Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δεν μίλησα με βεβαιότητα ούτε έχω αποδείξεις, είπα συνήθως... Όσον αφορά την διαφορά μεταξύ άνδρα και γυναίκας, έχω την ίδια άποψη στο θέμα και για τους δύο.
Έχει σχέση με το ότι έχω βαρεθεί να ακούω όλους τους δήθεν ανοιχτόμυαλους να το παίζουν φιλελεύθεροι σε κάποια θέματα, αλλά μόλις το πρόβλημα τους χτυπήσει την πόρτα είναι οι πιο πουριτανοί.
Στον γάμο αναφέρθηκα και είπα πως δεν με ενοχλεί, ούτε είμαι απο τα άτομα που έχω προκατάληψη απέναντί τους, αντίθετα έχω φίλους ομοφυλόφιλους και δεν με πειράζει τι κάνουν στη σχέση τους και αν κοιμούνται με άνδρα ή γυναίκα.Το θέμα της υιοθεσίας όμως ναι το βρίσκω τραβηγμένο.
Αν γουστάρεις να με προτείνεις δεν έχω κανένα πρόβλημα, το μόνο κακό είναι ότι δεν έχω μάθει να λέω ψέμματα και να χαϊδεύω αυτιά
Και? Αυτή είναι απλά η άποψή μου.
Εγώ δεν θα πρότεινα τίποτα γιατί δεν είμαι η κατάλληλη να κρίνω τη ζωή τριών ανθρώπων. Δεν αναφέρθηκα ποτέ σε τέτοιες πριπτώσεις, απλά δεν θα ήθελα να νομιμοποιηθεί κάτι τέτοιο. Απο την στιγμή που φτάσουμε σε τέτοιο σημείο, με τέτοιες συγκυρίες, νομίζω πως αυτός ο πατέρας θα έπρεπε να κρίνει τις πράξεις του και όχι εγώ.
Ίσως να μην το διατύπωσα σωστά, και για αυτό να με ειρωνεύεσαι, δεν πειράζει... Είτε μας αρέσει είτε όχι το φυσιολογικό είναι ένα παιδί να γεννιέται απο ένα άνδρα και μία γυναίκα, να έχει δύο γονείς, ένα άνδρα και μία γυναίκα, ενα μπαμπα και μία μαμά. Η διαπαιδαγώγισή του ναι δεν είναι απαραίτητο πως θα είναι σωστή αν μεγαλώσει με εναν ανδρα και μία γυναίκα, ίσως δύο ομοφυλόφιλοι να τον μεγάλωναν καλύτερα, εκεί μπλέκεται ο χαρακτήρας του ανθρώπου, πάμε σε άλλο θέμα.
Ο καθένας έχει την άποψή του, δεν ειρωνεύτηκα κανένα, απλά είπα την γνώμη μου, αν αυτή δεν αρέσει σε κάποιους δεν φταίω εγώ γι αυτό. Και σίγουρα όλοι μιλάμε εκ του ασφαλούς...
Καλημέρα!
Σε ειρωνεύομαι επειδή είπα: "κάτι σαν διαλεκτικό αυτογκόλ δηλαδή"; Θα μπορούσα να πω το ίδιο με περισσότερα λόγια και με σοβαρό ύφος, όμως τότε θα έλεγες ότι μιλάω "με ξύλινη γλώσσα". Η ειρωνεία είναι διαλεκτικό εργαλείο και η χρήση της δεν σημαίνει χλευασμό του συνομιλητή (εάν θέλεις διάβασε ένα από τα παλιά πολύ ενδιαφέροντα θέματα του στεκιού, όπου αναλύεται διεξοδικά η λεπτή αυτή διαφορά κι έγινε έναυσμα για την αλλαγή των όρων χρήσης του site).
Φοβάμαι ωστόσο ότι δεν κατάφερες να αντιμετωπίσεις την αντίφαση την οποία επεσήμανα, πλην προσπαθώντας να το κάνεις έπεσες μέσα της ακόμη πιο βαθιά, όπως πρόσεξε κι ο Pasquale στη συνέχεια. Νομίζω ότι αυτή σου η αδυναμία να ξεφύγεις από την αντίφαση των απόψεών σου, είναι η πραγματική πηγή της διαμαρτυρίας σου. Θα ήθελα πάντως να σου επισημάνω ότι αυτό που λέμε "άποψή μου" δεν είναι (ή δεν θα έπρεπε να είναι) κάτι στατικό κι αναλλοίωτο στη ροή του χρόνου και πως όταν διαπιστώνεις αντιφάσεις στη σκέψη σου, αυτό θα έπρεπε να σε βάζει σε διαδικασία διερεύνησης κι επανατοποθήτησης, αντί για τη στείρα εμμονή σε απόψεις που καταλήγουν σε διαλεκτικό αδιέξοδο. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος για τον οποίο κάνουμε διάλογο, όχι για να τρίβουμε ο ένας την ευθιξία του στη μούρη του άλλου.
Τέλος, δεν κατανοώ τη βεβαιότητά σου ότι κάθε προοδευτικός είναι "δήθεν" προοδευτικός και πως όλοι όσοι υποστηρίζουν κάτι που δεν σου αρέσει είναι κατά κάποιο τρόπο υποκριτές. Αυτός είναι άλλος ένας αφορισμός που ΔΕΝ υποστηρίζεται από την κοινή εμπειρία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τα μέχρι σήμερα δεδομένα πάντως στις χώρες όπου επιτρέπεται η υιοθεσία από ομοφυλόφιλα ζευγάρια (φυσικά στην Ελλάδα μόνο οι άντρες ομοφυλόφιλοι αποτελούν πρόβλημα, για τις γυναίκες όλοι κάνουν σαν να μην υπάρχουν) δείχνουν ότι αυτό που λες για τη μηλιά δεν ισχύει, ούτε καν κουνάν την αχλαδιά δηλαδή... Το έψαξες καθόλου πριν αποκτήσεις τόση βεβαιότητα για το τι είναι φυσιολογικό και τι όχι;Που θα καταληξει; Να γινει και αυτο ετσι; Συνηθως το μηλο κατω απο τη μηλια πεφτει!! Συνηθως!!!!
Οπως και να το κανουμε οσο ανοιχτομυαλοι κι αν το παιζουμε δεν ειναι φυσιολογικο!!
Αυτό τι σχέση έχει με το τι δικαιώματα πρέπει να έχουν κάποιες κοινωνικές ομάδες; Με βάση αν τους γουστάρει η μαμά τους ή όχι θα κρίνεται αυτό απ' την πολιτεία; Αυτό ούτε η κατοχική κυβέρνηση Παναντρέο δεν το έχει διανοηθεί μιλάμε. Να σε προτείνουμε λοιπόν για υπουργό, γιατί σε λίγο θ' αρχίσουν ένας ένας να λακίζουν...Και οι περισσοτεροι που υποστηριζουν κατι τετοιο αν στο μελλον ερθει ο γιος τους και τους ανακοινωσει πως ειναι ομοφυλοφιλος δεν θα το παρουν πολυ ψυχραιμα!!
Όπως σου απέδειξα παραπάνω, μιλάς όχι βάσει πιθανοτήτων, αλλά βάσει προκατάληψης και μερικών παράδοξων συνεπαγωγών, οι οποίες ΔΕΝ στηρίζονται από την κοινή εμπειρία.Ακόμα εξακολουθώ να πιστεύω πως το να υιοθετηθεί ένα παιδί απο ομοφυλόφιλους είναι απλά αφύσικο. Τα παιδιά γεννιούνται απο ένα άνδρα και μία γυναίκα δεν γίνεται ξαφνικά να έχουν δύο άνδρες γονείς ή δύο γυναίκες. Όσο μεγαλώνει το παιδί μαθαίνει-αντιγράφει τους γονείς του. Οι πιθανότητες είναι να γίνει και αυτό ομοφυλόφιλο όταν μεγαλώσει γιατί πολύ απλά η καθημερινότητά του θα είναι έτσι, Θα ζεί έτσι, θα μεγαλώσει έτσι, θα μάθει έτσι, αυτό θα έχει σαν φυσιολογικό. Κάτι τέτοιο δεν είναι απόλυτο, εδώ συμφωνώ μαζί σου αλλά βάσει πιθανοτήτων μιλάω.
Ας πάρουμε λοιπόν ένα υποθετικό σενάριο για να δούμε: Έστω ότι ένας άνδρας ομοφυλόφιλος (ή bi) ήταν παντρεμένος με κάποια γυναίκα (συνήθως για αναπαραγωγή ή για κοινωνική κάλυψη) κι έχει κάνει ένα παιδί. Η γυναίκα πεθαίνει κατά τη γέννα. Εκείνος κρατάει το παιδί και το μεγαλώνει, ενώ δυο χρόνια αργότερα δημιουργεί σχέση με άντρα και μάλιστα μένουν μαζί στο ίδιο σπίτι. Εσύ λοιπόν θα πρότεινες να του το πάρουμε το παιδί και να το στείλουμε σε ένα ίδρυμα, με αιτιολογία ότι "είναι αφύσικο"; Πριν μερικές δεκαετίες αυτό ακριβώς θα γινόταν. Στον 21ο αιώνα δεν έχει μπει ακόμη κανένας;
Τα όρια τα έχει θέσει η κοινωνία πριν πόσους αιώνες ακριβώς; Ενώ λοιπόν παραδέχεσαι ότι η έννοια του φυσιολογικού δεν προέρχεται από τη φύση, αλλά είναι προϊόν κοινωνικού καθορισμού, (κάτι σαν διαλεκτικό αυτογκόλ δηλαδή) εντούτοις δεν διανοείσαι καν ότι τα όρια αυτά μπορούν να καθοριστούν διαφορετικά από έναν αιώνα σε έναν άλλο.Τα όρια του φυσιολογικού τα έχει θέσει η κοινωνία είτε μας αρέσει είτε όχι, η καθημερινότητά μας μας βάζει να αναρωτηθούμε και αν ότι βλέπουμε είναι φυσικό ή αφύσικο. Η γυναίκα χωρίς άνδρα δεν μπορεί να κάνει παιδία ούτε ο άνδρας χωρίς τη γυναίκα, αυτό είνα το φυσιολογικό και δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ.
Τελικά το καλό με τα στερεότυπα είναι ότι δημιουργούν αυτοσυνεπή συστήματα σκέψης, όπου η αντίφαση δεν γίνεται αντιληπτή, ακόμη κι όταν βγάζει μάτι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ξανά διαβάζοντας το θέμα, έπεσα και σε αυτό το χωρίο. Επειδή με ενδιαφέρει κι εμένα προσωπικά να μάθω περί αυτού, θα ήθελα να ρωτήσω: Πως η ομοφυλοφιλία βοηθάει στην ευρωστία του πληθυσμού; Γενικά σε τι ωφελεί η ομοφυλοφιλία την ανθρώπινη κοινωνία ή και γενικά ένα οικοσύστημα, αποτελώντας τμήμα της ποικιλομορφίας του;
-petros
Ορθή η απορία σου! Η ωφέλεια ωστόσο, την οποία παρέχει η γενετική ποικιλομορφία μέσα στον πληθυσμό, δεν είναι απαραίτητο ότι είναι άμεσα εμφανής. Η ποικιλομορφία βρίσκεται εκεί για να υπάρχει, για καβάντζα όπως θα λέγαμε κοινώς. Με δεδομένο ότι το περιβάλλον είναι εξ ορισμού ρευστό και υφίσταται ταχείες και απρόβλεπτες συχνά αλλαγές, τα ποικιλόμορφα γονίδια αυξάνουν τις πιθανότητες ο πληθυσμός να επιβιώσει, ανεξάρτητα από τις όποιες αλλαγές μπορεί να συμβούν. Όσο μεγαλύτερη η ποικιλομορφία, τόσο μεγαλύτερη και η βιωσιμότητα, η "ευρωστία" του πληθυσμού.
Ας φέρω όμως μερικά παραδείγματα, για να γίνω καλύτερα κατανοητός.
Ας πούμε ότι έχουμε έναν πληθυσμό εντόμων, τα οποία τρέφονται αποκλειστικά από τη γύρη ενός και μόνο είδους λουλουδιού (υπαρκτό παράδειγμα) το οποίο θα ονομάσουμε "λουλούδι Α". Έστω ότι ο πληθυσμός αυτός, δεν διαθέτει την παραμικρή ποικιλομορφία σε σχέση με τούτο του το χαρακτηριστικό. Αν λοιπόν στον βιότοπό τους ξαφνικά μειωθεί η βροχόπτωση, με αποτέλεσμα τα λουλούδια Α να μην μπορούν να επιβιώσουν πλέον, τότε, με την εξαφάνιση των λουλουδιών Α, ο πληθυσμός των εντόμων μας πρόκειται σίγουρα να εξαφανιστεί από εκείνον το βιότοπο. Ακόμη κι αν μετά από δέκα χρόνια (πολύ μικρός χρόνος στην βιολογική κλίμακα) οι βροχές επανέλθουν και τα λουλούδια Α ξαναφυτρώσουν, επειδή ας πούμε είχαν αφήσει σπόρους τους στο έδαφος, τα έντομα θα έχουν ήδη εξαφανιστεί. Θα επανέλθουν μόνο εφόσον κάποιος άλλος πληθυσμός τους βρίσκεται σχετικά κοντά και μεταναστεύσει εκεί.
Έστω ότι αντίθετα, ο πληθυσμός των εντόμων περιείχε μια απλή ποικιλομορφία. Ας πούμε ότι ένα ποσοστό 0,01% των εντόμων, είχε τη δυνατότητα να τραφεί από ένα άλλο διαφορετικό λουλούδι, το "λουλούδι Β", άσχετα εάν προτιμά το Α υπό κανονικές συνθήκες. Τότε, με την εξαφάνιση του λουλουδιού Α, όλος ο πληθυσμός των εντόμων θα εξοντώνονταν, εκτός από εκείνο το 0,01%. Σύντομα, ο πληθυσμός θα αποκαθίστατο στους αρχικούς του αριθμούς, τρεφόμενος πλέον από το λουλούδι Β. Εάν μετά από λίγα χρόνια έχουμε πάλι αλλαγή του κλίματος και επανέλθει το λουλούδι Α, τότε μετά από μερικές γενιές μπορεί να δούμε πάλι όλα τα έντομα να τρέφονται αποκλειστικά απ' αυτό ή πλέον να τρέφεται κι από τα δύο, Α και Β. Η επιστροφή στην αποκλειστική κατανάλωση του λουλουδιού Α θα συμβεί εφόσον δεχτούμε ότι κάτι τέτοιο παρείχε ανέκαθεν στον πληθυσμό κάποιο σημαντικό εξελικτικό πλεονέκτημα, όπως για παράδειγμα έλλειψη ανταγωνισμού για τροφή με πολλά άλλα είδη του ίδιου οικοσυστήματος.
Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Στον πληθυσμό υπάρχει ένα σχετικά μικρό ποσοστό ανθρώπων τυφλών "εκ γενετής" ή στην πορεία (δεν αναφέρομαι σε όσους τυφλώνονται από ασθένεια ή ατύχημα, αλλά σε γενετικά αίτια). Φυσικά, στο δικό μας περιβάλλον τούτοι οι άνθρωποι είναι χειρότερα προσαρμοσμένοι από εκείνους που έχουν όραση, άρα έχουν μικρότερη βιωσιμότητα και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βρίσκονται στον πληθυσμό μας σε σχετικά μικρά ποσοστά και θεωρούνται ως ΑΜΕΑ. Ας πούμε τώρα, ότι βρίσκαμε μια τεράστια σπηλιά, όπου θα μπορούσε να ζήσει ένας μεγάλος πληθυσμός κάποιου είδους ζώων. Ξαφνικά, η είσοδος της σπηλιάς καταρρέει, εγκλωβίζοντας μέσα έναν πληθυσμό αυτού του ζώου. Αμέσως τα ελάχιστα τυφλά άτομα που υπήρχαν στον πληθυσμό, αποκτούν εξελικτικό πλεονέκτημα και μάλιστα σημαντικό. Μεταφέροντας τούτο το συσχετισμό και πάλι στις ανθρώπινες κοινωνίες αναρωτήσου, εάν βρισκόσουν μέσα σε μια σκοτεινή σπηλιά, παρέα με ένα τέτοιο "ΑΜΕΑ", ποιος απ' τους δύο θα έπιανε απ' το χέρι τον άλλον για να τον καθοδηγήσει...
Μετά την πάροδο αρκετών γενεών, η συντριπτική πλειοψηφία των ατόμων του πληθυσμού μας θα είναι εντελώς τυφλά, ίσως δεν θα έχουν καν μάτια. Εάν δεν υπήρχε αυτή η ποικιλομορφία μέσα στον πληθυσμό, πριν συμβεί το γεγονός της κατάρρευσης της εισόδου του σπηλαίου, ο πληθυσμός θα μπορούσε να είχε εξαφανιστεί, ενώ η παρουσία τούτης της "ανωμαλίας" υπήρξε ζωτικής σημασίας για την τελική του επιβίωση. Επίσης υπαρκτό παράδειγμα. Όταν οι ερευνητές άνοιξαν μια τέτοια σπηλιά, όπου επί πολλές χιλιάδες χρόνια κυριαρχούσε σκοτάδι, βρήκαν όλα τα είδη ζώων να είναι χωρίς καν μάτια κι εντελώς λευκά (albino), ενώ τα άτομα των ίδιων ειδών, που όμως ζούσαν έξω από τη σπηλιά -λίγα μέτρα μακριά, όμως πολύ διαφορετικά μεταξύ τους περιβάλλοντα-, έβλεπαν κι είχαν χρώματα που ταίριαζαν με το περιβάλλον (η διδασκαλία της Προσαρμογής, στην πράξη).
Το τι είναι γενετική ανωμαλία και τι απλή ποικιλομορφία, είναι εντελώς σχετικό. Συμβατικά, ένα γονίδιο το οποίο μειώνει ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ τη βιωσιμότητα στο συγκεκριμένο περιβάλλον, ή σε πληθώρα παραπλήσιων, το θεωρούμε ως γενετική ανωμαλία. Συνήθως τα ποσοστά τέτοιων γονιδίων στον πληθυσμό κρατιούνται σε πολύ χαμηλά επίπεδα, της τάξης του 1/100.000 και κάτω. Πολλές φορές, γονίδια που προκαλούν βαριές βλάβες, παραμένουν στον πληθυσμό σε μεγαλύτερα ποσοστά, 1/1000, 1/500 η και περισσότερο, επειδή μπορεί σε ετερόζυγη κατάσταση, όταν δηλαδή συνδυάζονται με μια "φυσιολογική" παραλλαγή (αλληλόμορφο), να έχουν θετικό αποτέλεσμα και να προσφέρουν μεγαλύτερη βιωσιμότητα απ' ό,τι το φυσιολογικό αλληλόμορφο από μόνο του. Εδώ ήδη αρχίζουμε να μιλάμε για ποικιλομορφία, παρά το γεγονός ότι το μειονεκτικό αλληλόμορφο από μόνο του -ή σωστότερα η γενετική πάθηση (φαινότυπος) την οποία προκαλεί- χαρακτηρίζεται ακόμη ως "ανωμαλία". Τέτοιο παράδειγμα είναι η περίπτωση της Μεσογειακής Αναιμίας (β-θαλασσαιμία), όπως και της Δρεπανοκυτταρικής Αναιμίας. Όσοι έχουν το λεγόμενο "στίγμα" για τούτες τις ασθένειες, δηλαδή έχουν το γονίδιο της αναιμίας ΜΑΖΙ με τη φυσιολογική αιμοσφαιρίνη, αντέχουν πάρα πολύ στην ελονοσία. Έτσι, σε περιβάλλοντα στα οποία δεν υπήρξε ποτέ η ελονοσία, όπως η Βόρεια Ευρώπη, η παρουσία των γονιδίων της Μεσογειακής και της Δρεπανοκυτταρικής Αναιμίας κυμαίνεται σε ποσοστά κάτω του 1/100.000. Αντίθετα, σε περιοχές όπως η Ινδία, η Αφρική, η Ελλάδα (παλαιότερα), η Τουρκία κλπ, όπου η ελονοσία θερίζει ή θέριζε μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες, η παρουσία του γονιδίου φτάνει ακόμη και στο 1/40 (Χαλκιδική, Θεσσαλικός κάμπος) ή και περισσότερο.
Ως προς το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, το γεγονός ότι εμφανίζεται στους πληθυσμούς σε όλες τις εποχές, σε όλες τις κοινωνίες και μάλιστα σε ποσοστά της τάξης του 5-10%, παρά τους διωγμούς, την καταπίεση, την κατακραυγή κλπ, σίγουρα την εξαιρεί από την τυπική περίπτωση της "ανωμαλίας", τουλάχιστον από βιολογικής άποψης. Η αρκετά διαδεδομένη άποψη περί "ανωμαλίας" έχει αποκλειστικά κοινωνικό-θρησκευτικό υπόβαθρο, αν και υπάρχει σίγουρα και μια Οντολογική-ψυχολογική πλευρά, η οποία συνήθως δεν συγκεντρώνει τα φώτα της δημοσιότητας των φορουμικών συζητήσεων . Η παρουσία της δε σε τόσο υψηλά ποσοστά, υποδεικνύει ότι θα πρέπει να έχει κάποια χρησιμότητα για τον πληθυσμό, ακόμη κι αν εμείς δεν την κατανοούμε, άλλωστε δεν είναι απαραίτητο ότι η δική μας κατανόηση ταυτίζεται μ' εκείνη της φύσης.
Μια απόπειρα ερμηνείας ήταν ότι το ίδιο γονίδιο, το οποίο στους άντρες προκαλεί ΤΑΣΗ προς ομοφυλοφιλία, στις γυναίκες προκαλεί αυξημένη γονιμότητα, ωστόσο δεν έχει αποδειχτεί τούτο πέραν πάσης αμφισβήτησης, παρά το γεγονός ότι βρέθηκαν δεδομένα που υποστηρίζουν τούτη την άποψη. Θα μπορούσαμε επίσης να υποθέσουμε ότι καθώς μειώνεται η αναπαραγωγική ικανότητα των ομοφυλόφιλων ανδρών (λόγω σεξουαλικής προτίμησης), μειώνεται και η μεταβίβαση κάποιων μειονεκτικών από ορμονικής φύσεως γονιδίων, επιτρέποντας τη διατήρηση της ευρωστίας του αρσενικού φύλου, όμως και πάλι τούτο αποτελεί απλώς μια υπόθεση. Καταλαβαίνεις ότι η μελέτη ενός θέματος τόσο πολύ "Ταμπού", φορτωμένου με χιλιάδες προκαταλήψεις, από αμφότερες -επίτρεψέ μου- τις πλευρές, δυσκολεύει ακόμη περισσότερο την έρευνα και η αξιοπιστία των αποτελεσμάτων αυτής αμφισβητείται περισσότερο απ' ό,τι σε άλλες, πιο "ουδέτερες" ηθικά περιπτώσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πώς σας φαίνεται τούτο το ενδεχόμενο; Μήπως με κάποιον υποχθόνιο τρόπο τούτη η απόφαση γκρεμίζει όλους τους μύθους περί σύνδεσης του σκληροτράχηλου πολεμιστή και κατ' επέκταση του αντρισμού με την ετεροφυλοφιλική σεξουαλική επιλογή; Γιατί όχι; Μήπως και οι Σπαρτιάτες δεν είχαν τέτοιου είδους σχέσεις μεταξύ τους; Κάτι τέτοιο θεωρείται ότι συσφίγγει τις σχέσεις μεταξύ των στρατιωτών και αυξάνει το μάχιμον του στρατεύματος.
Από την άλλη, για πολλούς η ιδέα να παρακολουθήσουν αμερικάνικη πολεμική ταινία με ανήλεες μάχες στο Αφγανιστάν, όπου οι πεζοναύτες θα φιλιούνται με γλώσσα λίγο πριν την χωρίς αύριο τελική μάχη, τους ξενερώνει, όσο αντίστοιχα το Brokeback Mountain ξενέρωσε τους λάτρεις του good old John Wayne...
Κοίταξε τώρα Γιάννη μου. Εσύ τα κατέχεις κάτι περισσότερο από τον Άγγελο, εγώ τα κατέχω λίγο περισσότερο από εσένα, κάποιος τρίτος τα κατέχει λίγο περισσότερο από μένα και κάποιος άλλος λίγο περισσότερο απ' αυτόν...Καλώς ή κακώς όμως ,κάποια βασικά πραγματάκια,Χημειας και Βιολογιας,περισσότερο απο εσένα τα κατέχω,πως να το κανουμε.Και για αυτό λέω:εφόσον παίζουν κι αυτά τα πραγματάκια,και μαλλον παιζουν και σημαντικο ρολο,απο που κι ως που εσεις,θελετε να περιορισετε τον διαφορετικό ανθρωπο,χωρίς να ξερετε την αιτια τις διαφορετικοτητας του,χωρις να ζημιώνεστε προσωπικά,κι ενω θελετε να εχει τις ιδιες υποχρεωσεις με εμας τους υπολοιπους απέναντι στην κοινωνια?
Σε παρακαλώ να σκεφτεις μια φορά ποιος σκέφτεται αλαζονικά.
Τούτος είναι και ο κυριότερος λόγος για τον οποίο ο επιστήμων θα πρέπει να εμφανίζεται λιγότερο σίγουρος, αφού ακόμη και οι σοφότεροι γνωρίζουν ότι κάθε φυσικό ή βιολογικό σύστημα έχει σίγουρα ένα ποσοστό αβεβαιότητας και το κυριότερο είναι πως κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος πόση ακριβώς είναι αυτή.
Η περιχαράκωση πίσω από στέρεες επιστημονικές βεβαιότητες, εμπεριέχει λοιπόν μοιραία ένα στοιχείο αλαζονείας, το οποίο δεν το προσάπτω σε σένα προσωπικά, αλλά αποτελεί δυστυχώς μάστιγα σύσσωμης της επιστημονικής κοινότητας. Στα λέω σαν φίλος αυτά...
Άγγελε, αλαζονικά δεν σου φέρεται εκείνος που συζητάει κι ασχολείται μαζί σου, που προσπαθεί επί τόσα ποστ να σου εξηγήσει την άποψή του. Αλαζονικά σου φέρεται όποιος σε περιφρονεί και δεν συζητάει μαζί σου, αφού έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι δεν αξίζεις τον κόπο. Αυτό λέει η κοινή λογική, όμως φοβάμαι πως μέσα στην ...έξαψη της μάχης μερικές φορές τούτη χάνεται. Κι εσένα σαν φίλος σου το λέω...
επειδη βλεπω οτι το επιπεδο της κουβεντας εχει ανεβει επιπεδο θα επαναλθω με ενα συντομο σχολιο .
αφου ολοι οι γκει αντρες ειναι και αυτοι αντρες , και απο οτι εχω καταλαβει εδω στο φορουμ εκτος απο φανατικους υπερασπιστες των ομοφυλοφιλων εχουμε και αρκετους ομοφυλοφυλους . γιατι δεν μας λετε ποιοι απο εσας ειναι γκει ??.
Υπάρχουν κάμποσοι ανάμεσά μας που έχουν δηλώσει τις gay σεξουαλικές τους προτιμήσεις, περισσότεροι άντρες κι ελάχιστες γυναίκες. Δεν έχουμε τέτοια ταμπού ανάμεσά μας φίλε μου. Οι υπόλοιποι έχουμε δηλώσει ετεροφυλόφιλοι και σε τούτο το φόρουμ η καλή πίστη απαιτεί αυτό να μην αμφισβητείται. Επίσης, δεν μας ενδιαφέρει και τόσο πολύ τελικά το τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, ώστε να ανακρίνουμε τους χρήστες για ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Γιατί να στραφούν στο 1 ή το 5 πηγαίνοντας κόντρα στη φύση τους; Γιατί πρέπει όλα να είναι άσπρο ή μαύρο;
Κι οσο για την τελευταία ερώτηση,την απαντησα ήδη.Αυτο που εσύ λες 4,κι εγώ λέω ομοφυλόφιλο,γιατι να πρεπει η κοινωνια να τον στρεψει καπου.Ειναι πιο θεμιτο δηλαδη να παντευτει γυναίκα?
Δεν είναι τόσο απλοϊκά τα πράγματα, όσο θέλεις να τα παρουσιάσεις. Όσοι ανήκουν στις ενδιάμεσες κατηγορίες, έχουν κάποιες υφέρπουσες τάσεις, οι οποίες δεν εκδηλώνονται άμεσα, ούτε και είναι τόσο επιτακτικές ώστε να πιέζουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Κάποιος που μερικές φορές βλέπει ανδρικά κορμιά στις αφίσες και νιώθει κάπως να αναστατώνεται, κάποιος που σε εφηβική ή παιδική ηλικία χαϊδευόταν ή αυνανιζόταν με κάποιον φίλο του, κάποιος που είχε μια περιστασιακή επαφή με κάποιον άντρα, στο στρατό ή σε διακοπές, όμως δεν συνέβη ξανά, αλλά μερικές νύχτες το αναπολεί κλπ, εντάσσεται στις κατηγορίες αυτές. Όσα ανέφερα ως παραδείγματα, είναι αρκετά συχνά στον πληθυσμό, εξ όσων έχω διαβάσει και γνωρίσει. Είναι πολύ περισσότεροι απ' όσο θα πιστεύατε...Προσωπικά αμφισβητώ την εν λόγω έρευνα,επειδή έχω κάποια ερωτήματα.
Πχ ποια διαφορά έχει ενας αντρας του 1 με εναν αντρα του 2?
Την έχει μεγαλύτερη,τελειωνει γρηγορότερα,πλακωνει τη γυναικα του στο ξύλο κατα τη διαρκεια του σεξ?Η μηπως ο 2 αν δει εναν αντρα του 1 ενδεχομένως να σκεφτεί ως...γυναίκα?Μηπως εχει να κανει με το αν κλαις βλέποντας ταινιες?
Ο 3...τι ακριβώς κάνει?Δε γίνεται ακόμη και με τα δυο φύλα να δέχεσαι να πας,να μην έχεις σεξουαλική προτίμηση
Ο 4?Νταξ είμαι gay,αλλα αν βρω καμιά καλή ξυπνά το αρσενικό μέσα μου?
Κι ο 5 ειναι αυτος που (ανεκδοτο - λογοκρισια - το λεω μόνο πριβέ )
Για μένα ή είσαι,ή δεν είσαι ομοφυλόφιλος.(γενετικά μιλώντας)Αν σου αρέσουν και τα δύο,με μια ελαφρή προτίμηση στο ένα από αυτά,τότε είναι που για μένα πρέπει να δεις το τι δεν παει καλά με τα ψυχολογικά σου.
Οι άνθρωποι αυτοί δεν υποφέρουν με την ετεροφυλοφιλική σεξουαλικότητα, ούτε νιώθουν ιδιαίτερα καταπιεσμένοι. Ωστόσο και η ομοφυλοφιλική επαφή μπορεί να αποδειχτεί εξίσου ικανοποιητική γι' αυτούς, ιδιαίτερα εάν δεν συνοδεύεται από κανέναν φραγμό ηθικής φύσεως!! Αυτό που ουσιαστικά τους κρατά μεταξύ των ετεροφυλόφιλων ανδρών, είναι κυρίως η αίσθηση την οποία αποκομίζουν από το κοινωνικό σύνολο, ότι η περισσότερο αποδεκτή επιλογή είναι η ετεροφυλοφιλική, ενώ η ομοφυλοφιλική νοείται ως δευτερεύουσα και όχι ισότιμη. Το γεγονός επίσης ότι δεν προβάλλεται η ομο- επιλογή με την ίδια ένταση όσο η ετερο- επιλογή, παίζει κι αυτό τον ρόλο του. Με λίγα λόγια, οι άνθρωποι που ανήκουν στις ενδιάμεσες κατηγορίες ουσιαστικά μπορούν να ΕΠΙΛΕΞΟΥΝ τη σεξουαλικότητά τους και θεωρείται ότι τυχόν εξίσωση των δύο επιλογών, τόσο από την άποψη της ηθικής δικαίωσης, όσο κι από αυτήν της προβολής της, θα αυξήσει σημαντικά τον αριθμό αυτών που θα επιλέξουν τελικά την ομο-επιλογή. Ο μύθος μάλιστα λέει πως η αύξηση αυτή θα είναι δραματική, ίσως με μια δόση υπερβολής.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι αντι-ομοφυλόφιλοι ανησυχούν, ορισμένοι τρομοκρατούνται, ωστόσο προσωπικά δεν θα βιαστώ ν' απορρίψω τούτη τη συγκεκριμένη ανησυχία, τόσο αβασάνιστα.
Έτσι λοιπόν, στην πορεία τούτου του θέματος, οι αντι-ομοφυλόφιλοι συζήτησαν επί μακρόν, διάβασαν τα επιχειρήματά μας σχετικά με τη δημοκρατία, την ελευθερία, την ισότητα κλπ, από κάποια πείστηκαν. Όλοι όμως έθεσαν μια λεπτή κόκκινη γραμμή! "Εντάξει", είπαν, "ας νομιμοποιήσουμε με κάποιον τρόπο τη συμβίωσή τους, ας μην τους καταπιέσουμε. Ναι, να μην τους προπηλακίζει και να μην τους προσβάλλει κανένας, αυτό απολύτως δεκτό. Δεν μπορούμε όμως να δεχτούμε την ΕΞΙΣΩΣΗ της ομοφυλοφιλίας με την ετεροφυλοφιλία, γιατί κάτι τέτοιο θεωρούμε ότι θα επέφερε τεράστια ανισορροπία στην κοινωνία, συνεπώς καταπατά τις δικές μας ελευθερίες". Άλλωστε, ίσως να έχετε προσέξει στις συζητήσεις, τόσο εδώ, όσο και στο ischool, ότι εκείνοι που πρόσκεινται θετικά προς τον γάμο ομοφυλόφιλων, αλλά θα είχαν σημαντική αντίρρηση για το ζήτημα της υιοθεσίας, είναι χαρακτηριστικά πολλοί. Απ' όσο ακούω γύρω μου, αυτό θα πρέπει να αποτελεί την κύρια κοινωνική τάση τούτη την εποχή.
Εμείς σπεύσαμε να τους κατατάξουμε παρέα με τον θείο Αδόλφο και τον επί γης Απόστολό Του, Καρατζαφύρερ. Τους είπαμε οπισθοδρομικούς και κολλημένους. Αλήθεια όμως, πέστε μου εσείς οι ...προοδευτικοί, θα σας άρεσε μια κοινωνία εξίσωσης, έστω κι αν αυτή θ' απέβαινε κάπως ...θηλυκοποιημένη; Θα προσαρμοζόσασταν άραγε σε μια τέτοια κοινωνία, τόσο εύκολα όσο πατάτε τα κουμπάκια στα πληκτρολόγιά σας;
Η δική μου απάντηση, όσο κι αν σκέφτηκα τούτο το ζήτημα, με όσο θετικό μάτι κι αν βλέπω τους ομοφυλόφιλους, είναι ξεκάθαρα ΟΧΙ, τόσο στο πρώτο όσο και στο δεύτερο ερώτημα. Ας δοκιμάσει ο καθένας να δώσει τις δικές του απαντήσεις στα ερωτήματα αυτά κι ας είμαστε όλοι ειλικρινείς με τον εαυτό μας...
Έχει μάλλον κάποιο λάθος τούτη η ερώτηση, την οποία όσο κι αν τη διαβάζω, δεν παύω να βρίσκω ότι ταυτολογεί. Μήπως θα ήθελες να την επαναδιατυπώσεις σε παρακαλώ;ΥΓ)Εφοσον η αντρικη και η γυναικεια σεξουαλικη συμπεριφορα οφειλονται σε διαφορετικα γονιδια,γιατι θα πρεπει και η παρέκλιση απο τις συμπεριφορες αυτες,να οφειλεται στον ιδιο μηχανισμο σε αντρες και γυναικες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όταν όμως ένας άντρας ομοφυλόφιλος συνεχίζει να παρουσιάζει την "αντρική" συμπεριφορά, δηλαδή πολύ απλά όπως το το είπες να μην αποτελεί ξεφωνημένη περίπτωση, τότε αυτό που λες δεν διαφέρει σε τίποτε από όσα μας έλεγε ο Κορωνεύς ή ο Άγγελος!! Εκείνοι μας είπαν "ας κάνουν ό,τι θέλουν στο σπίτι τους και ας μην μας προκαλούν με την ξεφωνημένη συμπεριφορά τους". Γιατί τότε εκείνους τους προγκήξαμε άπαντες, ως ρατσιστές ή κάτι τέτοιο;Μα και οι gay άνδρες δεν παύουν να είναι άνδρες. Οπότε το "αντρικό πρότυπο" εξακολουθεί να υπάρχει. Αν εξαιρέσουμε βέβαια τις "ξεφωνημένες" περιπτώσεις, που εκεί σίγουρα δεν υπάρχει "αντρικό πρότυπο".
Το έχω επισημάνει πολλές φορές στο παρελθόν, κατά τη μακρά πορεία του διαλόγου και πάντα αισθάνομαι ότι μιλάω στο κενό!! Φαίνεται ότι η γυναικεία ομοφυλοφιλία δεν προκαλεί ιδιαίτερα τα κοινωνικά μας εξαρτημένα αντανακλαστικά, μάλλον επειδή ΔΕΝ υποσκάπτει τον Φαλλοκρατικό Μύθο.Επίσης, μην ξεχνάμε και τις γυναίκες! Συνέχεια βλέπω να παραγκωνίζονται σε αυτή τη συζήτηση.
Ο λόγος για τον οποίο στο δεδομένο τμήμα της συζήτησης δεν έχω αναφερθεί σε τούτη την παράμετρο, είναι επειδή οι επιστημονικές δημοσιεύσεις οι οποίες ανακάλυψαν κάποια γενετική συσχέτιση με την αντρική ομοφυλοφιλία, εντούτοις ΔΕΝ είχαν παρόμοια αποτελέσματα στο ζήτημα της γυναικείας, γεγονός που ισοπεδώνει τα γενικά επιχειρήματα του φίλου μου του Chem. Ταυτόχρονα όμως καθιστά τη γυναικεία ομοφυλοφιλία ως μια επιστημονική "γκρίζα ζώνη", όπου καμμία ερμηνεία δεν μπορεί να τοποθετηθεί με σχετική έστω βεβαιότητα.
Οι αριθμοί των δύο πληθυσμών δεν θα αυξηθούν κατά την ίδια αναλογία. Φαίνεται ότι το αρσενικό είναι ποιο επιρρεπές σε τούτο το άθλημα, πράγμα που έχει ιστορικό βάθος, όπως μας επιβεβαιώνει και η βιβλική εξιστόρηση των Σοδόμων. Το ζήτημα λοιπόν είναι ότι τελικά ΔΕΝ θα υπάρχει αρκετός αριθμός ετεροφυλόφιλων ανδρών για να ζευγαρώσουν όλες οι ετεροφυλόφιλες γυναίκες, πράγμα που υποχρεωτικά θα οδηγήσει σε άρση της αντρικής μονογαμίας!!Αν αυξανόταν ο αριθμός των ομοφυλόφιλων συνολικά, θα αυξανόταν κι ο αριθμός των ομοφυλόφιλων γυναικών. Οι οποίες μπορούν να τεκνοποιήσουν, χρησιμοποιώντας σπέρμα από δότη ή από κάποιο πρόθυμο φίλο τους. Επομένως δεν νομίζω πως θα υπήρχε μείωση στις γεννήσεις (αν αυτό εννοούσες με το "αναπαραγωγική ισορροπία").
Διαφωνείς με αυτό; Πιστεύεις δηλαδή ότι θα πρέπει να κυριαρχήσει το θηλυκό πρότυπο συμπεριφοράς ή μήπως ότι θα πρέπει να επικρατήσει ένα Queer (όπως ονομάζεται το σχετικό κίνημα διεθνώς) πρότυπο, όπου δεν θα υπάρχει καμμία απολύτως διαφορά μεταξύ του αρσενικού και του θηλυκού;Επίσης είναι ένα θέμα προς συζήτηση το κατά πόσο το "πρότυπο αρσενικής-ετεροφυλοφιλικής συμπεριφοράς" είναι όντως θετικό για την κοινωνία.
Δεν καταλαβαίνεις καλή μου τι σημαίνει το "πρότυπο", επειδή δεν βρέθηκες ποτέ στη δυσάρεστη θέση να είσαι δεκατριών ετών παιδί και να μαθαίνεις ξαφνικά από όλον τον κοινωνικό περίγυρο, από τις ταινίες και τις διαφημίσεις, αλλά και από τις κοπέλες που σου αρέσουν, ότι "πρέπει να γίνεις Άντρας". Να μην ξέρει όμως κανένας να σου πει τι ακριβώς σημαίνει αυτό και ποιον ρόλο σου ζητούν να υπηρετήσεις. Αυτός είναι ίσως και ο λόγος που δεν μπορείτε να καταλάβετε γιατί οι περισσότεροι άντρες έχουν διαρκώς το άγχος εάν φέρθηκαν αρκετά ως άντρες και προσπαθούν να επιβεβαιωθούν σε κάθε ευκαιρία.Σημείωση: Το αντρικό πρότυπο το βάζω σε εισαγωγικά επειδή δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει και τι ακριβώς περιλαμβάνει. Επίσης δεν μου αρέσει η λέξη "πρότυπο" όταν χρησιμοποιείται για ανθρώπινες συμπεριφορές, πόσο μάλλον όταν αυτές αφορούν σε συμπεριφορές φύλου.
Όπως έγραψα παραπάνω, τούτο εν πολλοίς οφείλεται σε συσσώρευση φαλλοκρατικών μύθων, οι οποίοι στις μέρες μας πνέουν τα λοίσθια. Όπως και νά 'χει πάντως, το ενδεχόμενο να επιβληθεί σε όλη την κοινωνία το θηλυκό μοντέλο συμπεριφοράς, ή το αφυλετικό ίσως, βρίσκει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας αντίθετο, μάλλον όχι εντελώς άδικα κατά τη γνώμη μου. Έτσι, όπως έγραψα ακόμη κι αν αποβάλλαμε με κάποιον τρόπο κάθε φαλλοκρατική επιρροή, θα έπρεπε και πάλι να έχουμε κάποιο μοντέλο αντρικής έκφρασης, έστω για λόγους σεβασμού της διαφορετικότητας.
Αυτό είναι το ζήτημα φίλε Γιάννη. Η επιστήμη ΔΕΝ έχει στα χέρια της μια ξεκάθαρη απάντηση σε τούτο το ερώτημα, οπότε θα σου συνιστούσα να μη φαντάζεις τόσο σίγουρος γι' αυτό, επιδεικνύοντας τον λεγόμενο "φανατισμό του νεοφώτιστου", στα επιστημονικά πράγματα. Μιλάω φυσικά για την επιστήμη της Βιολογίας ή έστω της Ψυχολογίας, οι οποίες ερίζουν για το φαινόμενο της ανθρώπινης ομοφυλοφιλίας και όχι μόνο.Η απάντηση που απαντά και στα ερωτήματα σου,είναι η απάντηση στην ερώτηση:Τι επιδρά σε μεγαλύτερο βαθμό,η γενετική ή η ψυχολογια?
Αν η απάντηση είναι η γενετική,σταματάμε εδω.
ΑΝ υπερτερεί η ψυχολογία,τότε πόσοι σε ποσοστο είναι οι κλίμακας 2-4?
Κι αν αυτοί είναι τόσοι ώστε να "κινδυνεύει" η πλειοψηφία,πόσο και προς τα που επηρεάζονται αυτοί απο τις κοινωνικές συνθήκες?
Το δίλημμα πάντως "Nature or Nurture" (Φύση ή Ανατροφή) έχει προκαλέσει τεράστια πολεμική και αμφισβήτηση στους κόλπους της επιστήμης, έχει ωστόσο απαντηθεί αμετάκλητα εδώ και δεκαετίες και η απάντηση σ' αυτό είναι "Φύση ΚΑΙ Ανατροφή". Επίσης, έχει πολλές φορές αποτύχει η έρευνα για τη συσχέτιση συγκεκριμένων γονιδίων με συγκεκριμένες συμπεριφορές, αλλά και οι σχετικές έρευνες σε σχέση με το θέμα της ομοφυλοφιλίας αμφισβητούνται και σίγουρα δεν θεωρείται ότι έχει δοθεί κάποια τελεσίδικη απάντηση. Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να εκφράσει βεβαιότητα σε τούτη την περίπτωση.
Η έρευνα του Κίνσλευ εντούτοις ήταν μια έρευνα πεδίου, μάλιστα με τεράστιο στατιστικό δείγμα. Οι έρευνες πεδίου είναι επίσης επιστημονικές και μπορούν να αποκαλύπτουν πραγματικές τάσεις στον πληθυσμό, ακόμη κι όταν δεν είναι σε θέση να εξηγήσουν τα ακριβή αίτια που τις προκαλούν. Εφόσον δεν έχει αμφισβητηθεί στα σοβαρά εδώ και τόσες δεκαετίες, τείνω να πιστέψω ότι η έρευνα ισχύει. Το ερώτημα λοιπόν παραμένει, όσο κι αν το πας γύρω γύρω για ν' αποφύγεις μια ευθεία απάντηση
Τι κάνουμε για το μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού το οποίο βρίσκεται μεταξύ του 2 και του 4 στην κλίμακα του Κίνσλεϋ; Θα θέλαμε να στραφούν προς την έτερο- ή προς την ομο- φυλοφιλία και γιατί;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Για να μην πιάσουμε και πάλι όλη την κουβέντα από την αρχή, θα υπενθυμίσω ότι σε τούτο τον κύκλο συζητάμε με βάση την παραδοχή ότι το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού ανήκει στο 2-4 της κλίμακας του Kinsley, δηλαδή έχουν σε μεγαλύτερο ή σε μικρότερο βαθμό κάποιες ομοφυλοφιλικές τάσεις (διαφωνώ παρεμπιπτόντως με την άποψη ότι όλοι αυτοί θα είναι bi, ωστόσο συμφωνώ ότι σε περίπτωση διαφήμισης του προτύπου πράγματι θ' αυξανόταν ο αριθμός των τελευταίων), τις οποίες θα εκδηλώσουν ή όχι, ανάλογα με τις κοινωνικές συνθήκες. Συνεπώς δεν μιλάμε για την μειοψηφία που εντάσσονται στο 5 της κλίμακας, όπου δεν διαφωνώ μαζί σου, αφού γι' αυτούς δεν υπάρχει άλλη επιλογή, αλλά για την αμφιταλαντευόμενη πλειοψηφία, η οποία σε περίπτωση επικράτησης ομοφυλοφιλικών προτύπων είναι δυνατόν να στραφεί εύκολα προς εκείνη την κατεύθυνση. Νομίζω ότι ούτε ο Άγγελος, ούτε ο Μπαγκς, ούτε ο Κορωνεύς ήταν κάθετα αντίθετοι με κάποια μορφή νομιμοποίησης της συμβίωσης μεταξύ ατόμων του ίδιου φύλου. Η μεγάλη τους ένσταση έγκειται στο λανσάρισμα της ομοφυλοφιλίας ως ισότιμης με την ομοφυλοφιλία, άσχετα εάν κανένας από αυτούς δεν μας εξήγησε επαρκώς τι ακριβώς σημαίνει η έννοια της "φυσιολογικότητας".Δε διαφωνώ με το οτί το αντρικό πρότυπο είναι αναγκαίο,αλλα τη μειοψηφία που δεν το χει,κι αντιστοιχα τις γυναικες που δεν προβαλλουν το γυναικειο,δεν πρεπει να τις παραγκωνίσουμε.Ενα νομικο κωλοχαρτο δεν αρκει,γιατι κι ο ομοφυλοφιλος εχει αισθηματα.Αν θελει να παντρευτει,χωρις προκλησεις,δεν μπορω να του πω οχι.
Νομίζω ότι το εξηγώ δυο ποστ μου παραπάνω, ως υπόθεση προς συζήτηση, αλλά και εν τάχει στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο του παρόντος ποστ. Ακριβώς επειδή είμαι βιολόγος, μπορώ να βλέπω τα πράγματα σε μεγαλύτερο βάθος από το συνηθισμένο, ωστόσο στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει λόγο τόσο πολύ η βιολογία, όσο η ψυχολογία και η κοινωνιολογία...Απο που κι ως που αν οι κοινωνια σεβαστει τους gay,αυτοι θα γινουν πλειοψηφια?Αν μη τι άλλο,ενας βιολόγος(δε μιλάω ειρωνικά αυτή τη στιγμή),θα ξέρει πως αν δεν έχεις το γενετικό υπόβαθρο,δεν προκειται.Μην μπερδευουμε την ομοφυλοφιλια με τις κομματικες επιλογές,που αλλαζουν αναλογα με το τι μας συμφερει ατομικα και κοινωνικα,ξαναλεω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα στατιστικών. Υποτίθεται (και θα ήθελα ν' ακούσω απόψεις κι επ' αυτής της υπόθεσης) ότι το αντρικό πρότυπο έχει να προσφέρει πολλά στην κοινωνία, γι' αυτό και δεν έχει έως σήμερα καταρριφθεί. Θα μου πει κάποιος ότι το πρότυπο αυτό, όπως έχω συχνά γράψει παραπάνω, βασίζεται σε μεγάλο ποσοστό σε φαλλοκρατικούς μύθους και φυσικά δεν θα μπορώ να διαφωνήσω. Ωστόσο, ακόμη κι αν καταργούσαμε εντελώς κάθε φαλλοκρατική επιρροή, πάλι δεν θα έπρεπε να υπάρχει ένα πρότυπο αρσενικής-ετεροφυλοφιλικής συμπεριφοράς που θα ήταν θετικό για την κοινωνία; Είστε αντίθετοι με τούτη την άποψη;Επισης πιστεύω,πως ειτε εισαι ομοφυλόφιλος είτε όχι.Κι αν ειναι καποιος τελικα να καταληξει στο οτι με συντροφο ιδιου φιλου νιωθει πιο γεματος,γιατι καποιος να του αλλάξει αποψη σώνει και ντε?Απο φοβο μηπως πεσουν τα δικα μας στατιστικα?Μηπως οι gay γινουν πιο πολλοι?
Εάν λοιπόν οι gay γίνονταν πλειοψηφία, δεν θα κινδύνευε μ' εξαφάνιση ο ρόλος του ετεροφυλόφιλου άντρα στην κοινωνία; Επίσης, δεν θα διαταρασσόταν η αναπαραγωγική ισορροπία σε τέτοια περίπτωση; Κατανοείτε ότι σε τέτοια περίπτωση θα έπρεπε να θεσμοθετηθεί η πολυγαμία και ποιοι θα ήταν οι κοινωνικοί κλυδωνισμοί που κάτι τέτοιο θα προκαλούσε;
Έχουν τελικά απολύτως άδικο όσοι ανησυχούν για κάτι τέτοιο; Αν ναι, δεν έχω διαβάσει μέχρι σήμερα κάποιο πειστικό επιχείρημα επ' αυτού και πιστεύω ότι είναι επιτέλους ώρα να το θέσουμε ως παράμετρο στη συζήτηση, αντί όπως λέτε να αναμασούμε την ίδια στείρα αντιπαράθεση, που έχει οδηγήσει το thread σε κλείδωμα περισσότερες φορές από κάθε άλλο μέσα στο στέκι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εδώ όμως θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο της συζήτησης, το οποίο θεωρώ ότι δεν έχει αναλυθεί όσο θα έπρεπε, ενώ η αντιομοφυλοφιλική πλευρά το έχει θέσει επανειλημμένως στη συζήτηση. Θα στηριχθώ (όποιο κάθαρμα ρωτήσει "πού-στη ρίζεσαι;" την κατάρα μου νά' χει βρε!! ) στην άποψη που εξέφρασε ο Άγγελος λίγα ποστ παραπάνω, η οποία με προβλημάτισε και θα ήθελα ν' ακούσω και τις γνώμες των υπόλοιπων επ' αυτού:
Ο φίλος Άγγελος λοιπόν, έθεσε μια σημαντική παράμετρο στο θέμα: "Εντάξει", είπε, "ας δεχτούμε ότι κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται πράγματι ομοφυλόφιλοι και δεν έχουν καμμία δυνατότητα επιλογής της σεξουαλικής τους ταυτότητας. Ωστόσο υπάρχουν και άνθρωποι και μάλιστα αρκετοί, οι οποίοι βρίσκονται κάπου στη μέση, οι οποίοι μπορούν να επιλέξουν και η επιλογή τους αυτή συναρτάται από τις κοινωνικές συνθήκες και από την εν γένει αποδοχή της ομοφυλοφιλίας στον καιρό τους. Έτσι, η προβολή των ομοφυλοφιλικών προτύπων ως αποδεκτών ή φυσιολογικών, αυξάνει τις πιθανότητες τούτοι οι ενδιάμεσοι να στραφούν προς το ίδιο φύλο, αντί να επιλέξουν την ετεροφυλοφιλία".
Κατ' αρχήν, τούτη η άποψη στέκει επιστημονικά, αφού για παράδειγμα ο Κίνσλεϋ, μετά από εκτεταμένη κι εμπεριστατωμένη έρευνα, κατέληξε ότι στο θέμα της ομοφυλοφιλίας θα μπορούσαμε να κατατάξουμε τους ανθρώπους σε μια κλίμακα από το 1 έως το 5, όπου με 1 βαθμολογούνται οι 100% ετεροφυλόφιλοι, ενώ με 5 οι 100% ομοφυλόφιλοι. Οι υπόλοιπες βαθμολογίες ανήκουν σε όσους βρίσκονται κάπου ανάμεσα, οι οποίοι αποτελούν και την πλειοψηφία του πληθυσμού. Δεν θεωρείτε λοιπόν εύλογο αγαπητοί συνομιλητές, το ότι μια κοινωνία ΔΕΝ θα έπρεπε να προβάλλει σωρηδόν ομοφυλοφιλικά πρότυπα, έτσι ώστε να μην αυξηθεί ο αριθμός των gay σε ποσοστά τα οποία θα δημιουργούσαν πρόβλημα στο κοινωνικό σύνολο; Εάν κάποιος μπορεί να επιλέξει μεταξύ ομοφυλοφιλίας κι ετεροφυλοφιλίας, δεν θα ήταν καλύτερο η κοινωνία να τον καθοδηγεί προς τη δεύτερη επιλογή;
Θα είχε ιδιαίτερο ενδιαφέρον να διαβάσω τα επιχειρήματά σας επ' αυτού του ζητήματος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτό το "Κύριε Χάος", δεν θα σταματήσει ποτέ να με κάνει να γελάω... Otto is the name man!κυριε ΧΑΟΣ το δικαιωμα για την ελευθερη εκφραση εννοειται οτι μπορεις να πεις την αποψη σου ελευθερα !! σωστα? αλλα οχι να την επιβαλεις με το ετσι θελω . εξαλλου κανενας γκει δεν εχει παει φυλακη επειδη ειναι γκει εκφραζει την αποψη του ελευθερα . αλλα δεν συμφωνω στο να μου προσπαθει με το ετσι θελω να μου λεει οτι ειναι νορμαλ. Ε ΟΧΙ δεν ειναι νορμαλ κυριοι και κυριες πως να το κανουμε . ΒΕΒΑΙΑ το συμφωνο κοινης συμβιωσης το δεχομαι γιατι οπως ειπα στο κρεβατι και στο σπιτι ο καθενας κανει οτι θελει αρα ας μενει με τον συντροφο που διαλεγει για λογους τυπικους και για να μπορει να εχει τα παρε δωσε με το κρατος . αλλα μεχρις εκει . οχι παραπερα.
Αναφέρεσαι συνεχώς στο νορμάλ, στο φυσιολογικό, στην ανωμαλία. Ποιο είναι το απόλυτο κριτήριο φυσιολογικότητας, το οποίο έχεις εσύ βρει με τόση σιγουριά, ενώ εγώ έχω την ανοησία ακόμη ν' αμφιβάλω;
Με το φόρουμ ταιριάζουν όσοι σέβονται τους κανόνες του και αναπτύσσουν τις απόψεις τους με τρόπο ευπρεπή, ο οποίος προωθεί το διάλογο. Οι κοινότητες δεν ανήκουν στις πλειοψηφίες, αλλά χαρακτηρίζονται από όλες τις απόψεις που ξέρουν πώς να εκφράζονται. Δεν νομίζω να σε έχει καταπιέσει μέχρι τώρα κανείς φίλε μου, αντιθέτως έχουν μπει πολλοί στον κόπο να σου απαντήσουν και μάλιστα με εμπεριστατωμένο τρόπο και χωρίς φωνασκίες. Άλλωστε σε άλλο θέμα συζήτησης, μπορεί να δεις τις πλειοψηφίες ν' ανατρέπονται και ν' αναδιατάσσονται.μαλλον δεν ταιριαζω με το φορουμ επειδη εχω προοδευτικες ιδεες . πατρις θρησκεια οικογενεια . τελικα η ελευθερια ειναι κακο πραγμα διοτι και να εχεις μια αποψη βγαινουν οι δηθεν προοδευτικοι και την χλευαζουν . αρα μαλλον το συνθημα μπατσοι γουρουνια δολοφονοι να το αλλξω σε - αριστεροι γουρουνια δολοφονοι των ιδεων -
Οι μονίμως διαμαρτυρόμενοι, είναι αυτοί που θα ήθελαν διακαώς να έχουν την πλειοψηφία και δεν μπορούν ν' αντέξουν ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει...
Μπορείς αυτό να το στηρίξεις μ' επιχειρήματα; Μου φαίνεται εντελώς άστοχο και έωλο...και στην τελικη εισαστε πιο ρατσιστες απο εμας .
Αυτό που στη γενετική ονομάζεται "ανωμαλία", πρόκειται για κατάσταση η οποία στο συγκεκριμένο περιβάλλον μειώνει ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ τη βιωσιμότητα του ατόμου κι έτσι η παρουσία της στη γενετική δεξαμενή παραμένει σε εξαιρετικά χαμηλά ποσοστά, έτσι για να βρίσκεται για ώρα ανάγκης. Η σταθερή και συνεπής παρουσία ενός χαρακτηριστικού μέσα σ' έναν πληθυσμό, μάλιστα σε ποσοστά σημαντικά, όπως είναι το 5 - 10%, δεν ονομάζεται ανωμαλία, αλλά ΠΟΙΚΙΛΟΜΟΡΦΙΑ, η οποία, όπως διδάσκει η βιολογία, αποτελεί το ζητούμενο καθώς μεγαλώνει την ευρωστία των πληθυσμών. Η εκκλησία θεωρεί και ορθώς κατά τη γνώμη μου, αμαρτία την άσκοπη επίκληση του Θεού. Εξίσου αμαρτωλή θεωρώ προσωπικά την επίκληση της επιστήμης, όταν δεν την κατέχουμε φίλε Άγγελε!ποιος ειπε οτι τα διαγραφει ,,γεννετικες ανωμαλιες δημουργουνται συνεχεια στη φυση..
και πεθαινουν,,ή ζουνε λιγοτερο,,απο τους υπολοιπους..
Έχασες!! Ο Κορωνεύς το εισήγαγε πρώτος, μην του πάρουμε και τα credits του ανθρώπου...Μάξιμε, κατά καιρούς έχω ακούσεις πολλούς παραλληλισμούς για την Γυναίκα....
... αλλά είσαι ο πρώτος που με μεγάλη αποτυχία την παραλλήλισε με ... μπισκοτάκι, το οποίο ο βαρβάτος άντρας γεμάτος με ..τεστοστερόνη το λιμπίζεται!!
Εγώ εδώ, στη θέση των τελιτσών σου Μάξιμε θα βάλω τη λέξη "λάγνων", έτσι ώστε το κείμενο να γράφει "ομολάγνων", απλά και μόνο επειδή έχω περιβόητα βρώμικο μυαλό και μ' εξιτάρουν τα βρώμικα υπονοούμενα.Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:Αλλά έχω την απορία μου.
Εδώ με (νορμάλ) απόψεις ή με τα δικαιώματα των ομο...... απόψεων λεκτικοαντιπαρατιθέμεθα. Με τις τελείες θέλω να πω ότι μου αρέσει. Και εσείς διαβάζετε κάτι, αλλά και εγώ γράφω κάτι... Σωστό με βρίσκω. Μπορεί να σας περνούν πολλά στο μυαλουδάκι σας, αλλά συνιστώ αυτο συγκράτηση. Κάνει καλό στην υγεία. Τι προπόνηση Θεέ μου.
Και τσάμπα έ! Αυτό πού το βρίσκεις ;
Μπράβο πανούργε Μάξιμε, κατάφερες βρε θηρίο να βρεις παραθυράκι στους κανονισμούς. Δημόσιος υπάλληλος είσαι μήπως;
Τρέμε Δεσμώτα, τα σουρεαλιστικά σου σκήπτρα τρίζουν συθέμελα...Θα καταπιώ την σκουριασμένη πένα στο μελανοδοχείο μου.
Εάν Μάξιμε συνηθίζεις πάντως να καταπίνεις το μελάνι σου, ίσως τούτο εξηγεί τον διάσημο τρόπο σου να θολώνεις τα νερά με τα ποστ σου...
Οι βιασμοί όχι. Οι παρτούζες σίγουρα...οποτε αν εβγαιναν γυμνες ολες οι γυναικες στο δρομο πχ..ή και οι ανδρες..
οι βιασμοι θα ανέβαιναν κατακορυφα.ετσι απλα..
Δεν ξέρω πώς γίνεται όλοι οι μη γονείς, ν' ανησυχούν τόσο πολύ για το τι θα πούμε εμείς στα παιδιά μας και για το εάν θα έρθουμε σε δύσκολη θέση. Ως γονιός λοιπόν, όταν αντιμετώπισα ένα τέτοιο θέαμα μαζί με το μικρό τότε παιδί μου, περίπου οχτώ χρονών, του απάντησα ότι συνήθως οι άνθρωποι ερωτεύονται οι άντρες τις γυναίκες και αντιστρόφως, υπάρχουν όμως και κάποιοι που είναι γεννημένοι διαφορετικοί και δεν ακολουθούν τούτο τον κανόνα. Είναι δηλαδή οι εξαιρέσεις. Δεν έδειξα ούτε ντροπή, ούτε εμπάθεια, ούτε φόβο και το παιδί μου κατάλαβε θαυμάσια αυτά που του είπα. Δεν άλλαξε η άποψή του περί "φυσιολογικού", ούτε έπαθε κανένα ψυχολογικό τραύμα, όπως λαϊκιστικά και κινδυνολογικά υπαινίσσεσαι. Αντίθετα έμαθε να αντιμετωπίζει με ήπιο και δεκτικό τρόπο, όσους διαφέρουν, έστω και σημαντικά, όχι μόνο στα σεξουαλικά ζητήματα.τι θα γινοταν αν εμπαινε καποιος αλλο στην πολυκατοικια και ειχε αγκαλια το παιδι του . ??
θα του ελεγε πως αυτο ειναι φυσιολογικο ?
μπορειτε να μου πειτε ?
ολοι εσεις οι ελευεθεροι και προοδευτικοι ανθρωποι ???
τι δικαιολογια επρεπε να πει . ?
ειναι σωστο να προβαλουμε ως φυσιολογικο ενα πραγμα που ειναι ανωμαλια?
αυτα ειναι τα προτυπα που θα δωσουμε στα παιδια μας?
μπραβο σας ..
Θα σου απαντήσω λοιπόν με τη ρήση του Σαρτρ: "Δεν είναι αισχρές οι πράξεις μας, αισχρές είναι οι ερωτήσεις σας"...
Και κάτι άλλο φίλε μου: Όταν η κόρη μου ήταν σε ακόμη πιο μικρή ηλικία, γύρω στα πέντε, άκουσε το τραγούδι του Παπακωνσταντίνου "Ο Γάτος", όπου έλεγε τη φράση "μπάσταρδα γατιά". Με ρώτησε λοιπόν τι σημαίνει "μπάσταρδα", φέρνοντάς με τότε σε πολύ μεγάλη αμηχανία. "Δεν μπορώ να σου πω, γιατί δεν θα καταλάβεις", της απάντησα. Εκείνη πήρε αυστηρό ύφος και μου αντιγύρισε: "Εσύ να μου εξηγήσεις κι εγώ ας μην καταλάβω"!!!
Τα παιδιά δεν κινδυνεύουν από την αλήθεια και το ανοιχτό μυαλό, αντίθετα ασφυκτιούν μέσα στην ηθικολογία, τα μισόλογα, τα κηρύγματα μίσους και τους ξερόλες γονείς. Η αποστροφή για το αποκλίνον και το διαφορετικό είναι που δηλητηριάζει τα μυαλά και τις ψυχές τους κι όχι η αποδοχή ή η συγχώρεση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εγώ κι εσυ και η πλειοψηφια είμαστε οι κωλόφαρδοι της υποθεσεις.Μεγαλώνουμε,μπορουμε και χρησιμοποιουμε το σώμα μας με τις προδιαγραφες της φυσης,κανουμε οικογενειες,δεν ειμαστε στιγματισμενοι.
Χο, χο, χο, το ήξερες ότι η λέξη "κωλόφαρδος" συνδέεται σημειολογικά με τον παθητικό ομοφυλόφιλο;
Η παραπάνω φράση λοιπόν θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η υψηλή τέχνη της αυτοαναίρεσης"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τα παραπάνω τα γράφεις με βασικό γνώμονα την ιδέα περί "φυσιολογικότητας". Ωστόσο η έννοια αυτή είναι αρκετά και από πολλούς παρεξηγημένη. Θα ήθελα να τονίσω ότι φυσιολογικό ΔΕΝ είναι αυτό που επιλέγει η πλειοψηφία. Όπως στη γραμματική κάθε κανόνας έχει και τις εξαιρέσεις του, ωστόσο κι αυτές οι εξαιρέσεις θεωρούνται ως φυσιολογικές. Αντίθετα, αφύσικο θα ήταν να γράψω μια φράση ως εξής: "Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός πουλιού; Έχει δύο πόδια εκ των οποίων το ένα!!".δεν ειναι κολλητικο αλλα δεν ειναι κακο να προσπαθω να περασω οτι ειναι νορμαλ ενας τροπος ζωης που δεν συμβαδιζει με την ζωη ???δηλαδη το να βλεπεις χερακι χερακι ιδιου φυλου ανθρωπους ?? ειναι παρανορμαλ!! στο κρεβατι σου κανε οτι θες ... φερε αραπαδες κινεζους πακιστανους δεν με νοιαζει ... αλλα στο δημοσιο βιο δεν μπορεις να απαιτεις να εχεις οτι εχουν και οι αλλοι ... γιατι μετα αλλοιωνουμε την ζωη μας και την κοινωνια μας .
Επεκτείνοντας το παράδειγμά μου σε πιο βιολογικά πλαίσια, θα σου έλεγα ότι το μουλάρι προέρχεται από την "αφύσικη" ένωση δύο ατόμων από διαφορετικό είδος (πράγμα που στον άνθρωπο έχει ως ανάλογό του την κτηνοβασία). Ωστόσο ο "απαγορευμένος" καρπός της "ανίερης" ένωσης είναι υγιής και βιώσιμος, αν και όχι γόνιμος. Κυκλοφορεί λοιπόν ελεύθερα μεταξύ των υπόλοιπων τετράποδων, κουνώντας με περηφάνια τα μεγάλα αυτιά του, ενώ κανένας γάιδαρος δεν κλείνει τα μάτια στο γιο του, ώστε να μην μάθει ο συφοριασμένος ότι είναι δυνατόν να συνουσιάζεται και με φοράδες. Φοβάμαι πως η άποψη περί φυσιολογικότητας την οποία έχεις είναι δυστυχώς πολύ στενή και βάση μόνο κοινωνικών και όχι βιολογικών ορισμών.
Θα ήθελα επίσης να σου επισημάνω ότι ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα θα κατακεραύνωνε ένας εμβρόντητος πατέρας των '60s, ο Λάμπρος Κωνσταντάρας ή ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος των ελληνικών ταινιών εποχής, τους μαλλιάδες και παρδαλούς που χόρευαν σέηκ και κουνιόνταν με άσεμνο τρόπο, αγόρια με κορίτσια μαζί, αντί να χορέψουν κανένα λεβέντικο καλαματιανό. Παρομοίως και ο αυστηρός Σπύρος Καλογήρου (επί του καναπέως...) θα εξεγείρετο στην ιδέα ότι η κόρη του βγήκε ραντεβού με κάποιον νέο που δεν της τον είχε διαλέξει ο ίδιος...
Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι και η δική σου ελευθερία σταματά εκεί που αρχίζει η δικιά του; Υπ' αυτό το πρίσμα η παραπάνω κοινοτοπία σταματά να έχει τελικά το οποιοδήποτε νόημα.η ελευθερια σου σταματα εκει που αρχιζει η δικια μου ... !!
Η ελεύθερη έκφραση και ανάπτυξη της προσωπικότητας αποτελεί αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πολίτη από το 1974 κι εντεύθεν, βάσει του και μέχρι σήμερα ισχύοντος Συντάγματος του Ελληνικού Κράτους. Με ποιο δικαίωμα το αμφισβητείς και επιθυμείς να το αναιρέσεις, από φορολογούμενους όσο κι εσύ πολίτες;συμφωνεις? δεν μπορεις επειδη καποιος ειναι ομοφυλοφιλος να το δειχνει κιολας ..
Με την ίδια λογική την οποία χρησιμοποιείς, την δική μου αισθητική χαλάει κι ένας άντρας πολλά βαρύς κι ασήκωτος, όπως και μια γκόμενα τύπου Μπάρμπυ, ή "η κατάρα της ξανθιάς". Δεν θα ήθελα το παιδί μου να βλέπει τούτες τις αποτρόπαιες μορφές, μην τυχόν και γίνει σαν τα μούτρα τους (λέμε τώρα παράδειγμα). Θα είχα δικαίωμα κατά τη γνώμη σου να τους απαγορεύσω την έκφραση εκτός των τοίχων του σπιτιού τους; Θα μπορούσα να απαιτήσω να κλείσουν τα σκυλάδικα επειδή εγώ ακούω κλασική μουσική και θεωρώ τούτη την διασκέδαση επιεικώς χυδαία; Θα μπορούσα ν' απαιτήσω την απόσυρση όλων των δίσκων Heavy Metal επειδή η μουσική τους δεν απαντάται στη φύση και παίζεται με ηλεκτρικά όργανα, ή επειδή τα εξώφυλλά τους βρίθουν από διάφορες ακρότητες και σατανιστικά σύμβολα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σίγουρα όμως η δική σου μέθοδος προχωρά πιο βαθιά, στο κέντρο της ύπαρξης, απόδειξη ότι εν πνεύματι ομίλησες!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Στη Σπιναλόνγκα οι μιασμένοι παντρεύονταν, έκαναν και παιδιά. Λες φίλε μου η γονιμότητα αυτή να μεταβιβαστεί και στους νέους λεπρούς τους οποίους οραματίζεσαι να δημιουργήσεις;; Θα τους επέτρεπες τους γάμους και τις υιοθεσίες στο Νησί, ή πάλι θα σου φαινόταν ως παραβίαση της φύσης;Αν παραβούμε τους κανόνες της φύσης τότε... θα πέσει ο ουρανός στα κεφάλια μας ... Καταλαβαίνω πως είναι της μόδας το ομοφυλοφιλίκι... Αλλά ρε παιδιά και γάμους και βαφτίσεις και κηδείες ... ε όχι... στην Σπιναλόνγκα, στην Σπιναλόνγκα...
Τέλος (και κυριότερο): Είσαι της άποψης να μην κηδεύονται καν οι ομοφυλόφιλοι; Δηλαδή τι ρε φίλε, να τους πετάμε στα σκυλιά; Καμμία λύπηση δεν έχει η σκληρή ψυχή σου για τα έρμα τα ζώα; Μήπως να τους δωρίζουμε στα νεκροτομεία; Φαντάζεσαι τι είδους γιατρούς θα βγάζαμε έτσι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα ρθει η μέρα,την οποια ευχομαι να ζουμε κι οι δυο,που η επιστήμη θα έχει φτάσει σε ενα τετοιο επιπεδο,που αφενος να εχει βρεθει ενα φάρμακο που να προλαβαινει τις μεταλλάξεις του HIV,κι αφετερου να έχει εξηγηθει κι η βαση της ομοφυλοφιλιας.Τότε,αναποφευκτα οι ομοφοβικοί/συντηρητικοι θα αρχισουν να περνουν στο περιθώριο,και θα πρεπει είτε να καταπιέζουν τη διαφορετικότητα τους,είτε να κρυβονται,ή θα γράφουν ανώνυμα σε κάποιο site και θα τους κράζουν.
Για κάποιο λόγο δεν θα ήθελα να τη δω τούτη τη μέρα. Είναι τραγικό όταν οι καταπιεσμένοι παίρνουν την εξουσία για να κάνουν κι αυτοί με τη σειρά τους ακριβώς στα ίδια στους "εχθρούς" τους. Όλες οι επαναστάσεις κατέληξαν σ' αυτό ακριβώς το σημείο και γι' αυτό κατέληξαν να γίνουν "Καθεστώτα". Το ρημάδι το δαχτυλίδι του Σάουρον έχει τον τρόπο να σε καταντήσει σαν τα μούτρα του, ακόμη κι αν πιστεύεις ότι θα το χρησιμοποιήσεις για το καλό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Comparing 298 women with homosexual experience to 2,032 women without homosexual experience, Baker and Bellis noted that women with homosexual experience were significantly more likely to have genital tract irritation by age 20, abnormal cervical cells by age 25, and cervical cancer by age 30 years, likely a result of heterosexually transmitted human papilloma viruses.4
Συγνώμη, τι λέει ακριβώς εδώ, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος παρακαλώ;
Εάν όλα αυτά εμφανίζονται στις γυναίκες που είχαν ομοφυλοφιλική επαφή, τότε πώς και με ποιο τρόπο αυτά είναι αποτέλεσμα του ετεροσεξουαλικώς μεταδιδόμενου ιού των θηλωμάτων;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι γνωρίζεις ξεκάθαρα τι είναι τούτο το φαινόμενο; Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο, τουλάχιστον από τις απαντήσεις σου. Μάλλον απλώς θρέφεις μύθους, τους οποίους έχεις δεχτεί ως πραγματικότητα. Τελικά δεν έχω καταλάβει εάν εννοείς ότι χρειάζεσαι καλύτερη ενημέρωση, ή ότι εσύ είσαι ο κατάλληλος για να ενημερώσεις τους υπόλοιπους...Οι απόψεις μου είναι καθαρές και ελπίζω με την σειρά μου σε ένα μέλλον με καθαρότερη ενημέρωση σε αυτό που λέμε γκέϋ.
Αυτό δεν είναι μέλλον, είναι παρελθόν. Δεν γίνεται να ελπίζεις προς τα πίσω, εκτός εάν αγαπάς να διατηρείς αυταπάτες.Ελπίζω σε ένα μέλλον που η σεξουαλική ενημέρωση θα γίνεται προτού οι νεαροί μας φίλοι εθιστούν στο φανταστικό πήδημα με κάθε λογής βοηθήματα, π.χ. διαδικτυακές τσόντες, αλλά και άλλα πολλά... !
Μιλάς λες και είσαι ο ΟΚΑΝΑ ρε αδελφέ!! Λες κι έχεις απέναντί σου κάποιους ψυχικά αρρώστους, που χρειάζονται περίθαλψη.Ελπίζω δε οτι θα έχουν επαρκή δικαιώματα τέοια ώστε να μπορούν να συμβιώνουν μεταξύ τους.
Αλλά και μια κοινωνία η οποία θα αγκαλιάζει τα παιδιά που για οποιονδήποτε λόγο έχουν ανάγκη μιας τέτοιας αγκαλιάς και προστασίας, ελεύθερα και ανεπηρέαστα απο νοσηρά παραδείγματα, παρέχοντας δε υγιή πρότυπα προκειμένου να ακολουθήσουν αυτό που η φύση τους προστάξει την κατάλληλη στιγμή.
Ειλικρινά δεν το πιστεύω!! Θεωρούσα πως μόνον ο Τζήζας θα μπορούσε να έχει γράψει κάτι τέτοιο...Επίσης ελπίζω και το προτείνω άλλωστε να ψηφιστεί νόμος που να προτρέπει τους νέους να φλερτάρουν σε νεαρή ηλικία, ελέγχοντας την φυσική αποδοχή του αντίθετου φύλλου !
Όχι, εκείνη εκτίθεται...Είναι κακό να ακουστεί και μια αντίθετη άποψη τελικά ?
Εάν σου κάνω ακριβώς την ίδια ερώτηση, θα θεωρηθώ αυθάδης;Τόσος εκφυλισμός επικρατεί στην αποδοχή της αντίθετης άποψης ?
Τότε γιατί δεν τις εξετάζουμε αγαπητέ Μάξιμε και συνεχίζουμε εδώ και χρόνια να μηρυκάζουμε τα τετριμμένα; Περιμένουμε να μας ξαφνιάσεις, θετικά ελπίζω τούτη τη φορά...Υπάρχουν παράμετροι που αν τις εξετάσουμε θα ξαφνιαστούμε .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σ' ευχαριστώ πολύ!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τότε γιατί ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θα ήθελες να σου κάνουν εσένα;[..] Σκέψου να χρειαζόταν να περάσω τόσα εγώ ίσα για να χαρώ τον τρόπο που , τέλος πάντων, μου αρέσει να κάνω σέξ;;!!! Θα ήταν ένας εφιάλτης !
Η Κόλασή μας είναι οι ΑΛΛΟΙ!! Είναι σύνηθες όταν σε κυνηγούν επί αιώνες, να βλέπεις εφιάλτες, δεν είναι;Είναι ενας εφιάλτης, γι'αυτούς τους ανθρώπους. Το καταλαβαίνω απο όσα γράφουν, το αισθάνομαι από όσα περιγράφουν, το διαβάζω πίσω απο το πώς επιχειρηματολογούν. Αυτό δεν είναι επιβλαβές;
Αυτό περί του Ήλιου απ' τη δύση το έχεις πει πολλές φορές και θα ήθελα να το σχολιάσω ως αναλογικό επιχείρημα: Η παροιμιώδης αυτή φράση προκύπτει από το γεγονός ότι ο Ήλιος ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει βγει απ' τη δύση, τουλάχιστον επί αρκετές χιλιάδες χρόνια που τον παρατηρούν πολιτισμένοι άνθρωποι. Εάν ο Ήλιος συνήθιζε περίπου το 5-10% των ημερών να βγαίνει απ' τη δύση, θα το είχε καταγράψει η επιστήμη μας, και θα το διδασκόμασταν ως φυσιολογική εξαίρεση σ' έναν φυσικό νόμο. Συνεπώς η εν λόγω αναλογία αποδεικνύεται ακατάλληλη για το παρόν θέμα...Θα μου πείς άν όλος ο κόσμος αποδεχόταν το Α,Β,Γ,......, Χ,Ψ,Ζ σχετικά με τους ομοφυλόφιλους θα ήταν πολύ πιο χαραροί. Μα βέβαια. Αν ήταν οι ομοφυλόφιλοι το φυσιολογικό και οι στρέιτ το 10% ε τότε φυσικά δεν θα ήταν τόσο επιβλαβή τα πράγματα για τους γκέυ. Ομως δεν είναι φοβερό να περιμένεις να βγεί ο ήλιος απο τη δύση για να ευτυχήσεις;
Θα ήθελα τέλος να επισημάνω κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι ενδεικτικό της στάσης όσων αντιστρατεύονται την ομοφυλοφιλία:
Είναι προφανές σε όλους, αν και πολύ παράξενο για όποιον ξέρει να παρατηρεί, ότι ενώ η αντρική ομοφυλοφιλία αποτελεί για την antigay ομάδα κόκκινο πανί, χαρακτηρίζεται ως μίασμα, βδέλυγμα, αφύσικη, καταστροφική κλπ, αντίθετα η γυναικεία ομοφυλοφιλία περνάει στα ψιλά και πέφτει στα μαλακά. Ακόμη κι όταν κάποιες συνομιλήτριες προσπαθούν εις μάτην να εντάξουν στη συζήτηση τη γυναικεία ομοφυλοφιλία, οι antigay δείχνουν να κωφεύουν, αγνοούν τούτη την παράμετρο επιδεικτικά και επαναφέρουν τη συζήτηση στην αντρική και μόνο ομοφυλοφιλία, η οποία είναι κατ' αυτούς απαράδεκτη, συνάγοντας εκ του αντιθέτου το συμπέρασμα ότι η γυναικεία ομοφυλοφιλία είναι μάλλον αποδεκτή ή τουλάχιστον όχι τόσο επιζήμια και αφύσικη, κατά τη γνώμη τους.
Αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη αποτελεί τη σημαντικότερη μέχρι τώρα απόδειξη που προέκυψε απ' τη συζήτηση, ότι το μένος και η απέχθεια προς την ομοφυλοφιλία, δεν προκύπτει από αγάπη για την φυσική τάξη, ή για την υγεία των καημένων των ομοφυλόφιλων, όπως διατείνονται οι antigay, αλλά οφείλεται στην αναίρεση του ΑΝΤΡΙΚΟΥ προτύπου, προϊόν φαλλοκρατικών στρεβλώσεων, που έχουν επί χιλιάδες χρόνια επιβληθεί. Το γυναικείο πρότυπο τους είναι φανερά αδιάφορο και δεν θεωρούν ότι μπορεί μ' αυτόν τον τρόπο να καταρριφθεί. Αντίθετα, η κατάρριψη, αμφισβήτηση ή αναίρεση του Αρσενικού Μύθου, προκαλεί και δημιουργεί όλες αυτές τις έντονες και συναισθηματικές, με ημιδιάφανο μανδύα λογικοφάνειας, αντιδράσεις. Το πρόβλημα είναι ολοφάνερα πολιτικό και όχι ζήτημα φυσικών όρων.
Τελικά όλο και βγαίνει κάποιος κερδισμένος παρακολουθώντας τούτη τη συζήτηση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εάν πάλι δεν μυθοποιούσαμε την ομοφυλοφιλία και απλά την αποδεχόμασταν μέσα στα κεφάλια μας ως μια κατάσταση που απαντάται στη φύση αλλά και στον άνθρωπο σε κάποιο σταθερό ποσοστό, παρά τις προσπάθειες που έχουν γίνει για τον περιορισμό και την εκρίζωσή της, δεν θα ήταν ανάγκη να φτάσουμε να ιδεολογικοποιήσουμε όσα αφορούν τις ανθρώπινες ψυχές. Έχει αποδειχτεί ότι οι ιδεολογίες είναι πάντοτε πολύ στενές για να τις χωρέσουν.Δεν καθορίζεται η στάση κανενός σε αυτό το ζήτημα από τη στάση της επιστήμης. Αν δηλαδή έβγαιναν σήμερα οι επιστήμονες και έλεγαν ότι η ομοφυλοφιλία είναι βλαβερή δε θα άλλαζε κάτι στη στάση των κινημάτων των ομοφυλοφίλων αλλά ούτε και αυτών οι οποίοι υποστηρίζουν το γάμο τους. Είναι θέμα πρώτ' απ' όλα της πρακτικής που ακολουθεί ο καθένας αλλά και της ιδεολογίας του.
Αυτά κατάλαβαν οι Πατέρες της Εκκλησίας από την ανθρώπινη ψυχή ή εσύ αυτά έχεις καταλάβει από εκείνους, δεν μπορώ να γνωρίζω...Άλλωστε -κατ' εμέ τουλάχιστον- οι μεγαλύτεροι επιστήμονες της ανθρώπινης ψυχής είναι οι Πατέρες της Εκκλησίας. Αν ανοίξει κάποιος να διαβάσει ένα κείμενο του Αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου ή του Αγ. Ιωάννου της Κλίμακος θα καταλάβει τί εννοώ.
Έτσι είναι πράγματι. Εδώ ισχύει αυτό που λέμε ότι "ο παρατηρητής επηρεάζει την πραγματικότητα". Υπάρχει μεγάλος βαθμός υποκειμενικότητας σε μεγάλο αριθμό επιστημονικών μελετών, το έχω δει προσωπικά. Από παλιά φώναζα "φοβού την πολλή επιστήμη" και με είχαν κράξει...Άλλωστε και οι ψυχολόγοι (και αυτό μου το έχει πει άνθρωπος με διδακτορικό στην ψυχολογία και άκρως «φιλελεύθερες» απόψεις), όταν κάνουν ένα πείραμα, δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να είναι 100% σίγουροι για την εγκυρότητα του πειράματος ούτε για την ορθότητα των κριτηρίων και των μεθόδων που έχουν ακολουθήσει όπως θα ήταν ένας θετικός επιστήμονας. Γιατί συμβαίνει αυτό; Μα γιατί απλούστατα οι άνθρωποι αυτοί μελετούν την ανθρώπινη ψυχή... Πώς είναι δυνατόν να μελετάς την ανθρώπινη ψυχή και να μπορείς -μέσω κάποιων ερωτηματολογίων ή άλλων εργαλείων- να περιγράψεις τον τρόπο με τον οποίο αυτή λειτουργεί; Ξεκινάς πάντοτε με αυθαίρετες υποθέσεις τις οποίες προσπαθείς κατά το μάλλον ή ήττον να επιβεβαιώσεις. Και στην ομοφυλοφιλία λοιπόν, η οποία δεν είναι οργανική πάθηση όπως π.χ. η σχιζοφρένεια, δεν μπορεί οποιοσδήποτε ψυχολόγος να μου πει ότι από τα πειράματα τα οποία έκανε βρήκε με σιγουριά αν είναι ή όχι κάτι το φυσιολογικό. Όπως είπα και πριν, ποιά είναι τα κριτήριά του; Ποιά είναι η μέθοδος που ακολούθησε;
Ωστόσο, η επιστήμη έχει τουλάχιστον το πλεονέκτημα ότι αναζητεί συνεχώς νέα στοιχεία, μελετώντας το φαινόμενο, τη στιγμή που εξελίσσεται, ακόμη κι αν δεν μπορεί τελικά να βγάλει οριστικό συμπέρασμα. Εκθέτει τα στοιχεία της και είναι ανοικτή σε κρίση από πλευράς του οποιουδήποτε.
Αντίθετα, η θρησκεία έχει το μειονέκτημα ότι στηρίζεται στην κρίση κάποιων, έστω σοφών ανθρώπων, οι οποίοι όμως έζησαν μερικούς αιώνες πιο πριν και κρίνουν με βάση την ηθική της εποχής τους. Έλα όμως που τούτοι είναι και άγιοι και ο λόγος τους θεόπνευστος. Κατά συνέπεια, κανείς δεν δύναται να τους ασκήσει κριτική, να προσθέσει νέα στοιχεία που πιθανώς κάποιος μεταγενέστερος σκέφτηκε ή ν' αναθεωρήσει εάν -λέμε τώρα-ως άνθρωποι έκαναν και κανένα λάθος. Κανείς δεν σκέφτεται ότι ίσως περάσαν οι αιώνες κι άνθρωποι και οι κοινωνίες τους αλλάζουν συνεχώς, καθώς είναι ζωντανές άρα και ρευστές.
Ακόμη όμως κι αν οι άνθρωποι ετούτοι έχουν πράγματι κατανοήσει πλήρως και θεάρεστα την ανθρώπινη ψυχή, υπάρχει ένα μυστικό: Όσα κι αν διαβάσει κανείς, εάν δεν μελετήσει εκείνος ο ίδιος την ψυχή του ανθρώπου, τη δική του ψυχή, εάν δεν σηκώσει μανίκια και μπατζάκια και δεν βουτήξει βαθιά στα θολά της νερά και στη λάσπη που περιέχει στο βένθος της, με αγάπη πάνω απ' όλα, δεν πρόκειται να κατανοήσει το παραμικρό. Οι Πατέρες φίλε μου, δεν ήρθαν στον κόσμο για να γράψουν ένα εγχειρίδιο για καλούς μαθητές που γνωρίζουν την αποστήθιση, για να σωθούν χωρίς ποτέ να βάλουν το δάκτυλο επί του τύπου των ήλων. Ήρθαν να δείξουν έναν δρόμο, το ίδιο έκανε κι ο Ιησούς. Τον Δρόμο όμως τον διαβαίνεις από μόνος σου!!!
Νομίζω πως εδώ ένας Πατέρας θα είχε να σου συστήσει λίγη ταπεινότητα. Όταν καταλάβεις καλύτερα την ανθρώπινη ψυχή, κι αυτό είναι κάτι που γίνεται με τα χρόνια και τις εμπειρίες, ίσως να είσαι περισσότερο έτοιμος να κατανοήσεις παρά να κρίνεις, όπως είμαι σίγουρος ότι έκαναν κι εκείνοι.
Θα μου πεις -και δικαίως- πού καταλήγουμε τελικά. Δέχεσαι αδιαμαρτύρητα τις αποφάνσεις Πατέρων της Εκκλησίας και όχι -κάποιων- ψυχολόγων οι οποίοι στο κάτω-κάτω είναι επιστήμονες «με τη βούλα»; Οι Πατέρες της Εκκλησίας ακολούθησαν μια εμπειρική μέθοδο η οποία νομίζω έχει την αξία της. Προσπάθησαν να καθαρθούν από τα πάθη του μέσω της Θείας Χάριτος και αφού πλέον είχαν σε πολύ μεγάλο βαθμό αποκτήσει την «απάθεια», δηλαδή την ιδιότητα πλέον οι πράξεις τους αλλά και οι σκέψεις τους να κατευθύνονται από μόνο κριτήριο την αγάπη προς το Θεό και όχι κάποιο ιδιοτελές κριτήριο, μπόρεσαν να ερευνήσουν στο βάθος της την ανθρώπινη ψυχή και τον τρόπο με τον οποίο αυτή λειτουργεί.
Πλειστάκις στο παρελθόν πάντως -και επιμένω σ' αυτό- προσπάθησαν πολλοί υπό τον μανδύα της επιστημονικότητας να πολεμήσουν την Εκκλησία αλλά, ως επί το πλείστον, οι θεωρίες τους καταρρίφθηκαν και καταρρίπτονται μέχρι και σήμερα. Σήμερα μάλιστα, που έχει προχωρήσει και η επιστήμη, δεν μπορούν πλέον να ξεγελάσουν τόσο εύκολα τον κόσμο όπως πριν από 100 χρόνια παραδείγματος χάριν που έβλεπε κάποιος με το στόμα ανοικτό κάποιον ο οποίος προέβαλε μια νέα επιστημονική ανακάλυψη αληθινή ή υποθετική...
Ωραία τα λες, όμως η σκέψη σου διαθέτει ένα σημαντικό σφάλμα: Μιλάμε για έναν ΠΟΛΙΤΙΚΟ κι όχι θρησκευτικό γάμο, μεταξύ ανθρώπων που κατά την επίσημη θέση της ίδιας της Εκκλησίας, δεν αποτελούν τμήμα του ποιμνοίου της, αφού εκείνη τους καταδικάζει απερίφραστα. Τώρα βέβαια το πώς συμβιβάζεται αυτό με τα όσα είναι γνωστά περί ομοφυλόφιλων Δεσποτάδων ή παιδεραστών Καθολικών ιερέων, εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω, όσο κι αν προσπαθώ. Ουαί υμίν γραμματείς και φαρισαίοι!!
Επομένως, είναι ένα ζήτημα που δεν την αφορά, οπότε δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βλέπει αυτό και τις αντίθετες απόψεις ως πόλεμο εναντίον της! Η εκκλησία ας περιοριστεί λοιπόν στα του ποιμνοίου της κι ας σταματήσει να προσπαθεί να επιβάλλει την άποψή της σε όλους τους υπόλοιπους, σε μια προνομιακή μάλιστα σχέση με το κράτος, η οποία δεν απαντάται σε καμμία από τις ευρωπαϊκές χώρες.
Τέλος, θα είχα να πω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ της Απάθειας και της Εμπάθειας, εσύ ως φιλόλογος νομίζω πως το γνωρίζεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εγώ κι εσύ παρατηρούμε την ίδια πραγματικότητα, όμως την αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά, καθώς οι ήδη παγιωμένες πεποιθήσεις μας, οι ορισμοί που ήδη έχουμε αποδεχτεί, έστω οι διαφορετικές εμπειρίες μας, μάς οδηγούν στο να προκρίνουμε ως σημαντικά διαφορετικά στοιχεία της και να υφαίνουμε μια εικόνα που διαφέρει από αυτήν που σχηματίζει ο άλλος. Ποιος από τους δύο έχει διαστρεβλωμένη εικόνα της πραγματικότητας όμως; Πιθανώς κανένας, ίσως ο ένας απ' τους δύο, πιθανότερα και οι δύο, μιας και οι πραγματικότητες που αντιλαμβανόμαστε αποτελούν απλά πεπερασμένα υποσύνολα ενός απειροσυνόλου. Άραγε το ότι οι γονείς μου με μεγάλωσαν δίνοντάς μου διαφορετικές κατευθύνσεις απ' ό,τι οι δικοί σου έδωσαν σ' εσένα, με καθιστά κατά τη γνώμη σου θύμα κακοποίησης; Γιατί έχω τέτοιες αντιλήψεις; Ήταν gay οι γονείς μου;Χαος καλύτερα να αφήσουμε τα ψυχολογικά τραύματα. Η συστηματική διαστρέβλωση της πραγματικότητας, και ειδικά της φυσιολογικότητας, είναι διανοητικό τράυμα. Ριζική διανοητική βλάβη. Κι αναρωτιέμαι το να τρελάνεις εντελώς ενα παιδί γαλουχόντας το ότι ο ήλιος βγαίνει απο τη δύση, είναι μικρότερο ή μεγαλύτερο τραύμα, απο το να το κάνεις πόρνη ή να το βγάλεις στα φανάρια να πουλάει χαρτομάντηλα ή να πλένει παρμπρίτζ; Αν υποθέσουμε δηλαδή την χειρότερη πιθανή μοίρα ενός ορφανού ύστερα απο το ορφανοτροφείο.
Ίσως λοιπόν και να πάσχω από διανοητικά τραύματα, παρά το γεγονός ότι εξίσου εύκολα κι αβασάνιστα θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ακριβώς το ίδιο και για εσένα. Η ομοφυλοφιλία δεν αποτελεί στις περισσότερες των περιπτώσεων συνειδητή επιλογή, ωστόσο η ανεκτικότητα και η ηπιότητα έναντι του διαφορετικού, όπως και η σθεναρή στάση ενάντια σε κάθε είδους μισαλλοδοξία, αποτελούν και προσωπικά αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη για τις επιλογές μου αυτές. Τελικά είναι θέμα γούστου ίσως, καθώς μάλλον προτιμώ τα δικά μου διανοητικά τραύματα από τα δικά σου. Αν μη τι άλλο, ο πλασματικός κατά τη γνώμη σου κόσμος μέσα στον οποίο ζω διαθέτει ηρεμία, ισορροπία και κατανόηση...
Ως προς το φυσιολογικό ή μη, η άποψη ότι το φυσιολογικό είναι απλά θέμα πλειοψηφίας, ενώ αυτό που σε κάποιο δεδομένο εξελικτικό χρόνο αποτελεί ανωμαλία, σε άλλη χρονική περίοδο μπορεί να θεωρηθεί ως το φυσιολογικό, αποτελεί κοινό τόπο στην επιστήμη της Γενετικής και της Εξέλιξης, με κλασικό παράδειγμα τα γονίδια της α αλυσίδας της ανθρώπινης αιμοσφαιρίνης. Οι αποκλίσεις από τα κυρίαρχα χαρακτηριστικά αποτελούν επίσης φυσιολογική κατάσταση, ενώ η εξάλειψή τους θεωρείται αρνητική για τον πληθυσμό, αφού έτσι μειώνεται η γενετική ποικιλότητα και συνεπώς το εξελικτικό του δυναμικό, δηλαδή η πιθανότητα να επιβιώσει ως πληθυσμός σε μεγαλύτερη ποικιλία συνθηκών του περιβάλλοντος.
Αυτό που εγώ γνωρίζω, γυρίζοντας ξανά στο κοινωνικό φαινόμενο το οποίο εξετάζουμε εδώ, αφού υπογραμμίσω την ευθεία αναλογία των διδαγμάτων των πληθυσμιακών κλάδων της βιολογίας με την επιστήμη της κοινωνιολογίας, είναι πως στις ανθρώπινες κοινωνίες, σε όλες τις εποχές και σε όλους τους τόπους, μια μικρή όμως σημαντική μειοψηφία ανθρώπων, ανδρών και γυναικών, είναι ομοφυλόφιλοι, παρά τις στυγνές απαγορεύσεις, τις διώξεις και την κοινωνική περιθωριοποίηση που συχνά επιλέχτηκαν ως μέσα για την εξάλειψη του φαινομένου. Τα μέσα αυτά έχουν αποτύχει οικτρά, καθώς δεν κατάφεραν ν' αποθαρρύνουν τους ανθρώπους ν' απαρνηθούν τη βαθύτερη φύση τους. Κάτι τέτοιο δείχνει κατά τη γνώμη μου, ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάτι πολύ περισσότερο, πολύ πιο θεμελιώδες για την ψυχοσύνθεση των ανθρώπων αυτών, από μια απλή επιλογή. Όταν οι άνθρωποι σε πείσμα της απόρριψης, της απομόνωσης, του εξευτελισμού ή του θανάτου κάνουν επί χιλιάδες χρόνια τούτη την επιλογή -ας το δεχτώ χάριν της συζήτησης- αυτό δείχνει κατά την ταπεινή μου αντίληψη ότι πρόκειται για κάτι πιο εσωτερικό, πιο δυνατό, πιο αδυσώπητο που τους καθοδηγεί. Κάτι που πηγάζει βαθιά απ' την ψυχή τους.
Προσωπικά τις επιλογές ψυχής, εκείνες που δεν διστάζουν να σταθούν μπροστά σε όλα τα ικριώματα του κόσμου, έχω μάθει να τις σέβομαι ευλαβικά και δεν θεωρώ ότι είμαι εγώ ο άσπιλος κι αθώος, που θα επιβάλει στους γύρω του το πως ΠΡΕΠΕΙ να αισθάνονται. Ωστόσο, ποτέ δεν αναφέρθηκα στην ομοφυλοφιλία ως κάτι το "φυσιολογικό", αφού διατηρώ κι εγώ τις επιφυλάξεις μου επ' αυτού. Ακόμη όμως κι αν δεν πρόκειται ακριβώς για το "φυσιολογικό", σίγουρα είναι κάτι το αποδεκτό. Είναι πολύ κοινό φίλε μου για νά 'ναι τραγικό.
Χαθήκαν άραγε, εξαντλήθηκαν όλα τα φυσιολογικά ζευγάρια της γής που δεν μπορούν να κάνουν παιδιά και αποφάσισαν να επιστρατεύσουν και τους γκέυ προκειμένου να φύγουν τα ορφανά παιδιά απο τα ορφανοτροφεία; Και αλήθεια, μπροστά στην παντελή διαστρέβλωση των εννοιών, που θα υποστούν στο γκέυ σπίτι, ακόμη και άν είναι ζάμπλουτο, η ζωη στα ορφανοτροφεία είναι σίγουρα χειρότερη;
Κατά μεγάλη ειρωνεία, έχω διαβάσει ότι το να μεγαλώνουν τα παιδιά σε ιδρύματα, με ελλείμματα αγάπης και περισσεύματα κανόνων, με συγχρωτισμό κυρίως με άτομα του ίδιου φύλου, αυξάνει κατά πολύ την πιθανότητα κατά την εφηβεία τους ν' αναπτύξουν ομοφυλοφιλικές τάσεις, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που τις ανέπτυσσαν οι νέοι της Αρχαίας Σπάρτης.
Ίσως επειδή ο ισορροπημένος λόγος και τα εμπεριστατωμένα επιχειρήματα είναι κατά παράδοση της κοινότητάς μας θελκτικότερα από τα κηρύγματα μίσους, διχοτόμησης και κοινωνικής αγριότητας... Δεν νομίζω πως το ύφος της γραφής μου στο παρόν θέμα καταλήγει σε κλωτσοπατινάδα, ούτε έχει ποτέ αυτό κλειδωθεί εξαιτίας των απόψεών μου. Με λίγα λόγια, θεωρώ ότι το παρόν ποστ σου με αδικεί κατάφωρα και απρόκλητα. Αλήθεια αγαπητέ μου, όταν κάποιος σου απευθύνεται με τόσο φιλικό τόνο, για να εισπράξει ως αντάλλαγμα τόση οργή, μήπως τούτο είναι σημάδι μισαλλοδοξίας από τη δική σου τη μεριά κι όχι από τη δική του;Εμένα αυτό που με προβληματίζει είναι ότι σχόλια σαν το παραπάνω παίρνουν 10 θετικές ψήφους ! Κάτι που αποδεικνύει σε μένα τουλάχιστον, ότι τζάμπα όσο κοπιάσαμε, τζάμπα όσα γράψαμε, ολοι εμείς οι υπόλοιποι. Απο το ένα αυτί μπήκαν απο το άλλο βγήκαν. Ζήτω η πόλωση, ζήτω η κλωτσοπατινάδα ! Η αυτοί ή εμείς !
Σ' ευχαριστώ πολύ για την ευγένειά σου. Ίσως το ότι συνεχίζω να σου απαντάω αποδεικνύει περίτρανα τον παραλογισμό μου...Αυτό βλέπω. Οτι η λογική δεν έχει την παραμικρή θέση ή αξία σε όλη αυτή τη συζήτηση.
Παραδόξως, έχω υπάρξει πολύ προσεκτικός στη χρήση του όρου αυτού και μάλιστα σε άλλο σχετικό θέμα έχω επισημάνει στους συνομιλητές ότι ο όρος αυτός θα μπορούσε να θεωρηθεί ιδιαίτερα προσβλητικός. Στο ποστ μου μάλιστα το οποίο παραθέτεις, έχω επιλέξει να χρησιμοποιήσω έναν μάλλον αδόκιμο όρο ("αντιομοφυλόφιλοι"), προκειμένου ν' αποφύγω τούτο τον σκόπελο. Άλλη μια κατάφωρα άδικη επίθεση...Η μόνη επιδίωξη είναι η επικράτηση της άποψης που επιχειρείται "με κάθε μέσο". Κάθε αντιθετη άποψη βαφτίζεται αυτόματα "ομοφοβία" ή "ρατσισμός".
Εφόσον έχεις παραθέσει το δικό μου ποστ, προκειμένου να καταλήξεις σε τούτα τα βαθυστόχαστα συμπεράσματα, θα θεωρήσω δικαιωματικά ότι και αυτό απευθύνεται σε μένα. Θα μπορούσα κι εγώ να προχωρήσω σε διάφορα υπονοούμενα για τη δική σου σεξουαλική ταυτότητα, ωστόσο δεν το έχω κάνει. Παραφέρεσαι κι αυτό δυστυχώς δεν σε τιμά καθόλου φίλτατε...Την ίδια στιγμή αρκεί να είναι κάποιος γκέυ, τουλάχιστον σ'αυτή τη συζήτηση, για να θεωρηθεί αυτόματα προχωρημένος, (εως διαννοούμενος), ανοικτόμυαλος και δημοκράτης!
Λυπάμαι για λογαριασμό σου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μια πρόταση έχω μόνο βλέποντας την εξέλιξη σ'αυτή τη συζήτηση (που δεν είναι η μόνη παρόμοια δυστυχώς). Οργανωθείτε, οι στρέιτ. Βρείτε ενα μέρος, όπως το Σαν Φραντζίσκο όπου θα μπορείτε να είστε στρέιτ. Οπου τα παιδιά σας θα μπορούν να μεγαλώσουν φυσιολογικά. Οπου δεν θα μιλούν με άλλα παιδιά που θα τα έχουν μπλέξει τελείως στο μυαλουδάκι τους, τι είναι φυσιολογικό ή φυσικό και τί όχι απο τους γκέυ "γονείς" τους.
Εδώ μπορούμε να παρατηρήσουμε κάτι το ενδιαφέρον. Οι ...ας τους αποκαλέσουμε αντιομοφυλόφιλοι, διατείνονται σε όλους τους τόνους, ότι η υιοθεσία παιδιών από gay ζευγάρια θα προκαλέσει μεγάλη καταστροφή στην ψυχολογία του παιδιού, όπως και ο ίδιος ο Buggs αναφέρει σε επόμενο ποστ του. Θα αποτελέσει λέει κακοποίηση κάτι τέτοιο.
Εδώ όπως φαίνεται, πράγματι θα δημιουργηθούν ψυχικά τραύματα στα παιδιά αυτά και η αιτία θα είναι οι διακρίσεις, ο ρατσισμός και η εχθρότητα που αυτά τα παιδιά θα αντιμετωπίσουν από τους συνομιλήκους τους, οι οποίοι με τη σειρά τους θα υπακούσουν, χωρίς να γνωρίζουν και πολλά για το θέμα, στις εντολές των ...κατά τ' άλλα δημοκρατικών straight γονιών τους. Αυτοεκπληρούμενη προφητεία;
Δεν αποτελεί αυτό κακοποίηση των παιδιών που υιοθετήθηκαν από gay αγαπητέ Buggs; Πολύ περισσότερο, το να ενσταλάζεις το μίσος, το ρατσισμό και την εχθρότητα, την έλλειψη ανεκτικότητας προς το διαφορετικό, δεν αποτελεί κακοποίηση προς τα ίδια τα δικά σου παιδιά φίλε μου; Ενστάλαξη δηλητηρίου στην αθώα ψυχούλα τους; Ξέρεις πόσο κακό μπορεί να τους κάνει αυτό στη ζωή τους; Βλέπεις, το να γίνει το παιδί σου ανεκτικό προς τους ομοφυλόφιλους, δεν είναι και το χειρότερο που μπορεί να του συμβεί...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
πουλας ωραια κουλτουριαρικη τρελα ...
μοιαζει εξυπνη επιφανειακα..αλλα απλα ξεφευγει απο την ουσια ,που ξερεις μεσα σου..απλα δεν θελεις για διαφορους λογους να παραδεχτεις προς τα εξω στην "προοδευτικη ανεκτικη" κοινωνια μας.
Συγνώμη, ο δόκτωρ του οποίου τις έρευνες μας παρέθεσες, δεν είναι μορφωμένος; Εκείνος τι τρέλα πουλάει; Προτιμώ πάντως την κουλτουριάρικη, από την κάφρικη τρέλα κι αυτό είναι μια μάλλον προφανής επιλογή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
και μη ξεχναμε ,οτι ο μεσος ορος ζωης των ομ.ειναι πολυ χαμηλος..σε σχεση με τους αλλους ανθρωπους..
παιζει ρολο για το παιδι..
φαντασου να ειχε παιδι ο σεργιανοπουλος..
https://www.theroadtoemmaus.org/RdLb/22SxSo/PnSx/HSx/hosx_lifspn.htm
Πράγματι, είναι γνωστό πανκοίνως και πανεπιστημονικώς αποδεδειγμένο, ότι οι ομοφυλόφιλοι κινδυνεύουν περισσότερο από δολοφονίες, λόγω του αρρωστημένου τους βίτσιου, που τους βάζει να μπλέκουν με αποβράσματα της κοινωνίας, δηλαδή άλλους ομοφυλόφιλους, οι οποίοι έχουν σαν κύριο χόμπυ τους να σκοτώνουν, ιδιαίτερα με τη χρήση πριονιού, συχνά δε και αλυσοπρίονου. Είναι επίσης αποδεδειγμένο μετά από σαράντα σχετικά peer review που διεξήχθησαν μέσα στο μυαλό του δόκτορα Φοξ, ότι με κάθε εκ των όπισθεν ώθηση, η ζωή ενός ανθρώπου μειώνεται κατά τριάντα έξι δευτερόλεπτα και πως η ομοφυλοφιλία ευθύνεται ετησίως για περισσότερους θανάτους από το κάπνισμα.
Επίσης έχει αποδειχτεί με μαζικές επιδημιολογικές έρευνες, ότι οι Τούρκοι, οι οποίοι έρχονται συχνότερα σ' επαφή με κόπρανα, λόγω ιδιαίτερης αφοσίωσής τους ως λαός, στην στυγνή εφαρμογή του ...οθωμανικού δικαίου, ζουν πολύ λιγότερα χρόνια από τους περήφανους Έλληνες, κι αυτός είναι ο λόγος που έχουν φτάσει τα 60 εκατομμύρια, χωρίς ν' αντιμετωπίζουν προβλήματα με το ασφαλιστικό τους σύστημα, ενώ εμείς οι κωλόγεροι φτάνουμε μέχρι τα 100 και δεν έχουν ο Γιωργάκης και η Άντζελα να μας δώσουν ούτε ένα ξεροκόμματο.Typical homosexual behavior includes regular contact with fecal matter from oneself and from sexual partners, tragically reversing several centuries of learning about cleanliness, and thus several centuries of growing lifespan. Homosexual behavior makes no more sense than playing in the toilet.
(πάλι οι λεσβίες αποτελούν τον περιούσιο λαό του Κυρίου ρε γαμώτη μου...)
Καλά που μας τα είπες ρε Άγγελε, πρέπει να το κόψουμε το ρημάδι...
Απλά θα ήθελα τα επιστημονικά φώτα του Άγγελου στο εξής σημαντικό ηθικό δίλημμα: Ποιος θα ζήσει περισσότερο, ένας ομοφυλόφιλος μη καπνιστής, ή ένας ετεροφυλόφιλος καπνιστής; Να ξέρουμε σε ποιον θα δώσουμε τα παιδιά τελικά ρε φίλε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Χμ... εσύ όταν ήσουν 5 χρονών έκανες συνειδητά πολλές επιλογές ε; Το γεγονός ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός ίσως εκδηλώνεται στην ηληκία των 8 δεν σημαίνει ότι το 5χρονο έκανε κάποια επιλογή... επίσης μπερδεύεις το σεξουαλικό προσανατολισμό με την έκφραση φύλου, ενώ επίτηδες αδιαφορείς για το ότι έγραψα "μέση οικογένεια" στην προσπάθεια σου να την πεις σε όλους. Το "Καλά ηρέμησε λίγο." δεν νομίζω να είναι αντεπιχείρημα και να θα προτιμούσα να είχα γεννηθεί με ομόφυλους γονείς παρά να ζούσα το δράμα που έζησα με την οικογένεια, η οποία είναι αρκετά δεμένη μάλιστα σε σχέση με μια μέση οικογένεια....
Όταν μιλάμε από επιστημονικής απόψεως, το γνωστό δίλημμα nature or nurture εμφυλοχωρεί διαρκώς. Από βιολογικής απόψεως, στους κλάδους της ηθολογίας και της ανθρωπολογίας, μιλάμε για επιλογή φύλου και σεξουαλικής ταυτότητας, υιοθέτησης δηλαδή συγκεκριμένων προτύπων κοινωνικής συμπεριφοράς του φύλου, διαδικασίες δυναμικές και συνεχώς εξελισσόμενες, σε αλληλεπίδραση του γονότυπου με το περιβάλλον. Δεν πρόκειται πράγματι για "συνειδητή" επιλογή, με την έννοια που προσδίδει κι ευθύνη, όπως θέλουν να το παρουσιάζουν οι ομοφοβικοί.
Η αναφορά σε "μέση οικογένεια" δεν έχει κάτι να προσφέρει στην συζήτηση, αφού τέτοια οικογένεια δεν υπάρχει -είναι κι αυτή γέννημα αρρωστημένων γενικεύσεων, των ίδιων γενικεύσεων που εκτρέφουν τον μύθο της ομοφυλοφιλίας στις φαλλοκρατικές κοινωνίες- κατά συνέπεια ορθώς παραλείπεται. Αυτό που εσύ νοείς ως "μέση οικογένεια", είναι προϊόν των προσωπικών σου εμπειριών, οι οποίες απ' όσο φαίνεται δεν είναι και πολλές, και μπορεί να διαφέρει παρασάγκας από ό,τι εγώ ή κάποιος άλλος εννοούμε ως τέτοια.
"Το καλά ηρέμησε λίγο", δεν είναι πράγματι επιχείρημα, είναι όμως αυτό που λέμε στους φίλους μας, με κάθε καλή διάθεση και γέλια, όταν λένε υπερβολές και παρασέρνονται από τη ρητορική τους, φράση που συνήθως συνοδεύεται από φιλικές σφαλιάρες και σκουντήγματα. Στη δική μου την παρέα τούτο θα ήταν αφορμή για ευθυμία. Στη δική σου βλέπω ότι δεν είναι, γι' αυτό ζητώ ταπεινά συγνώμη για το θάρρος. You choose...
Τέλος, είναι άλλο να λες "Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να μεγάλωνα με ομοφυλόφιλους γονείς, γιατί με τους ετεροφυλόφιλους χαΐρι δεν είδα, ζω ένα δράμα, κτλ", κι άλλο η ανυπόφορη γενίκευση που χρησιμοποίησες. Ξέρεις, στα χρόνια μου έχω δει περιπτώσεις που δεν ταιριάζουν με τη δική σου. Συμπάσχουμε όλοι για το δράμα σου, αλλά μη μας βάζεις σε παρακαλώ στο ίδιο τσουβάλι. Υπάρχουν κι αποχρώσεις μεταξύ του άσπρου και μαύρου της γκρίζας πραγματικότητας που βιώνεις...
Το παράδειγμα δε με τις φαφαφίνε είναι απλά άκυρο καθώς πρόκειται για διαφυλικά άτομα και όχι ομοφυλόφιλα, ενώ υπάρχουν άπειρους γκέι οι οποίοι μεγαλωμένοι μέσα σε ένα αυστηρό ετεροσεξιστικό περιβάλλον πίστεψαν ότι είναι στρέητ και παντρεύτηκαν (ας μην σχολιάσω την σεξουαλική ζωή με την γυναίκα τους), καθώς και άπειρους λαούς που έχουν σαν παράδοση η άντρες να σοδομίζουν τα αγοράκια, τα αγοράκια δεν χρειάζεται να είναι γκέι για να κάνουν πρωκτικό σεξ...
Εγώ γνωρίζω, όπως είδα σ' ένα ντοκιμαντέρ του National Geografic, ότι σε κάθε οικογένεια, που έχει πολλά αγόρια, ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ οι γονείς ένα απ' αυτά για να το κάνουν κορίτσι. Το μεγαλώνουν ως κορίτσι, του δίνουν όλα τα κοινωνικά στερεότυπα και έτσι εκείνο, όταν μεγαλώνοντας πια ανακαλύψει το σεξ, πιστεύει ότι έτσι γεννήθηκε: Θηλυκό!! Μάλιστα δεν πάνε παρά μόνο με ετεροφυλόφιλους άνδρες, όσο δόκιμος μπορεί να είναι σ' αυτήν την περίπτωση ο όρος. Εάν αυτό για σένα δεν είναι απόδειξη ότι η σεξουαλική συμπεριφορά και η επιλογή φύλου είναι πράγματα που καθορίζονται από το περιβάλλον, ασχέτως γονιδιακής προδιάθεσης και συνεπώς στο ανθρώπινο περιβάλλον διδάσκονται, όπως και όλες οι υπόλοιπες συμπεριφορές, τότε σε αφήνω να καλύπτεσαι πίσω από σχολαστικισμούς περί διαφυλικών κι όχι ομοφυλόφιλων ατόμων. Περίεργο πάντως, εσύ είσαι που έθεσες τον όρο LGBT στη συζήτηση, δείχνοντας ότι μάλλον τα θεωρείς ως μια οικογένεια τέλος πάντων.
Α και πού 'σαι, το google δεν χρειαζόμουν την υπόδειξή σου για να το χρησιμοποιήσω. Όταν όμως θέτεις έναν όρο στη συζήτηση και μάλιστα κατ' επανάληψη και τον χρησιμοποιείς για να δομήσεις τα επιχειρήματά σου, το να τον εξηγήσεις ή έστω να βάλεις ένα link, θεωρείται κατά παράδοση ως συνεισφορά στη συζήτηση και στοιχειώδης σεβασμός στο συνομιλητή. Δεν είναι όλοι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν τα όσα γνωρίζεις εσύ...
ΥΓ. Διακρίνω ένα πολύ κριτικό ύφος στο ποστ σου , έλλειψη ευγένειας και μια υπερβολική προσπάθεια να την πεις σε όλους... όσο για το γεγονός ότι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία τείνουν να είναι συντηρητικοί δεν είναι ρατσισμός, είναι απλά δικαιολογημένη κατάσταση, και όχι δεν προσβάλει κανένα κίνημα,και μάλλον με το να γενικεύεις για όλο το κίνημα κάνεις αυτό που νομίζεις ότι κάνει και ο psy1951,όσο για το lgbt google it
Κατ' αρχάς, δεν χρειάζομαι υπερβολική προσπάθεια για να την πω σ' οποιονδήποτε, μην ξεγελιέσαι. Θεωρώ ωστόσο, όταν ως αναγνώστης καταναλώνω το χρόνο μου διαβάζοντας τις απόψεις διαφόρων ανθρώπων, ότι μου δίνεται το δικαίωμα να πω τη γνώμη μου γι' αυτά που διάβασα και να επισημάνω σ' αμφότερες τις πλευρές τα σημεία που θεωρώ ως λανθασμένα. Ξέρετε, σ' έναν ουδέτερο παρατηρητή δίνεται η εικόνα πως σ' αυτό το θέμα μόνο να την λέει ο ένας στον άλλον μπορεί. Εγώ δεν έχω τούτη την αντίληψη. Εάν σ' ενοχλεί το να σου θέτουν ερωτήματα και να σου επισημαίνουν πιθανά λάθη στη σκέψη σου, τότε δεν έπρεπε να γράφεις σε φόρουμ, θα έπρεπε να μονολογείς. Κριτικό ύφος σωστά διακρίνεις. Δικαίωμά μου στην τελική!!
Τέλος, το ότι είσαι νεότερος εμού δεν σημαίνει απαραίτητα πως είσαι και προοδευτικότερός μου, μη βαυκαλίζεσαι. Στις γενικεύσεις είσαι καλός, μεγαλώνοντας όμως θα τις δεις να καταρρέουν κι ίως αλλάξεις λίγο οπτική γωνία.
Οφθαλμόν αντί οφθαλμού, κάνει όλον τον κόσμο τυφλό φίλε. Το "Αχ να πάρουμε το πάνω χέρι να σας κάνουμε ότι μας κάνατε αλήτες" δεν είναι σοβαρό επιχείρημα και να με συγχωρεί η χάρη σου...ΥΓ2. Πιστεύω ότι οι ρατσιστές είναι άτομα επικίνδυνα για την κοινωνία και την δημοκρατίας μας, και είμαι υπέρ της ποινικοποίησης των κηρυγμάτων μίσους ....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δυστυχώς,δεν περίμενα κάτι καλύτερο από τις 40+(ηλικιακά) απόψεις σας...το μέλλον δε βρίσκεται στα δικά σας χέρια,αλλά στα δικά μας και μετά χαράς βλεπω ότι αλλάζει προς το καλύτερο σιγά-σιγά...
Υ.Γ. Εάν απευθύνομαι προσωπικά σε κάποιον,κάντε με ban...Εξάλλου,ο ακτιβισμός βρίσκεται στον δρόμο κι όχι μέσα σε ένα forum...
Σιγά τα αίματα ρε φίλε...
Είναι το λιγότερο ειρωνικό, να διαμαρτύρεσαι για τις ρατσιστικές ή φοβικές θέσεις των άλλων και την ίδια στιγμή να πιπιλάς τον ηλικιακό ρατσισμό με τόση ευκολία, πετώντας ένα δήθεν αδιάφορο "εάν δεν σας αρέσει κάντε με μπαν". Δεν χρειάζεται να σε κάνουμε τίποτε, τον εαυτό σου, τις θέσεις σου και το κίνημά σου προσβάλλεις έτσι...
ΥΓ. Επίσης αν σκεφτούμε ότι το 10% των ατόμων που γενιούνται είναι LGBT τότε αντιλαμβάνεται κανείς ότι μια μέση οικογένεια με ομόφυλους γονείς δεν θα τα οδηγήσει να κρύβονται, σε αντίθεση με μια μέση ετερόφυλη, άρα μάλλον μια μέση ομόφυλη οικογένεια είναι καταλληλότερη από την μέση ετερόφυλη...
Καλά ηρέμησε λίγο. Σε συνεπήρε ο οίστρος της επιχειρηματολογίας και κοντεύεις, όσους έχουμε την ατυχία να μην είμαστε ομοφυλόφιλοι, να μας βγάλεις ακατάλληλους για γονείς. Μετά φταίει ο Δαίμων που γελάει...
Δώσε και μια σημείωση για το τι ακριβώς σημαίνουν τ' αρχικά LGBT (Lesbian Gay, then what?), γιατί σ' εμάς τους παλιόγερους φαντάζουν ως νέος τύπος ψηφιακής τηλεόρασης...
Το ότι κανένας ομοφυλόφιλος δεν έχει ποτέ δηλώσει ότι ήταν επιλογή του σου αρκεί; Μήπως ότι ούτε εγώ ούτε κανένας άλλος από τους εκατοντάδες που γνωρίζω επίσης δεν το επιλέξαμε; https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation ορίστε για αρχή, πάντως μου φαίνεται παράλογο ότι πρπ να αποδείξουμε ότι δεν είναι επιλογή μας, καθώς δεν αλλάζει κάτι... εξάλλου αν είναι επιλογή μας γιατί δεν γίνεσαι και εσύ λεσβία; (πως μπορείς
Η υπόθεση που γίνεται εδώ, είναι πως η επιλογή της σεξουαλικής ταυτότητας γίνεται σε πολύ μικρή ηλικία, 4-6 ετών, πράγμα που κάνει κάθε ομοφυλόφιλο, ή ετεροφυλόφιλο να πιστεύει πως γεννήθηκε μ' αυτήν, αφού δεν θυμάται τις συνθήκες και τους παράγοντες που τον οδήγησαν στην επιλογή αυτήν. Έτσι, το επιχείρημά σου ΔΕΝ αρκεί ως αποδεικτικό στοιχείο. Αντίθετα, υπάρχουν περιπτώσεις, όπως αυτή του θεσμού των Φααφανίνε στην Ινδονησία (αν δεν κάνω λάθος), όπου είναι φανερό ότι η ομοφυλοφιλία και η αίσθηση ότι είσαι θηλυκό αντί αρσενικού, είναι κάτι που μπορεί να καθοριστεί κοινωνικά, σε πολύ μικρό και πάλι ηλικία, με τρόπο μάλιστα που οι "παθόντες" δεν αναγνωρίζουν και πάλι ότι ωθήθηκαν προς αυτήν τη σεξουαλικότητα, αλλά έχουν την ψευδαίσθηση ότι γεννήθηκαν έτσι. Τέλος, στις έρευνες που έχω διαβάσει, σχετικά με τα γονίδια που υποτίθεται πως συνδέονται με ομοφυλοφιλική συμπεριφορά, το ΙΣΩΣ επαναλαμβανόταν τόσο συχνά που δεν μπορούμε να συνάγουμε ότι τα αποτελέσματα είναι τελεσίδικα. Συνεπώς, μη βιάζεσαι επάνω στον ενθουσιασμό σου να καπελώσεις την επιστημονική έρευνα.
τα παιδια δεν μειονεκτουν χωρις ενα πατρικο ή μητρικο προτυπο?
οι επιστημονες τα εχουνε πει οχι εγω..
αυτα δεν αναφερονται στις ερευνες παραπανω?
Με αυτήν τη λογική, θα απαιτούσες και την απαγόρευση των μονογονεϊκών οικογενειών, όμως οι εξελίξεις σ' έχουν προσπεράσει.
Επίσης, για πολλοστή φορά θα σου επισημάνω ότι το argumentum ad populum, το οποίο χρησιμοποιείς κατά κόρον και περιμένεις να πείσεις τους συνομιλητές με βάση αυτό, αποτελεί σημαντικό ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ και αυτό θα πρέπει επιτέλους να γίνει κατανοητό απ' όλους μας. Όπως πολύ ωραία σχολίασε αυτού του τύπου τα επιχειρήματα κάποιος αναρχικός επάνω σ' έναν τοίχο: "Δισεκατομμύρια μύγες δεν μπορεί να κάνουν λάθος. Δοκιμάστε κι εσείς σκ@τ@"
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω στα ασυγκράτητα αρσενικά του στεκιού, ότι η αγωνιώδης προσπάθεια κάποιου να αποδείξει την ανδροπρέπειά του, τελικά οδηγεί στα αντίθετα συμπεράσματα, συνεπώς ας κρατήσουν τον ανδρισμό τους για να τον χρησιμοποιήσουν σε περιπτώσεις όπου πραγματικά τους είναι απαραίτητος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η ισχυρή πολεμική και οι σκληρές αντιπαραθέσεις, η φορτισμένη ατμόσφαιρα που διαρκώς μυρίζει μπαρούτι, η εχθρότητα που εκδηλώνεται μεταξύ των υποστηρικτών των αντικρουόμενων απόψεων, είναι κάτι που δεν το βλέπουμε συχνά στο στέκι, όπου συνήθως κυριαρχεί ήπιο κλίμα στις συζητήσεις και οπωσδήποτε δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητο. Ίσως να μην μπορεί να βγει κάποιο οριστικό συμπέρασμα, ωστόσο η αμφιλεγόμενη και φλέγουσα πορεία του μας δίνει μια ρεαλιστική εικόνα του κατά πόσον η κοινωνία μας είναι έτοιμη να δεχτεί κάτι τέτοιο, υπενθυμίζοντας το αιώνιο συμπέρασμα, ότι οι δημοκρατικές κατακτήσεις δεν χαρίζονται, αλλά κερδίζονται δια πυρός και σιδήρου.
Η συζήτηση συνεχίζεται και θα συνεχίζεται όσο οι στεκίτες την τιμούν με την παρουσία τους και στο βαθμό που δεν ξεπερνιούνται τα εσκαμμένα του έστω θερμού διαλόγου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Κι εγώ που δεν είμαι, μεγαλύτερη σαχλαμάρα δύσκολα θυμάμαι να έχω ακούσει. Όντως με πρόλαβες και το είπες πρώτος...επειδή είμαι γκέι, το να λες ότι δεν υπάρχει αγάπη μεταξύ ομοφυλοφίλων είναι η πιο μεγάλη σαχλαμάρα που έχω ακούσει εδώ και καιρό. (
Κλασική εκδήλωση μίσους και απαξίωσης προς τους μορφωμένους και τους καλλιεργημένους, από ανθρώπους ακαλλιέργητους και αμόρφωτους, οι οποίοι ωστόσο έχουν άποψη επί παντός επιστητού, ειδικά επί της βιολογίας την οποία ουδόλως κατανοούν, ωστόσο επικαλούνται κατά το δοκούν. Είναι ντροπή σου αυτό το απόσπασμα μεγάλε...ενδεκτκο για το ποσο -στα λογια τουλαχιστον-εχουν απομακρυνθει οι κουλτουριαρηδες και δηθεν μορφωμενοι και πνευματικοι ανθρωποι απο τον απλο κοσμο και την κοινη γνωμη της συντριπτικης πλειοψηφειας του κοσμου..
παρακμιακα φαινομενα...
κοινως..στον κόσμο τους.. κλειστη καστα
αυτιστικοι.. υποκριτες
(κι ειδικα απο καλλιτεχνες που κυριαχουνται απο γκευ δεν περιμενα τιποτα αλλο)
Αν έτσι είναι οι άντρες, εγώ δηλώνω στο εξής ομοφυλόφιλος, gay, κουνιστός, παλιοαδερφή, πουστάρα, και ό,τι άλλο εσύ κατακρίνεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η μέχρι τώρα συζήτηση μου θυμίζει ένα παλιό ανέκδοτο: "Ρε 'σύ, αναπαράγονται οι gay;". "Όχι ρε, γιατί ρωτάς;". "Τότε γιατί έχουν γίνει τόσοι πολλοί;"
Επίσης κάτι που νομίζω πως περίπου το είπε ο Ρόμπιν Ουίλιαμς: Να επιτραπεί ο γάμος των ομοφυλόφιλων. Θα βαρεθούν τόσο πολύ, που στο τέλος θα γίνουν straight
Τόσα χρόνια απαξιώνεται σε όλα τα πλάτη και τα μήκη ο θεσμός του γάμου, τώρα μας έπιασε ο πόνος για τους γάμους των ομοφυλόφιλων ε; Να παντρευτούν κι αυτοί, να δουν τη γλύκα μιλάμε...
Φυσικά οι πρώην παντρεμένοι δεν κατέληξαν να γίνουν όλοι ομοφυλόφιλοι, εντάξει;;;
Αρχική Δημοσίευση από Μοναχός:Αλλά, η σεξουαλική συμπεριφορά δεν νομίζω ότι σχετίζεται τόσο με την κοινωνική μάθηση, όσο με την βιολογική ροπή. Οι άνδρες, στην πλειοψηφία τους,ελκονται από γυναίκες και οι γυναίκες από άνδρες, όχι γιατί έτσι μάθανε, αλλά γιατί αυτή είναι η σεξουαλική ταυτότητα. Πες το ορμόνες, πες το γονίδια. Αποκλείεται κάποιος να έχει βιολογική ετεροφυλοφιλική ταυτότητα και να γίνει ομοφυλόφιλος με το ζόρι/από μάθηση. Αργά η γρήγορα η ουσιαστική τους σεξουαλική ροπή θα επικρατήσει, πράγμα που βλέπουμε ότι γίνεται και με τους ομοφυλόφιλους που καταπιέζονται για να έχουν ετεροφυλοφιλικές σχέσεις...
Στα σοβαρά τώρα, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ακρίβεια τις συνέπειες για τα παιδιά που μεγαλώνουν με ομοφυλόφιλα ζευγάρια, αφού κανείς δεν γνωρίζει με ακρίβεια τις συνθήκες που καθορίζουν τη σεξουαλική επιλογή του ανθρώπου. Το σίγουρο είναι ότι γενετικός συσχετισμός της ομοφυλοφιλίας δεν υπάρχει εκτός ίσως πολύ σπάνιων περιπτώσεων, δηλαδή συγκεκριμένα γονίδια που να δημιουργούν "εκ φύσεως" ομοφυλόφιλους, δεν έχουν βρεθεί, ή αν έχουν βρεθεί είναι εξαιρετικά σπάνια στον πληθυσμό. Η επιλογή φύλου γίνεται σε πολύ μικρή ηλικία, πριν απ' το πέμπτο έτος, ώστε τα περισσότερα άτομα έχουν την ψευδαίσθηση ότι "έτσι γεννήθηκαν". Ένας ψυχολογικός παράγοντας που έχει συσχετιστεί με την ομοφυλοφιλική επιλογή στ' αγόρια είναι η διαταρραγμένη ισορροπία στη σχέση αρσενικού-θηλυκού, μέσα στην οικογένεια. Έτσι, οικογένειες όπου η γυναίκα είναι ιδιαίτερα δυναμική (με την έννοια της "κυριαρχικής", "καταπιεστικής") ενώ ο άνδρας βουβό πρόσωπο, έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να κάνουν ομοφυλόφιλα αγόρια, από τον μέσο όρο. Προσέξτε: ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΕΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ, όχι βεβαιότητες. Επίσης, η ομοφυλοφιλία, συνδέεται με το ναρκισσισμό, αλλά και πιθανόν είναι εγγενές στοιχείο του ανθρώπου, αφού σε αυτόν παίζει ρόλο στον αισθησιασμό η αισθητική, η οποία μπορεί να τον οδηγήσει σε ερωτική έλξη, λόγω αναγνώρισης της ομορφιάς του σώματος του ιδίου φύλου (πράγμα που προφανώς συνδέεται με το ναρκισσισμό). Πιθανώς ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι με ισορροπία στους ρόλους, να έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να βγάλει ένα straight παιδί, αυτό όμως κανείς δεν μπορεί να το ισχυριστεί μετά βεβαιότητος. Ακόμη, φαίνεται πως τα κοινωνικά πρότυπα παίζουν ρόλο, αφού η συνεχής εκθείαση (δεν εννοώ την απενοχοποίηση, με την οποία συμφωνώ) της ομοφυλοφιλικής σχέσης, η παρουσίασή της ως μόδα και προοδευτισμό, αλλά και η συνεχής γαλούχηση των παιδιών με "αμφισεξουαλικά" ερωτικά πρότυπα (βλέπε Sakis), πιθανώς έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στην εξάπλωση του "φαινομένου" (έχω διαβάσει άρθρα κοινωνιολόγων σχετικά με τα σεξουαλικά πρότυπα της διαφήμισης και τι αποτέλεσμα θα έχουν, πριν από 15 χρόνια. Οι προβλέψεις τους επαληθεύτηκαν στην πράξη, συνεπώς τείνω να πιστεύω πως ήταν σωστές οι απόψεις τους). Σίγουρο είναι πάντως, ότι οι μέχρι σήμερα ομοφυλόφιλοι προέρχονται από "φυσιολογικά" ζευγάρια, άρα κανείς δεν μπορεί επίσης να ισχυριστεί ότι το να μεγαλώσει κανείς σε μια κλασική οικογένεια (δηλαδή με πατέρα το Μπετόβεν, το Μότσαρτ κλπ), είναι αυτό που εξασφαλίζει τη "σωστή" επιλογή φύλου.
Υπάρχει και μια παράμετρος που δεν αναφέρθηκε. Η υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια ανδρών, πρέπει να επιτραπεί ταυτόχρονα με τη νομιμοποίηση των γάμων ομοφυλόφιλων. Αυτό για λόγους ισότητας, αφού τα ζευγάρια γυναικών μπορούν να κάνουν όσα παιδιά θέλουν, με χρήση δότη σπέρματος, ή με περιστασιακή συνουσία με άντρα (βλέπετε, πάντα οι γυναίκες παραμένουν το ισχυρό φύλο, αφού διαθέτουν το "δισκοπότηρο"), ενώ οι άντρες ομοφυλόφιλοι δεν έχουν αυτήν τη δυνατότητα. Αλήθεια, προσκοληθήκατε όλοι στην αντρική ομοφυλοφιλία, χωρίς κανείς να σχολιάσει το γεγονός (εκτός αν το ανέφερε κάποιος και δεν το πρόσεξα, αφού δεν μπόρεσα να διαβάσω όλες τις σελίδες του τόπικ), ότι στη σημερινή κατάσταση, ένα "άτυπο" ζευγάρι λεσβιών μπορεί να αποκτήσει και να μεγαλώσει παιδιά απρόσκοπτα, χωρίς κανείς να νοιάζεται αν τα παιδιά θα μεγαλώσουν "σωστά". Βλέπετε η αντρική ομοφυλοφιλία παραδοσιακά τραβά επάνω της όλα τα βλέμματα κι ενοχλεί περισσότερο. Υφέρπουσες φαλλοκρατικές αντιλήψεις σ' ένα θέμα αφιερωμένο στην ομοφυλοφυλία και μάλιστα από τους υποστηρικτές της;;; Ενδιαφέρον, δε λέω...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.