρας Ασιας..Ολα αυτα γιατι υπηρξαν λανθασμενα στοιχεια πιο πανω ¨.[Εδώ υπήρχε προσβλητικό κείμενο]
Πριν την απάντηση ένα σχόλιο: Δυστυχώς σβήστηκαν οι ύβρεις και δεν μπορώ να τις σχολιάσω. Δείχνουν βέβαια το υψηλό επίπεδο και τα ατράνταχτα επιχειρήματα που συνοψίζονται στο ότι με τα γραφόμενά μου γίνομαι "ρόμπα" καθότι άσχετος με την Ιστορία.
Δεν πειράζει, εξέστι Λακεδεμονίοις ασχημονείν.
Ας πιάσουμε ένα-ένα τα άλλα 'αντράνταχτα' επιχειρήματα:
α. "οι Μακεδονες ανηκαν στους Ελληνες.Καθως Επαιρναν μερος στους Ολυμπιακκους ι μαλιστα ειχαν κι διακρισεις.":
Όσοι έχουν ασχοληθεί έστω και κατ'ελάχιστο με την Αρχαία Ελλάδα οφείλουν να γνωρίζουν ότι στους Ολυμπιακούς Αγώνες μετείχαν όλοι όσοι μιλούσαν την Ελληνική γλώσσα. Δηλαδή όσοι μετέρχοντο της Ελληνικής Παιδείας. Δεν ήταν απαραίτητα Έλληνες γιατί, επαναλαμβάνω, δεν υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση με την έννοια που αυτή υφίσταται σήμερα.
Οπότε η συμμετοχή στους Ολυμπιακούς Αγώνες δεν σήμαινε απαραίτητα ότι ο συμμετέχων ανήκε εθνικά στους Έλληνες. Αλλά ότι είχε ελληνική παιδεία και κατοικούσε στον ευρύτερο ελλαδικό χώρο.
β. "Ειχαν ιδια γλωσσα με τους Ελληνες κι ιδια θρησκεια"
Και αυτό τους κάνει Έλληνες; Δηλαδή οι Αιγύπτιοι και οι Σαουδάραβες [αμφότεροι μιλούν αραβικά, αμφότεροι ασπάζονται τον ισλαμισμό] είναι το ίδιο και το αυτό;
Επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις που δεν στηρίζονται στην ιστορία αλλά σε εμπειρική και όλως επιδερμική προσέγγιση. Δεν είναι μόνο η γλώσσα ή η θρησκεία που καθορίζουν μία εθνική ομάδα, αυτό ήλπιζα ότι είναι κατανοητό. Είναι τα ήθη και έθιμα, είναι οι παραδόσεις και κυρίως είναι η εθνική συνείδηση. Κάτι που έλειπε από τους Μακεδόνες, κάτι που έλειπε από τους Αθηναίους, κάτι που έλειπε από τους Σπαρτιάτες [οι οποίοι μιλούσαν και παραλλαγή της ελληνικής γλώσσας - λες αυτοί να μην ήταν Έλληνες;].
γ. "Ο Φιλιππος ηταν αυτος που εσμειξε τους ελληνες που εκεινη την περιοδο ηταν σε παρακμη μετα την δολοφονια του αυτοι επαναστατησαν κι απειλησαν με θανατο τον πμεγα Αλεξανδρο. Αργοτερα ομως συμμαχησαν μαζι του κι τον ανακυρηξαν στρατηγο τους εναντιον των Περσων που κατειχαν τισ Ελληνικες πολεις της Μικρας Ασιας"
Ο Φίλιππος έσμειξε τους λοιπούς κατοίκους του ελλαδικού χώρου ως... κατακτητής. Αυτό δεν το'χεις μάθει; Κατέκτησε τις ελληνικές πόλεις και αργότερα ο Μέγας Αλέξανδρος κατάφερε να τις στρέψει κατά του κοινού εχθρού: Των Περσών. Αυτό δεν τον κάνει βέβαια λιγότερο κατακτητή. Απλά πεφωτισμένο κατακτητή. Σε αντίθεση με τους Γερμανούς κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, οι οποίοι ως κατακτητές έστρεψαν βέβαια την Ευρώπη κατά του κοινού κατ'αυτούς εχθρού [της Σοβιετικής Ένωσης] αλλά το έκαναν για τους δικούς τους λόγους, όχι για την ευημερία της Ευρώπης.
Αυτά από έναν άσχετο που γίνεται ρόμπα.
ΥΓ: Αναμένω ακόμα την απάντηση σε άλλο ερώτημα που έθεσα:
Από πότε η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν... δική μας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Xristinaki είναι φανερό ότι πολύ εύκολα βγάζεις συμπεράσματα για τις γνώσεις των συνομιλητών σου.Tsitsilegas ειναι φανερο οτι μαλον στερησε ιστορικης γνωσης .
Ο ορος Μακεδονια δε ειναι η ονομασια μιας γεωγραφικης περιοχης ξεραεχει υπαρξει κατα παλαιοτερα χρονια μια αυτοκρατορια οπου επικρατουσε το Ελληνικο στοιχειο.
Ο Μεγας Αλεξανδρος νικησε τους Θηβαιους κι τους υπολοιπους Ελληνες για να επικρατησε.
Στην Μακεδονική αυτοκρατορία κυριαρχούσε το Μακεδονικό στοιχείο. Περίεργο ε; Είναι δε φανερό ότι δεν κυριαρχούσε το ελληνικό στοιχείο διότι, όπως μαθαίνουμε στην ιστορία, ο Αλέξανδρος ο 3ος [ο επονομοζόμενος και Μέγας] κατέκτησε τον ελληνικό χώρο. Από πότε ένας αυτόχθωνας θεωρείται... κατακτητής της χώρας του; Και σου θυμίζω την ισοπέδωση της Θήβας πλην ενός σπιτιού, του ποιητή Πινδάρου.
Επιπλέον, τον καιρό εκείνο δεν υπήρχε 'ελληνικό στοιχείο' γιατί δεν υπήρχε καθαρά ελληνική εθνική συνείδηση. Υπήρχαν μόνο όσοι μετέρχονταν της ελληνικής παιδείας και οι βάρβαροι. Αυτό είναι άλλωστε το νόημα της περίφημης ρήσης "Πας μην Έλλην, βάρβαρος". Όχι βέβαια Έλληνας με τη σημερινή έννοια αλλά Έλληνας στην παιδεία. Κι ο Αλέξανδρος ο Β' ήταν Έλληνας στην παιδεία, μαθητής ων του Αριστοτέλη.
Δε μας φτανει που κι στην Αγια Σοφια ακομη πληρωνουμε για να μπουμε κι οι τουρκοι ππουλουν δικο μας πολιτισμο?
Ποιόν δικό μας πολιτισμό; Από πότε η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν... δική μας;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Νομίζω, μπορεί να κάνω και λάθος, ότι στο όνομα της αντικειμενικότητας, εθελοτυφλείς....
Ναι μεν στο Λουξεμβούργο μπορεί να συμβαινει αυτό που λες αλλά εμείς δεν είμαστε Βέλγοι...
Η ιστορία μας και η ιστορία τους είναι κάπως διαφορετική σε ότι αφορά πολέμους, επεκτατικές βλέψεις και οφέλη.....
Μισό λεπτό. Σταματώ την ανάγνωση εδώ και αναρωτιέμαι:
α. Ποιά ιστορία τους; Έχει καμία επεκτατική ιστορία η Γιουγκοσλαβία σε βάρος της Ελλάδας; Γιατί ομολογώ ότι μου έχει διαφύγει κάτι τέτοιο.
Σε παρακαλώ διευκρίνησέ το.
β. Επεκτατικές βλέψεις; Ποιές, αυτές που λένε κάτι υστερικοί ακραίοι εθνικιστές; Εδώ οι αντίστοιχοι δικοί μας 'πατριώτες' φώναζαν "Σύνορα με τη Σερβία!". Αυτό δεν είναι επεκτατική βλέψη;
γ. Οφέλη; Νομίζω ότι αν το ψάξεις λίγο, θα δεις ποιός έχει ωφεληθεί και κατά πόσο από τις καλές, πλέον, σχέσεις των δύο χωρών:
Από το site του ΕΒΕΑ [Εμπορικό και Βιομηχανικό Επιμελητήριο Αθηνών]. Οι υπογραμμίσεις είναι του συντάκτη του κειμένου, όχι δικές μου.Πορεία ελληνικών επενδύσεων
Το Γραφείο μας δημοσίευσε στοιχεία της Κεντρικής Τράπεζας της πΓΔΜ, βάσει των οποίων το Α΄ τετράμηνο 2005, το σύνολο των Αμεσων Ξένων Επενδύσεων (FDI) ανήλθε σε US$48,6 εκατ., το οποίο υπολείπεται των προσδοκιών της Κυβέρνησης της πΓΔΜ. Πρόκειται για αύξηση της τάξης του 3,6% σε σύγκριση με Α΄ τετράμηνο 2004 (βλ. σχετική ανάλυση κατωτέρω, σελ. 12). Υπογραμμίζουμε ότι, αν υπολογίσουμε τον όγκο των Αμεσων Ξένων Επενδύσεων σε πΓΔΜ, βάσει του επενδεδυμένου κεφαλαίου, η Ελλάδα βρίσκεται στην πρώτη θέση, με σύνολο επενδύσεων ύψους €800 εκατ, απασχολώντας περίπου 20.000 άτομα.
Ιδού και το link: https://www.acci.gr/reports/pgdm-a-ejamhno-2005.htm
Με όλα τα παραπάνω απλώς επισημαίνω ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από τη νεοσύστατη Δημοκρατία της Μακεδονίας όσο κινδυνεύεις εσύ ή εγώ από ένα μυρμήγκι. Έχουμε μπει μέσα στη χώρα τους και αλωνίζουμε [και καλά κάνουμε φυσικά]. Επιτέλους καταλάβαμε, μετά τις ηλιθιότητες του 'εμπάργκο' και τις διαδηλώσεις ότι έχουμε περισσότερα να κερδίσουμε αν τους έχουμε από κοντά παρά αν τους έχουμε στο φτύσιμο ή στην απομόνωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Παρ'όλ'αυτά όμως, η ονομασία "Μακεδονία", δεν είναι ακριβής.Εγώ όταν ακούω κάποιον να λέει ότι είναι από τη Μακεδονία, δεν πηγαίνει το μυαλό μου στα Σκόπια.
Θέλω να πω, ότι ο όρος "Μακεδονία", δεν προσδιορίζει ακριβώς το μέρος του χάρτη στο οποίο υποτίθεται ότι αναφέρεται.Η Μακεδονία είναι ευρύτερη περιοχή και περιλαμβάνει προφανώς και μέρη που δεν ανήκουν στα Σκόπια.Άρα ο όρος Μακεδονία χρειάζεται και κάποιο προσδιορισμό για να καταλαβαίνουμε σε ποιο κομμάτι της Μακεδονίας αναφερόμαστε, έτσι δεν είναι?
Ο σωστός, κατά την ταπεινή μου γνώμη όρος, είναι "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Στα αγγλικά θα μπορούσε κάποιος να σου πει ότι να είναι από την Macedonian Republic.
Βέβαια το ότι το δικό μας μυαλό δεν πηγαίνει απευθείας στο κράτος αλλά στη γεωγραφική περιοχή είναι ιδίον των Ελλήνων που έχουμε περιοχή με το ίδιο όνομα. Μπορεί όμως να μην είναι και τόσο δόκιμο ως επιχείρημα. Άλλωστε το αυτό μπορεί να ισχυριστεί ένας Ευρωπαίος, όταν του μιλήσεις για "Κωνσταντινούπολη", αφού διεθνώς η συγκεκριμένη πόλη έχει επικρατήσει να λέγεται Instanbul [που φυσικά είναι η εκτουρκευμένη εκδοχή του "εις την Πόλη"].
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Όντως δεν κατάλαβα το νόημα.Δεν πιάνεις το νόημα
Είμαστε οι μόνοι οι οποίοι τους αποκαλούμε Σκόπια ή FYROM για όλο τον υπόλοιπο κόσμο ακόμη και στους χάρτες ως Μακεδονία αναφέρονται.
Οπότε το ζήτημα έχει λυθεί ερήμην μας.
Το όνομα είναι πλέον δεδομένο.
Ήδη τρία από τα πέντε μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ αναγνωρίζουν τη Μακεδονία ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" - οι ΗΠΑ, η Ρωσική Ομοσπονδία και η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας.
Οι λοιπές ευρωπαϊκές χώρες ως Μακεδονία την ξέρουν - άσχετα αν για διπλωματικούς λόγους δεν την αναγνωρίζουν με αυτό το όνομα. Αν ρωτήσεις τον απλό Άγγλο, Γάλλο, Γερμανό, ως Μακεδονία θα την αναφέρει.
Τα διεθνή περιοδικά [το Newsweek, το έγκυρο Economist, το National Geographic] την αναγράφουν ως Μακεδονία.
Στο τέλος θα μείνουμε εμείς, γραφικοί και "πατροπαράδοτοι" να την αναφέρουμε ως FYROM και τους κατοίκους τους ως "Σκοπιανούς" [αντίστοιχα, θα μπορούσαν κι αυτοί να αναφέρονται στους Έλληνες συλλήβδην ως "Αθηναίους"].
Κι όλη η φασαρία για ποιό λόγο; Επειδή μερικά ακραία στοιχεία [εντός και εκτός κομμάτων] λένε ότι τους ανήκει η ελληνική Μακεδονία. Μπούρδες και τρίχες κατσαρές.
Για στάσου όμως. Εμείς δεν υποστηρίζουμε ότι, ιστορικά, μας ανήκει η... Κωνσταντινούπολη; Κι εμείς δεν μιλάμε για... αλύτρωτες πατρίδες, εννοώντας τα παράλια της Τουρκίας; Εμείς δεν μεγαλώνουμε τα παιδιά μας με το "Πάλι με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα'ναι";
Λες και ήταν ποτέ δικά μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Πάντως οι ίδιοι όταν τους ρωτάς απο που είναι σου λένε Macedonia κι όχι FYROM.Κι αυτό το έζησα άπειρες φορές φέτος το καλοκαίρι.
Και φυσικά είναι από τη Μακεδονία.
Τι να πουν; "Είμαι από τη Μακεδονία αλλά για σένα είμαι από τη FYROM";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsitsilegas
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αυτό που μάλλον εννοείς είναι η ονομασία "Βαρντάρσκα Μπανόβινα".Το Vardarska δε τους κάνει; Αυτό είναι το κανονικό όνομα της χώρας τους.
Στην πραγματικότητα, η ονομασία αυτή χρησιμοποιήθηκε απ' το γιουγκοσλαβικό κράτος 12 χρόνια όλα κι όλα (1929-1941) και μάλιστα κάτω από ιδιαίτερες συνθήκες [αν θες, τις παραθέτω]. Κανείς πλέον δεν υποστηρίζει σοβαρά την ονομασία αυτή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.