giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
09-08-12
23:19
Φυσικά χρυσή μου (εν χριστώ αδερφή) μπορείς να 'σαι και να λές τα πάντα, γιατί ζούμε σε ελεύθερη χώρα, εγώ σημειολογικά το ΧΚ επισημαίνω, γιατί απο πάρα πολύ καιρό, έχω γράψει για το ιδιότυπο αυτό φαινόμενο δλδ το είδος "ένθεοχριστιανοΚομμουνιστοάθεο" πολίτη και έχω ήδη καταγράψει τις τεράστιες ομοιότητες (στα πάντα όλα) αυτών των 2 συστημάτων πειθήνειας αυτοδιοίκησης μαζών, ιδρυτές-δομή-στόχους-οργάνωση-ιδεολογική πλατφόρμα εφοδίων-αυτοτροφοδότηση αυτοεκπληρούμενων προβλέψεων/προφητειών κλπ κλπ, με τη μοναδική (μία και μόνη) αρχικοτελική διαφορά....Δικαίωμά μου να είμαι ΧριστιανοΚομμουνίστρια και Μαρξίστρια και Φεμινίστρια κ.ά. Δεν επέβαλα, όπως βλέπεις, σε κανέναν/μία τις απόψεις μου, απλώς τις εκφράζω κάνοντας χρήση του στοιχειώδους δικαιώματός μου. Σε κάλυψα σύντροφε giosx; Αν όχι λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.
Φιλικά,
Λυσιστράτη
Δεν νομίζω να έχω καμιά αποστολή για να σώσω κανένα, ούτε κάν το σαρκίο μου, αλλά έχω το δικαίωμα της γνώμης και κριτικής, γιαυτό και διαλέγομαι και προσπαθώ να μάθω περισσότερα, έγνων ότι: "'ἐγὼ μὲν γὰρ οὐδὲν οἶδα πλὴν ἓν μόνον, τὸ διδόναι λόγους καὶ λαμβάνειν, τουτέστι τὴν διαλεκτικήν'".Άλλος προφέσορας... κάθε δημοσίευσή σου κι ένα κήρυγμα. Ποιος νομίζεις ότι είσαι, Γοργία;
Ένα ωραίο ρητό, το οποίο ταιριάζει γάντι στην περίπτωσή σου: "Η διαφορά μεταξύ αμόρφωτου και μορφωμένου είναι ότι ο μορφωμένος θέλει να μάθει: ο αμαθής προτιμάει να μαθαίνει τους άλλους".
Οσο για το ρητό το έχω συμπληρώσει και άλλη φορά, αλλά επειδή η επανάληψη είναι μητέρα της μάθησης, θα στο ξαναγράψω !!
Ο ημιμαθής είναι χειρότερος του αμαθούς, γιατί δεν γνωρίζει την ημιμάθεια του, για τούτο επαίρεται προσπαθώντας να φανεί ως κατέχων, πλήν όμως ο κόλος της μαΐμούς είναι πάντα ξεβράκωτος.
Προσυπογράφω κι εγώ αυτό το πόστ γιατί με πρόλαβε (συμπίπτουμε σε πολλά), καθώς και τα πρός την Λυσιστράτη@ Νεογέννητος
Αν εγώ φτιάξω ένα ρομπότ γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι αυτό θα σκοτώσει 2 δισ ανθρώπους, αυτό δε με κάνει εμένα τον ηθικό αυτουργό αυτών των φόνων?
Εγώ αυτή τη συλλογιστική πορεία ακολούθησα και σε αυτό που είπα για το Θεό.
Δηλαδή για να έχω μια άποψη πάνω στις θρησκείες θα πρέπει να έχω χαρτί από θεολογική σχολή? Όσο για το 'δώρο' της ζωής ο καθένας είναι ελεύθερος να το εκμεταλλευθεί όπως θέλει, οπότε μη μου λες για πρέπει, γιατί τίποτα δεν πρέπει.
Λες ότι δεν έχω διαβάσει τίποτα περί του θέματος και πως είμαι ημιμαθής, ενώ ταυτόχρονα χρησιμοποιείς κείμενα μόνο μέσα από την Αγία Γραφή για να υποστηρίξεις τα λεγόμενά σου, ενώ σου έχω πει σε προηγούμενα ποστ ότι έχουμε και άλλα κείμενα από εκείνη την περίοδο.
Όσο για τον Παύλο απλά έκανα μια ορθολογική κριτική στις πράξεις και στη συμπεριφορά του. Δέξου το, μη το δέχεσαι κάνε ότι θες.
@Λυσιστράτη
Έχεις δίκιο Λυσιστράτη σε αυτά που λες. Σέβομαι τις απόψεις των άλλων και ούτε επέβαλα σε κανέναν την δικιά μου. Απλά με εκνευρίζει το γεγονός πως αν πω κάτι που έρχεται σε αντίθεση με τα πιστεύω άλλων αντί να επιτεθούν σε αυτό που είπα επιτίθενται σε μένα. Καταντάει κουραστικό.
Σου αναγνωρίζω ευθύτητα παραδοχής (μεγάλο ηθικό προσόν)Έχεις απόλυτο δίκιο ως προς αυτό.
Προσυπογράφω κι εγώ αυτό το πόστ γιατί με πρόλαβε (συμπίπτουμε σε πολλά)Αυτό είναι η πραγματική ηθική, να ξέρεις ότι δεν υπάρχει τιμωρία και κρίση, και να συνεχίζεις να κάνεις το σωστό.
Όσο για το ρομπότ, το έφερα σαν παράδειγμα. Έστω ότι φτιάχνω κάτι με λογική και ελεύθερη βούληση....
Δεν είπα πουθενά ότι κατέχω τον απόλυτο λόγο, την άποψή μου εξέφρασα σεβάσου το.
Ρε φίλε μίλησα για χριστιανισμό γιατί μιλάω με χριστιανούς έλεος δηλαδή. Αν ήσουν μουσουλμάνος θα ασχολούμουν με το μουσουλμανισμό.
Δεν έχω τίποτα ειδικά με το χριστιανισμό, αντιπαθώ όλες τις θρησκείες το ίδιο.
Το ότι είναι υποκειμενική δεν σημαίνει ότι δε μπορεί να είναι και λογική.Και επίσης δεν είναι μόνο δίκη μου άποψη, είναι άποψη πολλών που έχουν ασχοληθεί με το θέμα όσο και εσύ. Και η δικιά σου άποψη υποκειμενική είναι φίλε, ούτε εσύ έχεις αποδείξεις για το θαύμα που έγινε στον Παύλο, παρά μόνο ότι διαβάζεις στην Αγία Γραφή που είναι ένα μη αντικειμενικό βιβλίο καθώς αυτοαξιώνει αυτά που περιέχει.
Στο είπα και παραπάνω.... Σου αναγνωρίζω ευθύτητα παραδοχής (μεγάλο ηθικό προσόν) και ένα δυσεύρετο θηλυκό με τέτοια ανεκτικότητα πνεύματος μόνο να ανέβει μπορεί, φιλοσοφικά όμως κι όχι θεολογικά γιατί θα μπλέξει σε αδιέξοδα.Είναι άδικο νομίζω να στήνεται στον τοίχο ένας άνθρωπος επειδή δεν υπάρχει ταύτιση απόψεων. Οι χαρακτηρισμοί για τον Ξεχασμένο θεωρώ ότι είναι άδικοι. Εξάλλου ο κάθε άνθρωπος εκκινεί από ένα διαφορετικό σύστημα αξιών και δικαιούται να έχει διαφορετική στάση ζωής απέναντι σε κάποια θέματα. Είναι κρίμα ένας εποικοδομητικός διάλογος να λαμβάνει τη μορφή ανοιχτής επίθεσης και διαμάχης.
Φιλικά,
Λυσιστράτη
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
09-08-12
20:43
Νάτος-νάτος ο Χ/Κ.. έχω γράψει για το ιδιότυπο αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
08-08-12
18:07
Οι Εβραίοι είχαν το Σάββατο, ο Χριστιανισμός ως διάδοχη κατάσταση 'εβαλε την επόμενη μέρα την Κυριακή (SUNDAY=ημέρα του ηλιου) που γιρταζόταν απο παλιότερα, τεσπα κι αναγκαστικά το Ισλάμ έβαλε την Παρασκευή για να είναι πρίν του "άλλους"...Και δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Οι περισσότεροι δεν ξέρουν καν για ποιο λόγο γίνεται η Λειτουργία της Κυριακής. Γίνεται για να γιορτάσουμε την Αναστάσιμη ημέρα του Ιησού Χριστού και γι' αυτό διαβάζονται τα ευαγγέλια.
Δεν είναι έτσι απλά, όπως τα παρουσιάζεις. Δεν μαζεύτηκαν 10 νοματαίοι και είπαν "ας καθιερώσουμε και μερικά τυπικά".
Τα πάντα στην Ορθοδοξία έχουν το νόημά τους, τα μνημόσυνα, το ψυχοσάββατο, η λειτουργία, η νηστεία, όλα. Κι όλα αυτά, δεν έχουν καμία σχέση με τις κτηνωδίες και τον σκοταδισμό που αναφέρονται στο συγκεκριμένο νήμα.
Τα κάνουμε για κάθαρση της ψυχής μας από τυχόν σφάλματά μας που έβλαψαν κάποιο συνάνθρωπό μας και για να τιμήσουμε τους Αγίους και τον Ιησού Χριστό.
Ολα μα όλα τα τελετουργικά,μνημόσυνα, ψυσχοσάββατα,νηστείες κλπ κλπ κλπ είναι αντιγραφές απο την Αρχαία Θρησκεία των Ελλήνων...... τα υιοθέτησαν οι "πατέρες" της εκκλησίας, γιατί έτσι τα ήξερε ο κόσμος και με την πάροδο του χρόνου τα διαστρέβλωσαν όπως ακριβώς τους βόλευε και ταυτόχρονα τα παρουσίαζαν σαν δικά τους...
Αφού είχαν απαγορεύσει το 12θεο, γκρέμιζαν τους αρχαίους ναούς, εξορίζαν όσους δεν αλλάζαν να γίνουν χριστιανοί (υπάρχουν τα διατάγματα), δημεύαν περιουσίες αν δεν βαφτιζόσουν και πολλά άλλα φρικιαστικά κόλπα.
Με απαίτηση του Ιερατείου... Εκλεισαν τις φιλοσοφικές σχολές όλες, κάψανε τα περισσότερα συγγράμματα.. ο λαός έμεινε αγράμματος κι έτσι το μόνο που του μάθαιναν ήταν η υποταγή σε έναν θεό τιμωρό και αμοιβό.... με εκείνους μεσάζοντες/μεσίτες.
Αν προκληθώ θα χρειαστεί να συνεχίσω με περισσότερα στοιχεία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
08-08-12
17:48
Ας δούμε τι είπαν Έλληνες σοφοί της αρχαιότητας σχετικά με την θρησκεία της εποχής τους.
Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570-480 π.Χ.) αρνήθηκε την αρχαιοελληνική θρησκεία της εποχής του και διακήρυξε: “Είς Θεός, εν τε θεοίσι και ανθρώποισι μέγιστος ούτε δέμας θνητοίσι όμοιος ουδέ νόημα”. Όμως “πάντα θεοίσ’ ανέθηκαν Όμηρος θ’ Ησίοδος τε.. όσσα παρ’ ανθρώποισιν ονείδεα και ψόγος εστίν, κλέπτειν, μοιχε΄θειν τε και αλλήλους απατεύειν” (Ξενοφ. Απ., 11)! Θεωρούσε τους θεούς δημιουργήματα της ανθρώπινης φαντασίας, που δεν άρμοζαν στην θεία φύση. Υποστήριζε μάλιστα πως όσοι πιστεύουν ότι οι θεοί γεννήθηκαν, ασεβούν το ίδιο με όσους λένε ότι οι θεοί πεθαίνουν.
Ο Ηράκλειτος (540-480 π.Χ.) επιζητούσε “εξαγνισμόν από τα είδωλα” και πνευματική λατρεία του θείου (Αποστ. 5, Diels). Συνέλαβε την έννοια ενός Θεού, υποστηρίζοντας πως “Εν πάντα.. εκ πάντων εν και εξ ενός πάντα.. ταυτό τε ζών και τεθνηκός και εκγρηγορός και καυθέδον και νέον και γηραιόν.. αγαθόν και κακόν –εν και ταυτόν-” (Β’ 50, 10, 88, 58). Καθιέρωσε την πνευματική έννοια του Λόγου ως την υπέρτατη αιτία των πάντων και ως τον πάνσοφο νου που συγκροτεί τον κόσμο και προνοεί γι’ αυτόν (Α 16). Υποστήριζε πως ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αποδίδοντας στους θεούς κακίες και ανηθικότητες είχαν ολέθρια επίδραση στη ήθη των ανθρώπων. Ακόμα στηλίτευσε τον ανόητο ανθρωπομορφισμό, τόνισε την απόλυτη διαφορά ανθρώπου και Θεού (Απόσπ. 88 ) και απειλούσε όσους έκαναν ανίερες τελετές (Βακχισμός, ιερά όργια, ιερή πορνεία κ. λπ.)
Ο Αναξίμανδρος (610-564 π.Χ.) είπε πως το θείον είναι “αθάνατο και ανόλεθρον”, “περιέχει δε άπαντα και πάντα κυβερνά” (Αριστ., Μεταφ. 203Β).
Ο Εμπεδοκλής (493-433 π.Χ.) καταδίκασε έντονα τον ανθρωπομορφισμό της αρχαιοελληνικής θρησκείας και όρισε ότι το θείον είναι πνεύμα (Β’ 134).
Ο Παρμενίδης (5ος αι. π.Χ.) αρνήθηκε μετά βδελυγμίας τις απαράδεκτες αντιλήψεις της εποχής του για το θείο, το οποίο, όπως είπε, είναι πέρα από κάθε φυσικό φαινόμενο και ανθρώπινη αντίληψη. Το θείον είναι “ατεμνές” και “ακίνητον” (Β’ 23, 24, 26).
Ο Αναξαγόρας (490-427 π.Χ.) είπε ότι ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα, δεν είναι θεοί, όπως έλεγε η ειδωλολατρική θρησκεία, αλλά πύρινες υλικές μάζες. Το ίδιο είχαν υποστηρίξει οι Αναξίμανδρος, Αναξιμένης, Θαλής, Λεύκιππος και Δημόκριτος.
Ο Μητρόδωρος (5ος αι. π.Χ.), μαθητής του Αναξαγόρα, διακήρυξε πως “οι θεοί δεν είναι εκείνο που νόμιζαν όσοι τους έχτιζαν ναούς και τους προσκυνούσαν” (P. Derchame, “Ελληνική Μυθολογία” τομ. Α’, σελ. 286).
Ο Πρωταγόρας (480-411 π.Χ.) θεμελίωσε την έννοια την απόλυτης υπερβατικότητας του θείου και σατίρισε την παιδαριώδη θρησκευτικότητα της εποχής του. Γι’ αυτό φανατικοί Αθηναίοι αποφάσισαν να τον σκοτώσουν (Θ.Η.Ε., τομ. 10, 692).
Ο Ηρόδοτος (480-421 π.Χ.) δε δίστασε να ασκήσει κριτική στο Μαντείο των Δελφών για ψεύτικους χρησμούς και στηλίτευσε την ιερή πορνεία (Ιστ. Ι. 199). Ο Αριστόδημος και ο Δημοσθένης περιγελούσαν επίσης τις μαντείες από τους Δελφούς (P. Dech. ό.π.).
Επίσης ο Επίχαρμος (530-440 π.Χ.) λοιδορούσε την ειδωλολατρία, διότι θεωρούσε τους θεούς “ανέμους, ύδωρ, γην, ήλιον, πυρ, αστέρες” (Στοβ. Ανθ. 91, 92).
Ο Πίνδαρος (522-446 π.Χ.) στα περίφημα ποιήματά του απογύμνωσε τους θεούς από τις μυθολογικές γελοιότητες που πρόσβαλλαν το θείο, (Πινδ. Ολυμπ. Θ’ 35 και P. Dech. ό.π., σελ. 7) και δεν έκρυβε τις μονοθεΐζουσες ιδέες του (Θ.Η.Ε., τομ. 10, 393).
Ο Πρόδικος (5ος αι. π.Χ.) υποστήριξε με πάθος πως οι άνθρωποι της αρχαιότητας, λόγω πλάνης, θεώρησαν ως θεούς ό,τι ήταν χρήσιμο για τη ζωή τους (ήλιος, σελήνη, ποτάμια, πηγές, ζώα κ.λπ.) (Ξενοφ. Απομν. 11,3).
Ο Αντισθένης (414-365 π.Χ.) διακήρυξε πως ο Θεός είναι ένας και απόλυτα υπερβατικός για τον ανθρώπινο νου. Αποκήρυξε τη θρησκεία της εποχής του διότι οι θεοί της ήταν θεοποιηθέντες άνθρωποι (Cicero de Nat. Deor. I, II, 13).
Ο Θεόφραστος (372-287 π.Χ.) ζήτησε να πάψουν οι ανόητες ζωοθυσίες, αφενός μεν από σεβασμό προς τα ζώα και αφετέρου, επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη από τέτοιες ταπεινές πράξεις (Θ.Η.Ε., τομ. 6, 415).
Ο Ευριπίδης (480-406 π.Χ.) χαρακτήρισε τις διηγήσεις των ποιητών για τους θεούς “αοιδών δυστήνους λόγους” (Ευρ., Ηρακλ. Μαιν. 1346) και υποστήριξε πως “ει οι θεοί εισί κακοί ουκ εισί θεοί” (Ευρ. Βαλεροφ. 23) με αποτέλεσμα να γίνει στόχος του ειδωλολατρικού όχλου και να καταφύγει στη Μακεδονία!
Ο Σωκράτης (469-399 π.Χ.) υπήρξε σαφώς μονοθεϊστής. Κατά κανόνα μιλούσε για Θεό, ενώ πολύ σπάνια μιλούσε για θεούς. Στους μαθητές του δίδασκε διαφορετική θρησκευτική πίστη, γι’ αυτό καταδικάστηκε σε θάνατο ως “έτερα καινά δαιμόνια εισφέρων”.
Ο Πλάτων (428-347 π.Χ.) φυγάδευσε κυριολεκτικά τον Όμηρο απόν την “Πολιτεία” του, διότι θεώρησε ότι οι ανήθικοι μύθοι για τους θεούς αποτελούν επιζήμια πρότυπα για τους νέους. Τόνισε ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος έπλασαν ψευδείς και ανάξιους μύθους για τους θεούς (Πολιτ. 368A-383C). Αρνήθηκε ουσιαστικά την αρχαιοελληνική θρησκεία και προσηλώθηκε στη δική του ιδεατή θεότητα, το “Όντως Όν” (Νομ. IV 716e, Πολ. 613Β, Νομ. Δ’ 713e).
Ο Αριστοτέλης (384-322 π.Χ.) όρισε το θείον ως “το πρώτον κινούν ακίνητον”, ως “Νόησιν Νοήσεως” και ως “Ζώον αΐδιον άριστον” (Μεταφ. 1072, Β΄29) ορίζοντας έτσι την πίστη του σε μια υπερβατική αρχή. Υπεράσπισε την ενότητα της θείας ουσίας ως εξής: “ουκ πολυκοιρανίη εις κοίρανος” (Μεταφ. 1076Α). Αρνήθηκε κατηγορηματικά τις πεποιθήσεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας για τους θεούς, και γι’ αυτό κατηγορήθηκε για αθεϊσμό.
Οι Στωικοί φιλόσοφοι, ακολουθώντας τη διδασκαλία του Ζήνωνα καθιέρωσαν την πίστη στον ένα Θεό και ερμήνευσαν τους μύθους του Ομήρου αλληγορικά (P. Nilsson, Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας, Αθήνα 1977, σελ. 304).
Αρνητές της αρχαιοελληνικής ειδωλολατρικής θρησκείας υπήρξαν ακόμα ο Καρνεάδης, ο Θεόδωρος ο Κυρηναίος, ο Λεύκιππος, ο Δημόκριτος, ο Επίκουρος και όλοι οι σοφιστές, οι κυνικοί και (όπως αναφέραμε) οι στωικοί φιλόσοφοι.
Ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (317-297 π.Χ.) ο οποίος διατύπωσε τη θεωρία, η οποία έγινε τελικά ευρέως αποδεκτή, πως οι θεοί ήταν κάποιοι επιφανείς άνθρωποι της παλαιάς αρχαιότητας, τους οποίους οι άνθρωποι λόγω αμάθειας θεοποίησαν.
Μια σειρά από Έλληνες της αρχαιότητας, είδαν το προφανές!
Πιστεύαν στο Έν και ότι το 12θεο ήταν οι εκφράσεις του Ενός ( του Διός Υψίστου )
Πιστεύαν στο Έν κι αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι αυτό το Εν είναι ο Γιαχβέ ή Ιησούς και ότι η αρχαία ελληνική θρησκεία ήταν ψεύτικη όπως θέλουν οι εβραιοχριστιανοί!
Για να μην παραθέσω και τον επίκουρο... για διαβάστε τον λίγο.
ΥΓ. Για τις λιτανείες.. Οι λιτανείες είναι πανάρχαιο έθιμο και οι λειτουργίες, ακόμη και ο αγιασμός των υδάτων (θεοφάνεια ) αντιγραφή είναι απο το άγαλμα της Θεάς Αθηνάς που το πήγαιναν (για πλύσιμο λένε τα σχολικά βιβλία) στη θάλασσα κάθε χρόνο... αγιασμό των υδάτων κάνανε οι άνθρωποι, αλλά το εβραιοχριστιανικό ιερατείο μας έχει διαστρέψει τα πάντα, ελέγχοντας πλήρως την εκπαίδευση του ΝεοΕλληνα κακόμοιρου που τον κάνανε ταλιμπάν έναντι των Προγόνων του..
Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570-480 π.Χ.) αρνήθηκε την αρχαιοελληνική θρησκεία της εποχής του και διακήρυξε: “Είς Θεός, εν τε θεοίσι και ανθρώποισι μέγιστος ούτε δέμας θνητοίσι όμοιος ουδέ νόημα”. Όμως “πάντα θεοίσ’ ανέθηκαν Όμηρος θ’ Ησίοδος τε.. όσσα παρ’ ανθρώποισιν ονείδεα και ψόγος εστίν, κλέπτειν, μοιχε΄θειν τε και αλλήλους απατεύειν” (Ξενοφ. Απ., 11)! Θεωρούσε τους θεούς δημιουργήματα της ανθρώπινης φαντασίας, που δεν άρμοζαν στην θεία φύση. Υποστήριζε μάλιστα πως όσοι πιστεύουν ότι οι θεοί γεννήθηκαν, ασεβούν το ίδιο με όσους λένε ότι οι θεοί πεθαίνουν.
Ο Ηράκλειτος (540-480 π.Χ.) επιζητούσε “εξαγνισμόν από τα είδωλα” και πνευματική λατρεία του θείου (Αποστ. 5, Diels). Συνέλαβε την έννοια ενός Θεού, υποστηρίζοντας πως “Εν πάντα.. εκ πάντων εν και εξ ενός πάντα.. ταυτό τε ζών και τεθνηκός και εκγρηγορός και καυθέδον και νέον και γηραιόν.. αγαθόν και κακόν –εν και ταυτόν-” (Β’ 50, 10, 88, 58). Καθιέρωσε την πνευματική έννοια του Λόγου ως την υπέρτατη αιτία των πάντων και ως τον πάνσοφο νου που συγκροτεί τον κόσμο και προνοεί γι’ αυτόν (Α 16). Υποστήριζε πως ο Όμηρος και ο Ησίοδος, αποδίδοντας στους θεούς κακίες και ανηθικότητες είχαν ολέθρια επίδραση στη ήθη των ανθρώπων. Ακόμα στηλίτευσε τον ανόητο ανθρωπομορφισμό, τόνισε την απόλυτη διαφορά ανθρώπου και Θεού (Απόσπ. 88 ) και απειλούσε όσους έκαναν ανίερες τελετές (Βακχισμός, ιερά όργια, ιερή πορνεία κ. λπ.)
Ο Αναξίμανδρος (610-564 π.Χ.) είπε πως το θείον είναι “αθάνατο και ανόλεθρον”, “περιέχει δε άπαντα και πάντα κυβερνά” (Αριστ., Μεταφ. 203Β).
Ο Εμπεδοκλής (493-433 π.Χ.) καταδίκασε έντονα τον ανθρωπομορφισμό της αρχαιοελληνικής θρησκείας και όρισε ότι το θείον είναι πνεύμα (Β’ 134).
Ο Παρμενίδης (5ος αι. π.Χ.) αρνήθηκε μετά βδελυγμίας τις απαράδεκτες αντιλήψεις της εποχής του για το θείο, το οποίο, όπως είπε, είναι πέρα από κάθε φυσικό φαινόμενο και ανθρώπινη αντίληψη. Το θείον είναι “ατεμνές” και “ακίνητον” (Β’ 23, 24, 26).
Ο Αναξαγόρας (490-427 π.Χ.) είπε ότι ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα, δεν είναι θεοί, όπως έλεγε η ειδωλολατρική θρησκεία, αλλά πύρινες υλικές μάζες. Το ίδιο είχαν υποστηρίξει οι Αναξίμανδρος, Αναξιμένης, Θαλής, Λεύκιππος και Δημόκριτος.
Ο Μητρόδωρος (5ος αι. π.Χ.), μαθητής του Αναξαγόρα, διακήρυξε πως “οι θεοί δεν είναι εκείνο που νόμιζαν όσοι τους έχτιζαν ναούς και τους προσκυνούσαν” (P. Derchame, “Ελληνική Μυθολογία” τομ. Α’, σελ. 286).
Ο Πρωταγόρας (480-411 π.Χ.) θεμελίωσε την έννοια την απόλυτης υπερβατικότητας του θείου και σατίρισε την παιδαριώδη θρησκευτικότητα της εποχής του. Γι’ αυτό φανατικοί Αθηναίοι αποφάσισαν να τον σκοτώσουν (Θ.Η.Ε., τομ. 10, 692).
Ο Ηρόδοτος (480-421 π.Χ.) δε δίστασε να ασκήσει κριτική στο Μαντείο των Δελφών για ψεύτικους χρησμούς και στηλίτευσε την ιερή πορνεία (Ιστ. Ι. 199). Ο Αριστόδημος και ο Δημοσθένης περιγελούσαν επίσης τις μαντείες από τους Δελφούς (P. Dech. ό.π.).
Επίσης ο Επίχαρμος (530-440 π.Χ.) λοιδορούσε την ειδωλολατρία, διότι θεωρούσε τους θεούς “ανέμους, ύδωρ, γην, ήλιον, πυρ, αστέρες” (Στοβ. Ανθ. 91, 92).
Ο Πίνδαρος (522-446 π.Χ.) στα περίφημα ποιήματά του απογύμνωσε τους θεούς από τις μυθολογικές γελοιότητες που πρόσβαλλαν το θείο, (Πινδ. Ολυμπ. Θ’ 35 και P. Dech. ό.π., σελ. 7) και δεν έκρυβε τις μονοθεΐζουσες ιδέες του (Θ.Η.Ε., τομ. 10, 393).
Ο Πρόδικος (5ος αι. π.Χ.) υποστήριξε με πάθος πως οι άνθρωποι της αρχαιότητας, λόγω πλάνης, θεώρησαν ως θεούς ό,τι ήταν χρήσιμο για τη ζωή τους (ήλιος, σελήνη, ποτάμια, πηγές, ζώα κ.λπ.) (Ξενοφ. Απομν. 11,3).
Ο Αντισθένης (414-365 π.Χ.) διακήρυξε πως ο Θεός είναι ένας και απόλυτα υπερβατικός για τον ανθρώπινο νου. Αποκήρυξε τη θρησκεία της εποχής του διότι οι θεοί της ήταν θεοποιηθέντες άνθρωποι (Cicero de Nat. Deor. I, II, 13).
Ο Θεόφραστος (372-287 π.Χ.) ζήτησε να πάψουν οι ανόητες ζωοθυσίες, αφενός μεν από σεβασμό προς τα ζώα και αφετέρου, επειδή ο Θεός δεν έχει ανάγκη από τέτοιες ταπεινές πράξεις (Θ.Η.Ε., τομ. 6, 415).
Ο Ευριπίδης (480-406 π.Χ.) χαρακτήρισε τις διηγήσεις των ποιητών για τους θεούς “αοιδών δυστήνους λόγους” (Ευρ., Ηρακλ. Μαιν. 1346) και υποστήριξε πως “ει οι θεοί εισί κακοί ουκ εισί θεοί” (Ευρ. Βαλεροφ. 23) με αποτέλεσμα να γίνει στόχος του ειδωλολατρικού όχλου και να καταφύγει στη Μακεδονία!
Ο Σωκράτης (469-399 π.Χ.) υπήρξε σαφώς μονοθεϊστής. Κατά κανόνα μιλούσε για Θεό, ενώ πολύ σπάνια μιλούσε για θεούς. Στους μαθητές του δίδασκε διαφορετική θρησκευτική πίστη, γι’ αυτό καταδικάστηκε σε θάνατο ως “έτερα καινά δαιμόνια εισφέρων”.
Ο Πλάτων (428-347 π.Χ.) φυγάδευσε κυριολεκτικά τον Όμηρο απόν την “Πολιτεία” του, διότι θεώρησε ότι οι ανήθικοι μύθοι για τους θεούς αποτελούν επιζήμια πρότυπα για τους νέους. Τόνισε ότι ο Όμηρος και ο Ησίοδος έπλασαν ψευδείς και ανάξιους μύθους για τους θεούς (Πολιτ. 368A-383C). Αρνήθηκε ουσιαστικά την αρχαιοελληνική θρησκεία και προσηλώθηκε στη δική του ιδεατή θεότητα, το “Όντως Όν” (Νομ. IV 716e, Πολ. 613Β, Νομ. Δ’ 713e).
Ο Αριστοτέλης (384-322 π.Χ.) όρισε το θείον ως “το πρώτον κινούν ακίνητον”, ως “Νόησιν Νοήσεως” και ως “Ζώον αΐδιον άριστον” (Μεταφ. 1072, Β΄29) ορίζοντας έτσι την πίστη του σε μια υπερβατική αρχή. Υπεράσπισε την ενότητα της θείας ουσίας ως εξής: “ουκ πολυκοιρανίη εις κοίρανος” (Μεταφ. 1076Α). Αρνήθηκε κατηγορηματικά τις πεποιθήσεις της αρχαιοελληνικής θρησκείας για τους θεούς, και γι’ αυτό κατηγορήθηκε για αθεϊσμό.
Οι Στωικοί φιλόσοφοι, ακολουθώντας τη διδασκαλία του Ζήνωνα καθιέρωσαν την πίστη στον ένα Θεό και ερμήνευσαν τους μύθους του Ομήρου αλληγορικά (P. Nilsson, Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας, Αθήνα 1977, σελ. 304).
Αρνητές της αρχαιοελληνικής ειδωλολατρικής θρησκείας υπήρξαν ακόμα ο Καρνεάδης, ο Θεόδωρος ο Κυρηναίος, ο Λεύκιππος, ο Δημόκριτος, ο Επίκουρος και όλοι οι σοφιστές, οι κυνικοί και (όπως αναφέραμε) οι στωικοί φιλόσοφοι.
Ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (317-297 π.Χ.) ο οποίος διατύπωσε τη θεωρία, η οποία έγινε τελικά ευρέως αποδεκτή, πως οι θεοί ήταν κάποιοι επιφανείς άνθρωποι της παλαιάς αρχαιότητας, τους οποίους οι άνθρωποι λόγω αμάθειας θεοποίησαν.
Μια σειρά από Έλληνες της αρχαιότητας, είδαν το προφανές!
Πιστεύαν στο Έν και ότι το 12θεο ήταν οι εκφράσεις του Ενός ( του Διός Υψίστου )
Πιστεύαν στο Έν κι αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι αυτό το Εν είναι ο Γιαχβέ ή Ιησούς και ότι η αρχαία ελληνική θρησκεία ήταν ψεύτικη όπως θέλουν οι εβραιοχριστιανοί!
Για να μην παραθέσω και τον επίκουρο... για διαβάστε τον λίγο.
ΥΓ. Για τις λιτανείες.. Οι λιτανείες είναι πανάρχαιο έθιμο και οι λειτουργίες, ακόμη και ο αγιασμός των υδάτων (θεοφάνεια ) αντιγραφή είναι απο το άγαλμα της Θεάς Αθηνάς που το πήγαιναν (για πλύσιμο λένε τα σχολικά βιβλία) στη θάλασσα κάθε χρόνο... αγιασμό των υδάτων κάνανε οι άνθρωποι, αλλά το εβραιοχριστιανικό ιερατείο μας έχει διαστρέψει τα πάντα, ελέγχοντας πλήρως την εκπαίδευση του ΝεοΕλληνα κακόμοιρου που τον κάνανε ταλιμπάν έναντι των Προγόνων του..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
08-08-12
17:35
Εκ πάντων εν και εξ ενός πάντα.
Κι αυτό οι Παππούδες μας οι Έλληνες φιλόσοφοι το είπανε:
- [ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ], ΠΕΡΙ ΚΟΣΜΟΥ 396b 7. ΙΣΩΣ ΔΕ ΤΩΝ ΕΝΑΝΤΙΩΝ Η ΦΥΣΙΣ ΓΛΙΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΕΚ ΤΟΥΤΩΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΟ ΣΥΜΦΩΝΟΝ, ΟΥΚ ΕΚ ΤΩΝ ΟΝΟΙΩΝ ΩΣΠΕΡ ΑΜΕΛΕΙ ΤΟ ΑΡΡΕΝ ΣΥΝΗΓΑΓΕ ΠΡΟΣ ΤΟ ΘΗΛΥ ΚΑΙ ΟΥΧ ΕΚΑΤΕΡΟΝ ΠΡΟΣ ΤΟ ΟΜΟΦΥΛΟΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗΝ ΟΜΟΝΟΙΑΝ ΔΙΑ ΤΩΝ ΕΝΑΝΤΙΩΝ ΣΥΝΗΨΕΝ, ΟΥ ΔΙΑ ΤΩΝ ΟΜΟΙΩΝ. ΕΟΙΚΕ ΔΕ ΚΑΙ Η ΤΕΧΝΗ ΤΗΝ ΦΥΣΙΝ ΜΙΜΟΥΜΕΝΗ ΤΟΥΤΟ ΠΟΙΕΙΝ ΖΩΓΡΑΦΙΑ ΜΕΝ ΓΑΡ ΛΕΥΚΩΝ ΤΕ ΚΑΙ ΜΕΛΑΝΩΝ ΩΧΡΩΝ ΤΕ ΚΑΙ ΕΡΥΘΡΩΝ ΧΡΩΜΑΤΩΝ ΕΓΚΕΡΑΣΑΜΕΝΗ ΦΥΣΕΙΣ ΤΑΣ ΕΙΚΟΝΑΣ ΤΟΙΣ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟΙΣ ΑΠΕΤΕΛΕΣΕ ΣΥΜΦΩΝΟΥΣ, ΜΟΥΣΙΚΗ ΔΕ ΟΞΕΙΣ ΑΜΑ ΚΑΙ ΒΑΡΕΙΣ ΜΑΚΡΟΥΣ ΤΕ ΚΑΙ ΒΡΑΧΕΙΣ ΦΘΟΓΓΟΥΣ ΜΕΙΞΑΣΑ ΕΝ ΔΙΑΦΟΡΟΙΣ ΦΩΝΑΙΣ ΜΙΑΝ ΑΠΕΤΕΛΕΣΕΝ ΑΡΜΟΝΙΑΝ, ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ ΔΕ ΕΚ ΦΩΝΗΕΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΦΩΝΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΚΡΑΣΙΝ ΠΟΙΗΣΑΜΕΝΗ ΤΗΝ ΟΛΗΝ ΤΕΧΝΗΝ ΑΠ’ ΑΥΤΩΝ ΣΥΝΕΣΤΗΣΑΤΟ. ΤΑΥΤΟ ΔΕ ΤΟΥΤΟ ΗΝ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΡΑ ΤΩΙ ΣΚΟΤΕΙΝΩΙ ΛΕΓΟΜΕΝΟΝ ΗΡΑΚΛΕΙΤΩΙ ΣΥΝΑΨΙΕΣ ΟΛΑ ΚΑΙ ΟΥΧ ΟΛΑ, ΣΥΜΦΕΡΟΜΕΝΟΝ ΔΙΑΦΕΡΟΜΕΝΟΝ, ΣΥΝΑΙΔΟΝ ΔΙΑΙΔΟΝ, ΚΑΙ ΕΚ ΠΑΝΤΩΝ ΕΝ ΚΑΙ ΕΞ ΕΝΟΣ ΠΑΝΤΑ.
- [ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ], ΠΕΡΙ ΚΟΣΜΟΥ 401a 8. ΤΩΝ ΤΕ ΖΩΙΩΝ ΤΑ ΤΕ ΑΓΡΙΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΑ ΤΑ ΤΕ ΕΝ ΑΕΡΙ ΚΑΙ ΕΠΙ ΓΗΣ ΚΑΙ ΕΝ ΥΔΑΤΙ ΒΟΣΚΟΜΕΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΕ ΚΑΙ ΑΚΜΑΖΕΙ ΚΑΙ ΦΘΕΙΡΕΤΑΙ ΤΟΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΕΙΘΟΜΕΝΑ ΘΕΣΜΟΙΣ ΠΑΝ ΓΑΡ ΕΡΠΕΤΟΝ ΠΛΗΓΗΙ ΝΕΜΕΤΑΙ, ΩΣ ΦΗΣΙΝ ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
08-08-12
17:02
Αν εννοείς σαν συνεταίρο μπαμπούλα διακυβέρνησης μαζών.. συμφωνώ ότι είναι δύσκολο.Πιστευεις ότι οι Ανθρωποι μπορει να διακυβερνήσουν χωρίς Θεό ?
Αλλά ναι μπορούν!! Ετσι κι αλλιώς ανθρώπων εφεύρημα είναι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
giosx
Δραστήριο μέλος
Ο Γοργίας αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χειρούργος και μας γράφει απο Ασία. Έχει γράψει 652 μηνύματα.
08-08-12
01:48
Παρεκτρέπεσαι και εκτίθεσαι χωρίς λόγο... και ευχαριστιούνται οι γνωστοί ανάρχες.Γοργία, ξεκόλλα λίγο γιατί παρεκτρέπεσαι. Ελληνορθόδοξοι ήταν και οι αγωνιστές του '21, αυτοί τι λιγότερο είχαν από εσένα; Άντε να μην ακούω βλακείες τώρα για γιαχβέ και βαπτίσεις.
Εγώ τουλάχιστον ξέρω σε ποια θρησκεία πιστεύω. Εσύ ξέρεις; Πιστεύεις ότι αναβιώθηκε η πατρώα; Από ποιον; Τον Μαρίνη ή τον Ρασσιά;
Είδες πουθενά σε κάποιο πόστ μου να μιλάω για την Πατρώα Θρησκεία;;
Αν θές να αρχίσω μπορώ πολύ εύκολα να το κάνω...
Αλλά μίλησα για τη Νηπιοβάπτιση... αν δεν υπήρχε αυτή η θεσμοθετημένη πελατεία της εβραιοχριστιανικής μας εκκλησιοθρησκείας....αλλά βαφτιζόταν κάποιος αφού πρίν είχε κατηχηθεί και αποδεχθεί τα όσα πιστεύεις εσύ ή ο καθένας.
Θα υπήρχε το τεράστιο μέγεθος σε αριθμούς αλλά κι ως ποσοστό των "πιστών" ;;
Θα υπήρχε το "επικρατούσα θρησκεία";;
Το ξέρεις ότι χωρίς χαρτί βάφτισης, δεν μπορούσες να γράψεις παιδί στο σχολείο...μέχρι πρόσφατα;;
π.χ οι γιαχωβάδες δεν μπορούσαν να πάνε σχολείο;; Φυλακίζονταν γιατί δεν πιάνανε όπλο;; Ού φονεύσεις λέει η Π.Δ.
Να συνεχίσω... γιατί άν θα γράψω τα μύρια όσα εγκλήματα αυτού του βρωμερού καθεστώτος, που γκρέμισε και εξακολουθεί ακόμη να πολεμά οτιδήποτε είναι Ελληνικό, αλλά δεν το ελέγχει;;
και για να μη μπερδευτείς εσύ αλλά και άλλοι, ούτε γιαχωβάς είμαι ούτε αρχαιόθρησκος, όπως αφήνεις να εννοηθεί γιατί το μεγαλύτερος μένος που βλέπω να έχουν οι χριστιανοί, είναι ενάντια στην Πατρώα Θρησκεία του 12θεου...
Λιγότερο σας πειράζει όποιοδήποτε άλλο θρήσκευμα ή χριστανοδόγμα, απο το 12θεο (που η Ελλαδική εκκλησία το έχει στις μη γνωστές θρησκείες) - με την Ελλάδα διάσπαρτη απο αρχαίους Ναούς γκρεμισμένους και καπακωμένους με Μοναστήρια, ξοκκλήσια κι εκκλησιές.
Υπάρχει εξήγηση όμως που δεν την υποπτεύεσαι....!!
Θα στην πώ σε άλλο πόστ, αφού δώσεις δείγμα σκεπτόμενου και αδογμάτιστου Ελληνα..
Γιατί αυτό ήταν ο Ελληνας πρίν τον κάνουν Ποίμνιο και μοιρολάτρη του τύπου: "πρώτα ο θεός",
αντί για τον Ελληνα του: "Σύν Αθηνά και χείρα κίνει" που ήταν, γιαυτό και μεγαλουργούσε.!!
κι όχι στους άλλους που μας έφτιαξαν οι ρασοφόροι.....γιαυτό και βουλιάζουμε στα σκατά.
Ετσι κι έχουμε ακόμη από εκείνη την κληρονομιά να τρώμε από τον τουρισμό με σεβασμό σε εκείνους...απ' όλο τον Πλανήτη.
Επείγει η Επαν-Ελλήνιση για να γίνουμε "όλβιοι". Αλλιώς θα ξαναγίνουμε γιουσουφάκια (όπως μας οδηγήσαν σ'αυτό οι ρασοφόροι για 400χρόνια, σκέψου μόνο, γιατί κράτησε τόσο πολύ!!)
Ποιος είναι ο πραγματικά «ὄλβιος». Είναι αυτός που έχει πολλά υλικά αγαθά και πολλά πλούτη (άλλωστε «ὄλβος» σημαίνει «πλούτος») ή αυτός που με την έρευνά του κατανοεί την αιώνια τάξη του κόσμου, χωρίς να επιδιώκη το κακό των συνανθρώπων του; Στην πραγματικότητα το απόσπασμα 910 του Ευριπίδη, είναι ένας ύμνος στο ερευνητικό πνεύμα των Προσωκρατικών Φιλοσόφων (Θαλή, Αναξιμάνδρου, Αναξιμένους, Ηρακλείτου, Ξενοφάνους, Παρμενίδου, Ζήνωνος, Μελίσσου, Εμπεδοκλέους, Αναξαγόρα, Λευκίππου, Δημοκρίτου και τόσων άλλων) που με μοναδικό όπλο την νόησή τους εισέδυσαν στα μυστικά του σύμπαντος και φωτίζουν έκτοτε την ανθρωπότητα μέχρι και σήμερα. Το απόσπασμα 910 είναι μία ευλαβική εξύμνηση της Φιλοσοφίας και της Επιστήμης από την Τέχνη.
Το συνολικό Απόσπασμα 910 και η νεοελληνική απόδοσή του έχει ως εξής: ὄλβιος ὅστις τῆς ἱστορίας ἔσχε μάθησιν, μήτε πολιτῶν ἐπὶ πημοσύνην μήτ’ εἰς ἀδίκους πράξεις ὁρμῶν, ἀλλ’ ἀθανάτου καθορῶν φύσεως κόσμον ἀγήρων, πῇ τε συνέστη καὶ ὅπῃ καιὶ ὅπως. τοῖς δὲ τοιούτους οὐδέποτ’ αἰσχρῶν ἔργων μελέδημα προσίζει.[2].
[Πραγματικά πλούσιος είναι εκείνος που διδάχθηκε πως να ερευνά συστηματικά τον κόσμο, χωρίς να επιδιώκη την συμφορά των συμπολιτών του και χωρίς να επιδίδεται σε άδικες πράξεις, αλλά συλλαμβάνοντας με την νόησή του την αγέραστη κοσμική τάξη της αθάνατης φύσεως, με ποιον τρόπο αυτή δημιουργήθηκε και για ποιον σκοπό και πώς ακριβώς. Στο μυαλό τέτοιου είδους ανθρώπων ουδέποτε προσκολλάται η μέριμνα για αισχρές πράξεις].
[2][FONT="] Ευριπίδης,[/FONT] Fragmentum [FONT="] 910. [AVGUSTUS NAVCK, 1889, TRAGICORUM GRAECORUM FRAGMENTA. LIPSIAE, TEVBNER.]
ΥΓ. Το παραπάνω δείχνει πως σκέφτονταν και ενεργούσαν οι Ελληνες, το αντίθετο ακριβώς κάνουν οι ρασοφόροι.
Ευτυχώς που υπάρχουν οι ξένοι που διέσωσαν και διέδωσαν τα αρχαία γραπτά .
[/FONT]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.