garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο garch αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,510 μηνύματα.
13-08-11
21:12
@garch:
1. Αν έβλεπες, δηλαδή αυτό το άρθρο (https://www.nd.gr/web/10154/press/-/journal_content/56_INSTANCE_c6UH/47373/737851) θα έλεγες ότι αυτά που έγραψα είναι και σαν ανακοίνωση της ΝΔ;
2. Γιατί είναι αστείο ότι απειλείται η αφύπνιση του κόσμου ΚΑΙ από τα ναρκωτικά;
Μπορούν, δηλαδή, να χρησιμοποιηθεί σαν «όπιο» του λαού «άρτος και θεάματα», αλλά όχι ναρκωτικά; Πού το στηρίζεις;
Η χούντα του 1967 στην Ελλάδα χρησιμοποίησε με τέτοιο τρόπο το ποδόσφαιρο. Νομίζεις ότι απέχουμε πολύ; Ή νομίζεις ότι επειδή έχουμε μία -προβληματική- δημοκρατία δεν τίθεται καν τέτοιο θέμα;
3. Ούτε αυτό το max 10% που κατεβαίνει στους δρόμους και διαμαρτύρεται δημοσίως θέλει η κυβέρνηση πάνω από το κεφάλι της. Είδες τι έγινες προσφάτως στο Σύνταγμα.
1. Όχι, γιατί η ΝΔ δεν θέτει ως παράμετρο την καταστολή του κοινωνικού αγώνα.
2. Νομίζω πως δεν χρειάζεται καν να τεθεί τέτοιο θέμα. Πρώτον επειδή δεν υφίσταται κάποια ιδιαίτερη αφύπνιση, δεύτερον επειδή η οποιουδήποτε τύπου καταστολή πέραν της αστυνομικής είναι πάντοτε συγκαλυμμένη και έμμεση, και τα (δαιμονοποιημένα από την κοινωνία) ναρκωτικά είναι too obvious μέθοδος, και τρίτον (που συνδέεται με το πρώτο) επειδή τα υπόλοιπα μέσα νάρκωσης λειτουργούν ακόμη καλά.
3. Ανέκαθεν δεν ήταν ευπρόσδεκτη η διαμαρτυρία, σε οποιοδήποτε καθεστώς. Και επειδή η καταστολή του Συντάγματος δυστυχώς δεν ήταν και τόσο πρωτοφανής όσο πιστεύουμε, δε βλέπω το λόγο να συνδέεται ο νόμος περί ναρκωτικών με την "αυξημένη καταστολή".
Με τι μέσα συμβαίνει το πέρασμα από τα «ελαφριά» στα «σκληρά» δηλαδή; Τι είναι πιθανότερο, ένας χρήστης «ελαφρών» να μεταβεί στα «σκληρα» ή ένας καθαρός να ξεκινήσει απ' ευεθείας τα «σκληρά»; Προφανώς ο χρήστης των «ελαφρών» είναι εξαιρετικά πιο πιθανό να κάνει χρήση «σκληρών» και αυτό γιατί τα έχει ήδη απενεχοποιήσει μέσα στο μυαλό του τα ναρκωτικά. Τώρα με αυτό το νόμο θα απενοχοποιήσουν στο μυαλό όλου του κόσμου, ακόμη και των μη χρηστών, όλα τα ναρκωτικά και θα το εκμεταλλευθούν οικονομικά σε βάρος των αρρώστων χρηστών που προσπαθούν δήθεν να σώσουν.
"Εξαιρετικά πιο πιθανό"; Says you. Συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να αποδεχθώ τη συνέχεια του συλλογισμού σου αν δεν βασίζεται σε κάποια στατιστική έρευνα.
Επειδή αν θέλουμε να μιλάμε με προσωπική γνώμη, μπορώ να πω ότι ο μέσος χρήστης πχ κάνναβης που το κάνει περιστασιακά για απόλαυση και όχι επειδή τον έσπρωξε εκεί η εξαθλίωση της κρίσης, αντιλαμβάνεται παραπάνω από καλά τη διαφορά που έχει το κάπνισμα κάνναβης από την ηρωίνη.
Το πέρασμα από τα ελαφριά στα σκληρά μπορεί να γίνει με τη δημιουργία τεχνητής έλλειψης στην αγορά των ελαφρών και προώθησης στη θέση τους των σκληρών. Ο ψυχολογικά εθισμένος στα ελαφρά χρήστης πιθανώς να ενδώσει στην πίεση του κόλπου, αλλά δεν αποδεικνύεται ότι υπάρχει λογική πορεία από τα ελαφρά στα σκληρά χωρίς την παρεμβολή κάποιας κατάστασης.
1. Η απομυθοποίηση των ναρκωτικών μπορεί να επιτευθχεί και μέσω της εκπαίδευσης ήδη από τις πολύ μικρές τάξεις του δημοτικού.
2. Η νομιμοποίηση θα φέρει και απενεχοποίηση και απομυθοποίηση, αλλά σε τι βαθμό κάθε τι στη σημερινή ελληνική κοινωνία;
Αξίζει να διακινδυνεύσουμε να έχουμε περισσότερο το πρώτο;
Μιλάμε για τον λαό μίας ολόκληρης χώρας, αρνούμαι να γίνουν πειράματα πάνω του.
1. Να ακούς από μικρός ότι υπάρχει κάτι που απαγορεύεται επειδή σου κάνει πολύ κακό και δεν κάνει να το δοκιμάσεις; Δεν είμαι και τόσο σίγουρος...
2. Σε πρώτη φάση, αν δεν δοκιμάσουμε, δε θα μάθουμε ποτέ. Αλλά μπορείς να πάρεις για παράδειγμα την Ολλανδία για να βγάλεις κάποια συμπεράσματα για τη νομιμοποίηση. Φυσικά, επειδή επαναλαμβάνω πως δεν μιλάμε για νομιμοποίηση, αλλά ελάφρυνση της θέσης του χρήστη, μπορούμε να πάρουμε πολύ περισσότερα παραδείγματα από δυτικές χώρες με λιγότερο παράλογα αυστηρά συστήματα στο θέμα αυτό σε σχέση με την Ελλάδα.
Αυτά που αναφέρεις στη τελευταία παράγραφο, δηλαδή, τα θεωρείς εξίσου επικίνδυνα με τα ναρκωτικά;
Πάστα από ζαχαροπλαστείο ή ένα hot dog = κοκαϊνη;
Τσιγάρα, αλκόολ = ηρωίνη;
Το πόσο επικίνδυνο είναι κάτι εξαρτάται μεταξύ άλλων από:
1) το πόσο άμεσα προβλήματα υγείας προκαλεί και το πόσο μόνιμα ή προσωρινά είναι
2) το αν είναι εθιστικό και συνεπώς είναι δύσκολο να απαλλαγείς από αυτό και τα προβλήματα υγείας που προκαλεί
3) το πόσο άμεσα είναι τα προβλήματα υγείας που προκαλεί
4) το αν σε καθιστά μη λειτουργικό πχ να μην μπορείς να εργαστείς
Τι λες τίθεται θέμα σύγκρισης;
Εξίσου, λιγότερο ή και περισσότερο, ανάλογα με τη διαβάθμιση των ναρκωτικών.
Με τη λογική που ακολουθείς παραπάνω βέβαια, εφόσον δεν δέχεσαι διαχωρισμό, δε θα μπορούσαμε να διακινδυνεύσουμε την υγεία του πληθυσμού νομιμοποιώντας μερικά μόνο από τα παραπάνω προϊόντα.
Θέμα σύγκρισης γενικά τίθεται, και όχι από εμένα, αλλά από ιατρικές έρευνες σχετικά με την εθιστικότητα και τη βλαπτικότητα προϊόντων. Το τσιγάρο και το αλκοόλ συγκεκριμένα βρίσκονται πολύ υψηλά και στις δύο κλίμακες.
https://www.guardian.co.uk/society/2010/nov/01/alcohol-more-harmful-than-heroin-crack
https://www.sciencedaily.com/releases/2010/11/101101162138.htm
Τα πιο πρόχειρα αποτελέσματα που βρήκα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο garch αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,510 μηνύματα.
13-08-11
13:04
Σαν ανακοίνωση του ΚΚΕ; Γιατί επειδή χρησιμοποίησα τον όρο «ναρκοκαταστολή»;
Σίγουρα ξέρεις τη φράση «η θρησκεία/το ποδόσφαιρο/ η τηλεόραση/ κλπ είναι το όπιο του λαού».
Ξέρεις τι άλλο είναι σαν «το όπιο του λαού»; Το όποιο, μήπως; Τα ναρκωτικά γενικότερα;
«Άρτος και Θεάματα» έχουν χρησιμοποιηθεί πολλές φορές από την αρχαιότητα σαν «όπιο» για την καταστολή του κόσμου.
Γιατί όχι τώρα; Γιατί όχι κάτι αμεσότερο όπως τα ναρκωτικά;
Δεν είναι η "ναρκοκαταστολή", που είναι και δάνειο όπως παραδέχτηκες, είναι η γενικότερη φρασεολογία και συλλογιστική ότι ο νόμος είναι ένα δόλιο μέσο για να κοιμίσει το λαϊκό κίνημα.
Είναι σχεδόν αστείο να λέμε ότι απειλείται η αφύπνιση του κόσμου από την ελάφρυνση των ποινών για τους χρήστες, όταν ακόμη και σε αυτή την άθλια κατάσταση που βρισκόμαστε, ένα 10% max είναι αυτό που συμμετέχει στις διαμαρτυρίες.
Το να μην τιμωρείται ο άρρωστος χρήστης είναι προφανώς λογικό.
Η αποποινικοποίηση, όμως, έχει και άλλα στοιχεία μέσα εκτός από αυτό, όπως είναι π.χ. η ελεύθερη αγοραπωλησία των ναρκωτικών. Και το ελεύθερη έχει να κάνει με το νομικό κομμάτι, γιατί φυσικά στο οικονομικό θα υπάρχει έλεγχος με φόρους, όπως στα αλκοολούχα ποτά και στα είδη καπνού. Αυτό θα φέρει κέρδος στο -ουσιαστικά- χρεοκοπημένο κράτος μας. Φυσικά για να αυξήσουν τα κέρδη των φόρων, πρέπει να υπάρχει κατανάλωση.
Μία κυβέρνηση που -σωστά- έφερε το νόμο για το κάπνισμα, φέρνει νόμο αποποινικοποίησης των ναρκωτικών; Ενδιαφέρον.
Και όσο για το «χρήστης μαλακών ναρκωτικών (π.χ. κάνναβη)», θα διαφωνήσω πλήρως.
Τα ναρκωτικά πρώτα από όλα εθίζουν ψυχολογικά τον χρήστη και μετά σωματικά. Ένα χρήστης που ξεκινάει τα ναρκωτικά έχει αδύναμη ψυχολογία και είναι σίγουρο ότι θα εθιστεί ψυχολογικά σε αυτά. Η χρήση κάνναβης θα απενοχοποιήσει στο μυαλό του χρήστη τα ναρκωτικά και κάπως έτσι καταλήγουν τελικά στα «σκληρά» και αυτά εκτός του ότι εθίζουν απίστευτα, σκοτώνουν κιόλας.
Η αποποινικοποίηση θα φέρει και απενοχοποίηση στο μυαλό του κόσμου των ναρκωτικών ο οποίος θα δοκιμάζει για αρχή και θα εθίζεται με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Δεν πρέπει να προστατεύσουμε τον κόσμο από κάτι τέτοιο;
Τι νομίζεις ότι πηγαίνει στραβά στο συλλογισμό μου;
Σε πρώτη φάση βρίσκω στραβό το ότι θεωρείς πως ο νόμος θα κηρύξει αποποινικοποίηση, και πάνω σε αυτό στηρίζεις την επιχειρηματολογία σου, ενώ η πραγματικότητα είναι πως αλλάζει η αντιμετώπιση του χρήστη από εγκληματία σε άρρωστο και μετριάζεται η ποινικοποίηση της κατοχής ναρκωτικών, αλλά το εμπόριο ναρκωτικών παραμένει ποινικό αδίκημα, και ενδεχομένως αυστηροποιούνται και οι ποινές.
Έπειτα θα έρθω να διαφωνήσω με το δεύτερο κομμάτι. Φυσικά είναι μια πιθανότητα αυτή, αλλά το πέρασμα από τα ελαφριά στα βαριά ναρκωτικά συμβαίνει κατά βάση με άλλα μέσα , και όχι μέσω της απενοχοποίησης των ναρκωτικών. (περισσότερα για το ζήτημα στο νήμα του καπνίσματος όπου συζητιόταν το θέμα της κάνναβης ως (τεχνητού) προθαλάμου των βαρέων ναρκωτικών)
Και τέλος, για να έρθω και στο θέμα της αποποινικοποίησης γενικότερα.
Φυσικά υπάρχει ο εισπρακτικός παράγοντας. Τον τονίζουμε τώρα λόγω της περίστασης, αλλά γιατί άραγε είναι απαραίτητα κακός; Αυτή τη στιγμή τα ναρκωτικά, ως παράνομα, έχουν τη δυνατότητα να πωλούνται σε τιμές που καθορίζει αυθαίρετα ο έμπορος κατά το δοκούν, και όλα μαύρα. Η αποποινικοποίηση θα έφερνε και ορθότερη κοστολόγηση, και κάποια έσοδα στο κράτος.
Αλλά στο κύριο ζήτημα που θέτεις, της απενοχοποίησης, έχω να αντιτάξω το εξής: απομυθοποίηση. Όπως καθετί στον κόσμο που δεν επιτρέπεται από τις επίσημες αρχές, έτσι και τα ναρκωτικά γίνονται πιο ελκυστικά όταν έχουν τη γλύκα του απαγορευμένου, και προφανώς προκαλούν περισσότερα προβλήματα κοινωνικά, οικονομικά κλπ. Δες τι έγινε στην Αμερική με την ποτοαπαγόρευση.
Άλλωστε, αυτό που προτείνεις, ότι πρέπει να προστατεύεται ο κόσμος από τις απανταχού βλαβερές συνήθειες και ουσίες είναι ανεδαφικό. Θα έπρεπε πρώτα απ' όλα να απαγορευτούν δια νόμου το κάπνισμα, το αλκοόλ, τα γλυκά, τα χοληστερινούχα τρόφιμα και ένα σωρό άλλες καθημερινές συνήθειες που προκαλούν στατιστικά περισσότερα προβλήματα απ' ότι τα ναρκωτικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
garch
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο garch αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,510 μηνύματα.
12-08-11
18:05
Μία κυβέρνηση που έχει καταστρέψει την Παιδεία, την Οικονομία, την Υγεία και όχι μόνο, είναι προφανές γιατί θέλει να νομιμοποιήσει τα ναρκωτικά.
Πρώτον. Ο λαός με τα πολλαπλασιασμένα από την κυβέρνηση προβλήματά του θα καταφεύγει στην εύκολη λύση, δηλαδή στα ναρκωτικά, για να μαστουρώσει, να ξεχάσει και να μη μπορεί να αντισταθεί. Πρόκειται, δηλαδή, πράγματι για «ναρκοκαταστολή», για να χρησιμοποιήσω και την ορολογία της ανακοίνωσης του ΚΚΕ.
Δεύτερον. Θα καταφέρει να έχει κέρδη από την φορολογία των ναρκωτικών και θα ευχαριστήσει για μία ακόμη φορά τους τοκογλύφους δανειστές μας.
Φυσικά για να μεγιστοποιήσουν το κέρδος, θα πρέπει και να υπάρχει κατανάλωση...
Και για να το ξεκαθαρίσουμε:
Δεν υπάρχουν «ελαφρά» και «σκληρά» ναρκωτικά.
Όλα εθίζουν ψυχολογικά ή/και οργανικά και προκαλούν βλάβες σε πολλά όργανα (αναλόγως και με τον τρόπο χορήγησης) συμπεριλαμβανομένου του εγκεφάλου με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Όλα τα ναρκωτικά είναι καταστρεπτικά και για τον χρήστη, για τους δικούς του ανθρώπους, αλλά και για την κοινωνία γενικότερα.
Για αυτό δεν πρέπει να πέφτει ποτέ κανείς στην παγίδα τους.
Με φρικάρεις λίγο. Σαν να διαβάζω ανακοίνωση του ΚΚΕ.
Δηλαδή είναι καλύτερο το υπάρχον καθεστώς που ο εξαρτημένος χρήστης ή ο περιστασιακός χρήστης μαλακών ναρκωτικών (πχ κάνναβη) αντιμετωπίζεται σαν εγκληματίας και περιθωριοποιείται από την κοινωνία;
Δεν χρειάζεται "ναρκοκαταστολή", σχεδόν σενάριο συνωμοσίας είναι αυτό, ο λαός κοιμάται ακόμη και χωρίς ναρκωτικά. Σαν να λέμε ότι αν δεν ήταν ο νέος νόμος που θα μεταμορφώσει τους μισούς Έλληνες σε πρεζόνια, αύριο κιόλας θα σηκώνονταν της Ελλάδας οι κολασμένοι να πάνε να μπουκάρουν στα ανάκτορα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.