lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
21-04-10
13:19
Καταλαβανω αυτούς που λένε ότι είναι βιασμός γιατί η κοπέλα είναι πολύ μικρή (άρα ακόμα και να συναίνεσε δεν είχες μεγάλε το δικαίωμα). Καταλαβαίνω και με ποιά λογική λέει κάποιος ότι δεν ήταν βιασμός γιατί, αν και μικρή, η κοπέλα ήθελε να κάνει έρωτα (άρα η πράξη ήταν συναινετική). Αυτούς που δεν καταλαβαίνω είναι αυτούς που θεωρούν ότι ήταν βιασμός (μη συναινετικό σεξ) αλλά η μικρή είχε ευθύνη. Αυτό δεν το δέχομαι ούτε για ενήλικα. Το να δεχτούμε ότι η οποιαδήποτε γυναίκα επειδή ντύθηκε κάπως, βρέθηκε κάπου, ή οτιδήποτε.... είναι υποχρεωμένη να κάνει μη συναινετικό σεξ είναι τρέλλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
15-04-10
20:59
Ίσως η πιο λογική τοποθέτηση στο θέμα.Στην αρχή του θέματος η underwater είχε αναφέρει κάτι για στάδια ανάπτυξης και θα το αναφέρω και εγώ. Κατα μέσο όρο (και το τονίζω αυτό γιατί στους ανθρώπους πάντοτε υπάρχουν μεγάλες διακυμάνσεις και ατομικές διαφορές) ένα εντεκάχρονο παιδί μόλις έχει βγει από το στάδιο της συγκεκριμένης λογικής σκέψης και σιγά σιγά μπαίνει στο στάδιο της τυπικής λογικής σκέψης, η οποία κατακτάται πλήρως γύρω στα 15. Δηλαδή τώρα ξεκινάει να καλλιεργεί την ικανότητα του υποθετικοαπαγωγικού λογισμού (τουτο σκεφτείτε το σαν αυτό που λέμε αφηρημένη σκέψη, οι άνθρωποι λογίζονται σαν επιστήμοντες, αντιλαμβάνονται ένα πρόβλημα σε πολλαπλά επίπεδα και χειρίζονται πολλές μεταβλητές ταυτόχρονα). Παράλληλα στο μεταβατικό αυτό στάδιο το άτομο αποτυγχάνει να διαφοροποιήσει τις δικές του σκέψεις από αυτό που σκέφτονται οι άλλοι, δηλαδή βλέπει τον εαυτό του ανάλογα με το ποια γνώμη νομίζουν ότι έχουν οι άλλοι γι' αυτό.
Υπό αυτές τις συνθήκες λοιπόν μία ενδεκάχρονη είναι ευκόλως χειραγωγήσιμη και ακόμα αν υπάρξει συναίνεση για εμένα είναι πλασματική αφού δεδομένης της νοητικής ανωριμότητας δε νομίζω ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί επί ίσοις όροις με έναν ενήλικα. Αυτός είναι ο λόγος άλλωστε που τα παιδιά έχουν ιδιαίτερη μεταχείριση από το νόμο. Φανταστείτε π.χ. ότι ένας σαραντάρης αλληλεπιδρά με ένα 10χρονο και ο τελευταίος συναινεί να γίνει συνεργός σε φόνο. Πόσο μετράει αυτή η συναίνεση; Γι' αυτό και μόνο είμαι της άποψης ότι καλώς συμβαίνει και η νομοθεσία δρα προληπτικά αναφορικά με αυτές τις ηλικιακές ομάδες. Οι εξαιρέσεις αν είναι τόσο λαμπρές και προχωρημένες είμαι σίγουρη ότι κάπως θα βρουν το δρόμο τους. Συχνά ορισμένες θέσεις τις βρίσκω υπερπροστατευτικές, σκεπτόμενη ότι σιγά εγώ έκανα έτσι στην τάδε ηλικία και δεν έπαθα τίποτα. Όταν αναλαμβάνεις την ευθύνη ενός άλλου όμως, δεν είναι το ίδιο νομίζω.
Από την άλλη δε μου αρέσει η χρήση της λέξης βιασμός, διαθφορά, κακοποίηση και τα συναφή, εφόσον δεν ήταν εμπειρία άσχημη για τον ανήλικο. Μπορεί να μην έχει διαθέσιμα όλα τα απαραίτητα εργαλεία αντίληψης της πραγματικότητας αλλά σίγουρα μπορεί να κάνει το στοιχειώδες, να πει αν πράγματι αν ήταν δυσάρεστη ή ευχάριστη. Εδώ νομίζω βασίζεται η επιχειρηματολογία του Μπαγκς. Ότι η πλειοψηφία των ανθρώπων τείνει να κολλάει τη λέξη βιασμός,που έχει βαριά και φορτισμένη σημασία, κρίνει, κατακρίνει και διασύρει χωρίς να εξετάσει αν πράγματι ήταν έτσι, χωρίς να θέλει καν να αναγνωρίσει ότι ακόμα και σε αυτό το ζήτημα υπάρχουν διακυμάνσεις. Αντί να πολώνεται κανείς και να τον πνίγει το δίκιο του είναι μία ωραιότατη ευκαιρία να σκεπτεί πόσες αποχρώσεις του γκρι υπάρχουν, η έννοια του "αυτονόητου" χάνεται μέσα στην ίδια της την αντίφαση και κανείς δεν κατέχει την οικουμενική αλήθεια σε τίποτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
14-04-10
21:24
Πάρα πολλές οι υποθέσεις..... και πιο κουφές από όλους τους άλλους.Ποιά ήταν η καλύτερη στιγμή για την πιτσιρίκα στην εν λόγω ιστορία; Να συνέχιζε δυο τρείς φορές πρίν προκύψει η δημοσιότητα. .......
Φλερτ, σαγήνη, σεξουαλική απόλαυση, ώριμη ύστερα απο ορθή σκέψη απόρριψη
Τώρα όλα αυτά τα σημεία ισχύος στο παιχνίδι τα γύρισαν εναντίον της. .......πειδή ακριβώς εκείνη δεν είναι σε θέση να σκεφτεί ορθά και έξυπνα...!!
Ολοκληρωτική κατατρόπωση. Και μιλάς ύστερα για ψυχικά τραύματα...
Και το σεξουαλικό/ερωτικό παιχνίδι νίκη ή ήττα.... δυστυχώς παίζουμε σε άλλα ταμπλό και δεν καταλαβαίνω τις επιλογές σου.
Κανείς δεν μπορεί να κρίνει ούτε όμως και να το αποφύγει.......αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αν υποχρεωνόμουνα να το παίξω μαύρο/κόκκινο θα 'παιζα το κόκκινο. Τα μεσημεριανάδικα έτσι κι αλλοιώς δεν θα μάθω ποτέ τι λένε ούτε καν μέσα από άλλες εκπομπές που ζουν σχολιάζοντας τα.Ένοχος μέχρι αποδείξεως τουναντίον (?)
ένοχος μέχρι να βγει το πρώτο μεσημεριανάδικο να πει ότι δεν ήταν βιασμός (?)
ένοχος μέχρι να γράψει κι ο τελευταίος την τελευταία του συνκαταγγελτική αράδα
κάτι σαν την κλωτσοπατινάδα με συνειρμούς;.....
Δεν είμαι έξυπνη. Κι απ'όσο ξέρω αμαρτάνω σημαίνει χάνω τον στόχο. Θα'θελα όμως να καταλάβω.Αμαρτάνω δηλαδή παρηγορώ δηλαδή παρατείνω...
Βίτσιο το μη σύνηθες?
Η φυσιολογία (και η λογική η ίδια) σου σηκώνει το σημαιάκι.
.......
Κοίτα τι γίνεται τώρα.
Αν εγώ αντιπαρατεθώ σε αυτό γίνομαι αυτοδιορισμένος δικηγόρος του Αξκου.
Αλλά κι εσύ που γράφεις το παραπάνω μπαίνεις στη θέση της τρομοκρατημένης μανούλας
και δίχως να ξέρεις το ζουμί της υπόθας, θεωρείς ότι ο τύπος ήταν συλλέκτης baby pants
(για να μην πω τπτ άλλο)
επειδή ειπώθηκε, γράφτηκε, υποστηρίχθηκε ότι είχε κάνει το ίδιο και με άλλες 2.
..................
Κι αν το είχε κάνει αλλά η δημοσιοποίηση δεν είχε τελικά νομική υπόσταση;
Θα βγεις να πεις αν αθωονόταν, ουπς σορυ λάθος, βιάστηκα?
.................
Η λάσπη που εκτοξεύεται παίρνεται πίσω?
Παραδέχομαι ότι σαν βασιλειάδου ή σαν αρώνη κατά τον χάος με φόβο σκέφτομαι τα λάθη που μπορεί να κάνω σαν γονιός και να μην επιτρέψουν στα παιδιά μου να αντιδράσει όπως θα ένοιωθε σε διάφορες περιστάσεις ή να μην μου πει τα ζόρια του, γιατί έχω 3 παιδιά με 3 διαφορετικούς χαρακτήρες και δεν νοιώθω τόσο ευέλικτη.
Επίσης είμαι από αυτές που δεν έμαθαν καλά να λένε όχι οπότε προτιμώ να επιλέγω ανθρώπους που να έχουν την ευαισθησία να ακούνε.
Με βάση τα παραπάνω από τα οποία δεν μπορώ να ξεφύγω...
η γνώμη μου είναι ότι δεν θα'θελα οποιοσδήποτε μπορεί να παραμυθιάζει μικρά κοριτσάκια να έχει την άνεση να το κάνει... αν μπορούσα να το αποτρέψω... και δεν μου αρκεί το μη σύνηθες για το βίτσιο.... αλλά με καλύπτει η πολύ μικρή ηλικία της μικρής και η πολύ μεγάλη διαφορά ηλικίας.
Εδώ τώρα είσαι φάουλ συγκρίνοντας παιδιά που εξερευνούν με τον δικό τους ρυθμό σεξουαλικές εμπειρίες και την από καθέδρας ένταξη στην σεξουαλική ζωή ενός παιδιού από έναν ενήλικα.Ποιος σου έμαθε ότι η ωριμότητα είναι το προαπαιτούμενο για τέλεση ερωτικής πράξης?
Δηλ εγώ όταν έχωνα τη γλώσσα μου στο πιπί της πόπης στα 8 μου (δεκαετία του 80)
ήμουν πιο ώριμος από την 11χρονη του σήμερα;
Ήμουν παιδέρας από μικρός, θα πεις?
Τελικά το τόπικ αυτό πρέπει να αποκτήσει και εφεδρικό όνομα:
Πώς η ηθική θολώνει την κρίση.
Αν είναι να ωριμάσει κάποιος για να συνουσιαστεί,
το χάσαμε το κορμί πατριώτισσα λούγκαρ (και εννοώ το δικό μας, θα γίνει μπαγκαλόουζ για τις κάμπιες)
καθώς η ωριμότητα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι επέρχεται κάποτε ή μια δεδομένη στιγμή κοινή for all.
Αν εσύ είσαι σίγουρη, αφαιρείς το δικαίωμα της αβεβαιότητας για τους άλλους?
Ή η δική σου σιγουριά περι σεξ. ωριμότητας είναι θεοφωσφάτωση?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος
Η lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 58 ετών. Έχει γράψει 846 μηνύματα.
14-04-10
15:52
Έχουμε λοιπόν διάφορους συνομηλικους μου που λένε ότι όσοι θεωρήσανε με την πρώτη ότι είναι εσκεμένη αποπλάνηση ανηλίκου η ιστορία του 40χρονου με την 11χρονη είναι κυνικοί ενώ οι ίδιοι είναι ρομαντικοί, και να ο "Λεών", να και ο Ελύτης (να προσθέσω και από Βισκόντι το "Θάνατο στη Βενετία" που δείχνει μια "αποπλάνηση" από έφηβο?).
Ρε παιδιά συγγνώμη αλλά πως να το θέσω... πόσοι από τους συνομηλίκους μας που θα πήγαιναν με έστω μία (όχι και παραπάνω όπως φάνηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση) 11χρονη θα το έκαναν από "το μάγεμα του έρωτα" και πόσοι από βίτσιο? Βγείτε στο δρόμο, κοιτάξτε την γενιά μας, ανοίξτε την τηλεόραση, ξανακοιτάξτε τη γενιά μας΄(μην ξεχνιέστε "εμείς" είμαστε σήμερα στα πράγματα), και μετά ελάτε να μου πείτε ότι ήταν 5% έστω η πιθανότητα να ήταν έρωτας.
Είπατε πόσο κακοί ήταν οι γονείς που ήταν μακριά νυχτωμένοι και ότι πιθανότατα αυτή βάλανε την 11χρονη να αντιδράσει, πόσο μπορεί να αποπλανήσει ένα 11χρονο κάποιον και μάλιστα από το facebook -δηλαδή λεκτικά!- ώστε να του κλείσει ραντεβού (για όλα αυτά δεν είχαμε επίσης στοιχεία) αλλά δεν σας πέρασε από το νου σαν πιθανότερη η εσκεμμένη αποπλάνηση από τον 40αρη! Κι αυτό σας κάνει ρομαντικούς?
Έχετε δίκιο, όλη η τέχνη πλέκεται γύρω από αδιέξοδα, ήδη από την εποχή της αρχαίας τραγωδίας... και η ζωή είναι τέχνη!
Συγγνώμη αλλά
1. Χωρίς την δημοσιοποίηση του θέματος από το κορίτσι ή τους γονείς ο τύπος θα συνέχιζε στο facebook να βρίσκει 11-15 χρονών κοριτσάκια.
2. Θύμα θα ήταν το παιδί άμα δεν το έλεγε ή θα γίνει αν δεν το βοηθήσουν να το διαχειριστεί από δω και πέρα - δεν έγινε θύμα επειδή το είπε.
3. Το ποσοστό των ώριμων συναισθηματικά/ σεξουαλικά 11 χρονων είναι όσο και των "ρομαντικών" ερωτευμένων με 11χρονα μεσηλίκων (πόσο μετά τα 80 πιστεύετε ότι θα ζήσουμε).
4. Πιθανώς να είναι μεγάλο το ποσστό των 11χρονων που φέρονται ξεπεταγμένα αλλά τι μπορεί να περιμένει κανείς την εποχή που το γιαούρτι και το Azax προκαλούν οργασμούς στις διαφημίσεις, τα βίντεο κλιπ/άσματα -ελληνικά και ξένα- σε μαθαίνουν μέσω της τέχνης του χορού πως να πάρεις την στάση της χαρωπής ελαφίνας από το καμα σούτρα, και έδω και ένα μήνα αναλύεται παντού "κοινωνιολογικά" φυσικά η περίπτωση Τζούλια.
Ρε παιδιά συγγνώμη αλλά πως να το θέσω... πόσοι από τους συνομηλίκους μας που θα πήγαιναν με έστω μία (όχι και παραπάνω όπως φάνηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση) 11χρονη θα το έκαναν από "το μάγεμα του έρωτα" και πόσοι από βίτσιο? Βγείτε στο δρόμο, κοιτάξτε την γενιά μας, ανοίξτε την τηλεόραση, ξανακοιτάξτε τη γενιά μας΄(μην ξεχνιέστε "εμείς" είμαστε σήμερα στα πράγματα), και μετά ελάτε να μου πείτε ότι ήταν 5% έστω η πιθανότητα να ήταν έρωτας.
Είπατε πόσο κακοί ήταν οι γονείς που ήταν μακριά νυχτωμένοι και ότι πιθανότατα αυτή βάλανε την 11χρονη να αντιδράσει, πόσο μπορεί να αποπλανήσει ένα 11χρονο κάποιον και μάλιστα από το facebook -δηλαδή λεκτικά!- ώστε να του κλείσει ραντεβού (για όλα αυτά δεν είχαμε επίσης στοιχεία) αλλά δεν σας πέρασε από το νου σαν πιθανότερη η εσκεμμένη αποπλάνηση από τον 40αρη! Κι αυτό σας κάνει ρομαντικούς?
Έχετε δίκιο, όλη η τέχνη πλέκεται γύρω από αδιέξοδα, ήδη από την εποχή της αρχαίας τραγωδίας... και η ζωή είναι τέχνη!
Συγγνώμη αλλά
1. Χωρίς την δημοσιοποίηση του θέματος από το κορίτσι ή τους γονείς ο τύπος θα συνέχιζε στο facebook να βρίσκει 11-15 χρονών κοριτσάκια.
2. Θύμα θα ήταν το παιδί άμα δεν το έλεγε ή θα γίνει αν δεν το βοηθήσουν να το διαχειριστεί από δω και πέρα - δεν έγινε θύμα επειδή το είπε.
3. Το ποσοστό των ώριμων συναισθηματικά/ σεξουαλικά 11 χρονων είναι όσο και των "ρομαντικών" ερωτευμένων με 11χρονα μεσηλίκων (πόσο μετά τα 80 πιστεύετε ότι θα ζήσουμε).
4. Πιθανώς να είναι μεγάλο το ποσστό των 11χρονων που φέρονται ξεπεταγμένα αλλά τι μπορεί να περιμένει κανείς την εποχή που το γιαούρτι και το Azax προκαλούν οργασμούς στις διαφημίσεις, τα βίντεο κλιπ/άσματα -ελληνικά και ξένα- σε μαθαίνουν μέσω της τέχνης του χορού πως να πάρεις την στάση της χαρωπής ελαφίνας από το καμα σούτρα, και έδω και ένα μήνα αναλύεται παντού "κοινωνιολογικά" φυσικά η περίπτωση Τζούλια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.