Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
08-08-12
03:01
Γιατί βγάζεις καλύτερα συμπεράσματα για ένα θέμα αν διαβάσεις δέκα διαφορετικά κείμενα γιαυτό από δέκα διαφορετικούς παρατηρητές παρά ένα. Επίσης δε μίλησα για κανένα συγγραφέα/ιστορικό/μελετητή, μίλησα για έγγραφα της εποχής που βρέθηκαν, πιο πρόσφατα από τα ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης.
Δεν μπορείς να βγάλεις σωστά συμπεράσματα, αν δε διαβάσεις το κυρίως κείμενο.
Όχι δε γνώριζε ότι θα καταλάβουν στα σίγουρα, ήλπιζε να καταλάβουν. Επίσης άλλο το να αναπαράγεις απλά τις παραβολές και τα λόγια που άκουσες, και άλλο το να μπορείς να τα καταλαβαίνεις πραγματικά και να τα διδάσκεις.
Το αν ήλπιζε είναι καθαρά υποκειμενικό και νομίζω πως το καταλαβαίνεις κι ο ίδιος. Ο Ιησούς δίδαξε πολλά στους μαθητές του και το γεγονός ότι ήταν αμόρφωτοι δεν σημαίνει ότι ήταν και ηλίθιοι. Ο Ιησούς δεν τους διάλεξε τυχαία.
Των Ιουδαίων, όχι του Ιερατείου. Κάλλιστα μπορεί να εννοεί τους Ζηλωτές. Όπως σου είπα αν το Ιερατείο τον ήθελε νεκρό θα μπορούσε να το κάνει πολύ εύκολα.
Καθόλου εύκολα. Ο Παύλος αποχώρησε αμέσως από τη Δαμασκό, τον φυγάδευσαν μάλιστα χριστιανοί της πόλης. Δεν ήταν τόσο απλό να φονεύσεις κάποιον για τα θρησκευτικά του πιστεύω και γι' αυτό αποτελεί απόδειξη ο Ιησούς Χριστός. Δεν τον φόνευσαν από τη μία μέρα στην άλλη.
Επίσης, η καταδίωξή του θα ήταν ακόμη πιο δύσκολη. Δεν ήταν όπως σήμερα, όπου παίρνεις το αμάξι ή το αεροπλάνο και πας να τον βρεις σε άλλη χώρα για να τον σταματήσεις.
Όχι κάνεις λάθος, τότε υπήρχαν πολλά ιουδαϊκά κινήματα. Χριστιανικά κινήματα εξ ορισμού δεν μπορούσαν να υπάρχουν τότε.
Υπήρχαν πολλά ιουδαϊκά κινήματα, όμως και αρκετά χριστιανικά ρεύματα, ειδικά στην ανατολική πλευρά της αυτοκρατορίας, από την Μικρά Ασία και πέρα.
Άρα βασιζόμαστε στα λόγια ενός μυστικού πράκτορα για την αθωότητά του ιδίου. Μα λογικότατο δεν είναι ο Παύλος να τα ισχυρίζεται όλα αυτά αν θέλει να σφετεριστεί και να αλλοτριώσει το έργο του Ιησού? Δηλαδή μετά από όλο το μίσος και το φανατισμό του ο Παύλος δέχεται μια θεία αποκάλυψη και μεταμορφώνεται, πολύ λογικό και πιστικό. Και η μεταμόρφωση έγινε καθ οδόν παρουσία μόνον τον υπόλοιπων συνεργατών του φυσικά.
Κοίταξε, δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις αν αλλοιώνει τη διδασκαλία του Ιησού Χριστού. Αρκεί να μελετήσεις τα ευαγγέλια και αμέσως μετά να διαβάσεις τα κηρύγματα των Αποστόλων. Αν διαπιστώσεις ότι άλλα έλεγε ο Ιησούς κι άλλα ο Παύλος, είναι απόδειξη. Μυαλό έχεις και μπορείς να ξεχωρίσεις.
Εγώ που τα διάβασα, θεωρώ ότι διδάσκει ό,τι δίδαξε ο Ιησούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
08-08-12
02:11
Τα λεγόμενά μου βασίζονται σε συγγράμματα εκείνης της περιόδου και πιο συγκεκριμένα στα έγγραφα του Κουμράν, οπότε είναι όσο αμφίβολα και όσο αμφισβητήσιμα είναι και τα έγγραφα της Αγίας Γραφής. Επίσης πολλά από αυτά είναι πιο πρόσφατα στην εποχή του Ιησού από τα ευαγγέλια.
Τα λεγόμενά μου βασίζονται στα κείμενα της Καινής Διαθήκης και των πράξεων των Αποστόλων. Γιατί να διαβάσω κάποιον συγγραφέα/ιστορικό/μελετητή που μιλάει για τον Παύλο και να μην μελετήσω εγώ τις επιστολές του ιδίου για να βγάλω συμπεράσματα;
Οι απόστολοι σε καμία περίπτωση δε θα μπορούσαν να διδάξουν αυτά που έλεγε ο Ιησούς. Το μορφωτικό τους επίπεδο δεν τους επέτρεπε να καταλάβουν καν τι λέει ο Ιησούς πόσο μάλλον να συνεχίσουν τη διδασκαλεία. Για να ξεφύγουν από αυτό το άτοπο τα ευαγγέλια επικαλούνται το θαύμα του Αγίου Πνεύματος με τις πύρινες γλώσσες.
Από την στιγμή που τους επέλεξε ο ίδιος Ιησούς Χριστός, σίγουρα γνώριζε ότι θα καταλάβουν τη διδασκαλία του. Εξάλλου, ο Ιησούς μιλούσε σκόπιμα απλά και με παραβολές, ώστε να γίνονται από όλους κατανοητά αυτά που λέει.
"Πηγαίνετε εις όλον τον κόσμον και κηρύξατε το ευαγγέλιον, το χαρμόσυνον μήνυμα της σωτηρίας, εις όλην την ανθρωπότητα".
Το εβραϊκό Ιερατείο ήταν αυτό που σταύρωσε τον Ιησού γιατί η διδασκαλεία του ερχόταν σε πλήρη αντίθεση με τα συμφέροντά τους.
Σ' αυτό συμφωνούμε.
Αν δεχτούμε το γεγονός ότι ο Παύλος δίδασκε τα ίδια με τον Ιησού τότε έχουμε μια μεγάλη αντίφαση, η οποία είναι η ευκολία με την οποία κινείτε ο Παύλος στη χώρα και η ελευθερία του να διδάσκει. Το Ιερατείο δεν το κυνήγησε ποτέ, που σημαίνει ότι δε δίδασκε τα ίδια με τον Ιησού αλλά κάτι που συνέφερε το Ιερατείο.
Οι Φαρισαίοι ήθελαν τον Ιησού νεκρό και δεν περίμεναν ότι οι μαθητές του θα περιηγηθούν στα έθνη για να διαδώσουν τη διδασκαλία του. Ο Ιησούς Χριστός τούς κατηγορούσε συνεχώς, χαρακτηρίζοντάς τους ως "κλέφτες", "αγύρτες", "απατεώνες" κ.λπ.
Τον Παύλο τον κυνήγησαν. Μετά τη μεταστροφή του, τη βάπτιση και την κατήχησή του από τον Ανανία στη Δαμασκό, ο Παύλος "ευθέως εν ταις συναγωγαίς εκήρυσσεν τον Ιησούν ότι ούτος εστίν ο υιός του Θεού" (Πράξ. 9:20), πράγμα το οποίο προκάλεσε την έντονη αντίδραση των ιουδαίων της Δαμασκού, οι οποίοι μετά "ικανάς ημέρας [...] συνεβουλεύσαντο ανελείν αυτόν" (στ. 23).
Τα ευαγγέλια επίσης λένε πως ο Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης από τον πατέρα του. Για να μπορέσει εκείνη την εποχή κάποιος να αγοράσει τον τίτλο του Ρωμαίου έπρεπε να καταβάλει ένα τεράστιο ποσό, πράμα που δεν θα μπορούσε να κάνει ο πατέρας του Παύλου λόγω της φύσης της δουλειάς του. Άρα κάποιος άλλος πλήρωσε για τον Παύλο.
Αν ο Παύλος είχε ως σχέδιο να διαστρεβλώσει το νόημα της διδασκαλίας του Χριστού, προσθέτοντας δικά του νοήματα, δεν θα το παραδεχόταν στις επιστολές του (Γαλ. 1:13, Α'Κορ. 15:9, Φιλιπ. 3:5 εξ.) ενώ το επιβεβαιώνει και ο Λουκάς στις Πράξεις (8:3, 9:1-2, 26:9-11).
Δεν αγόρασε κανένα τίτλο Ρωμαίου, αυτό είναι ανακριβές. Ο πατέρας του ήταν Ρωμαίος πολίτης και κληρονόμησε τον τίτλο, όπως προέβλεπε ο σχετικός νόμος, περί νόθων τέκνων με πατέρα Ρωμαίο.
Ο Παύλος επίσης κυνηγήθηκε πολλές φορές από τους ζηλωτές (ένα αντιστασιακό κίνημα κατά των Ρωμαίων κατακτητών και του πουλημένου Ιερατείου , στενά συνεργαζόμενο με το κίνημα των Εσσαίων)γι'αυτά που δίδασκε. Εάν δίδασκε τα ίδια με τον Εσσαίο Ιησού ποιος ο λόγος να τον κυνηγάνε? Επίσης όσες φορές στριμώχνεται ο Παύλος επεμβαίνουν οι Ρωμαϊκές λεγεώνες και τον σώζουν. Για ένα απλό κήρυκα μας τότε αίρεσης το άρχων σύστημα του δίνει μεγάλη σημασία και προστασία δε νομίζεις?
Η αλήθεια είναι ότι τότε υπήρχαν πάρα πολλά χριστιανικά κινήματα και αρκετές φορές είχαν μεγάλες αντιπαλότητες μεταξύ τους.
Ο Παύλος ήταν αρχικά υπηρέτης του Ιερατείου και διώκτης του Ιησού. Και τότε μαγικά στη μέση του πουθενά όπως πάντα γίνεται το θαύμα και ο Παύλος από διώκτης γίνεται πιστός. Εμένα όλο αυτό μου φαίνεται σαν ένας ωραίος δούρειος ίππος για να μπορέσει ο Παύλος να αλλοιώσει εκ των έσω το κήρυγμα του Ιησού προς όφελος του Ιερατείου.
Το μίσος του Παύλου εναντίον των χριστιανών πήγαζε, αφ' ενός μεν από τον μέχρι φανατισμού ζήλο του υπέρ της ιουδαϊκής θρησκείας (Φιλιπ. 3:5-6, Πράξ. 26:4 εξ., Γαλ. 1:13 εξ.) αφ' ετέρου δε από την αγάπη του προς το ιουδαϊκό έθνος, το οποίο είχε επιλεγεί από τον Θεό να επιτέλεσει σπουδαίο έργο στην ιστορία της Θείας Οικονομίας (Ρωμ. 9-11). Επιπλέον, σημαντικό ρόλο έπαιξε και το γεγονός ότι ο Ιησούς είχε καταδικασθεί σε σταυρικό θάνατο ως σφετεριστής του μεσσιανικού αξιώματος, ενώ κατέλυσε διάφορες διατάξεις του μωσαϊκού νόμου και προέβλεψε την καταστροφή του ναού.
Σύμφωνα με τις παραπάνω μαρτυρίες που μάλλον έχουν πηγή τον ίδιο τον Παύλο, έγινε χριστιανός όχι από την πειθώ κάποιου Αποστόλου ή κήρυκα της νέας πίστης, αλλ' απ' ευθείας, από τον ίδιο τον Χριστό ο οποίος τον κάλεσε στο ευαγγελικό έργο και στο αποστολικό αξίωμα.
Ο ίδιος ομολογεί (Γαλ. 1:15) ότι, ο Θεός τον προόριζε για απόστολο του Ευαγγελίου "εκ κοιλίας μητρός του", και μετέτρεψε το ζήλο του για τον Νόμο, σε ζήλο για τη διάδοση του Ευαγγελίου.
Τα υπόλοιπα είναι δικές μας θεωρίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
08-08-12
00:55
Καταρχάς για να εξετάσουμε το Χριστιανισμό ως φιλοσοφία θα πρέπει να κάνουμε έναν βασικό διαχωρισμό, μεταξύ Χριστιανισμού και Παυλισμού. Ο Παυλισμός είναι η vesrion του χριστιανισμού που δίδασκε ο Απόστολος Παύλος και είναι μια τραγική κατακρεούργηση και διαστρέβλωση πολλών πραγμάτων που είπε ο Ιησούς. Καθολικός σκοπός του Παύλου η δημιουργία ενός συστήματος υποδούλωσης ανάλογο με αυτό της Εβραϊκής θρησκείας, με μόνη διαφορά πως το νέο σύστημα είχε στόχο το Ελληνικό στοιχείο της τότε περιόδου.
Είναι αξιοπρόσεκτο, ότι παίρνεις ιστορικά αμφίβολες περιπτώσεις και τις παρουσιάζεις ως αποδεδειγμένα γεγονότα. Οι Απόστολοι με εντολή του Ιησού Χριστού διέδωσαν τη διδασκαλία Του στα Έθνη. Γιατί ο Ιησούς είναι αυτός που δια στόματί Του, ενανθρωπίστηκε για να διορθώσει τον μωσαϊκό νόμο. Οι εβραίοι περίμεναν ένα Μεσσία με σπουδαία άμφια, όπως αυτά που αρμόζουν σε ένα "πραγματικό" Βασιλέα, ο οποίος θα ανακήρυττε τους εβραίους ως εκλεκτό λαό επί της Γης. Αντιθέτως, συνάντησαν τον Ιησού, έναν ρακένδυτο θα έλεγε κανείς άνθρωπο, ο οποίος όχι απλώς δεν ανακήρυξε ως εκλεκτό τον λαό του Ισραήλ, αλλά στράφηκε σε όλα τα Έθνη. Όχι απλώς δεν προσέφερε απλόχερα τα υλικά πλούτη που αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά είπε "μπορεί να έχεις τεράστια γη, πολλούς υπηρέτες, μεγάλη δύναμη και δόξα, αξεπέραστη ομορφιά, όμως μετά θάνατον όλα αυτά δεν έχουν καμία αξία, αν δεν είσαι πνευματικά αγαθός".
Κι όσοι επικρίνουν το "μακάριοι οι πτωχοί το πνεύματι", ας κάνουν τον κόπο να το σκεφθούν λίγο παραπάνω. Ακόμη και οι αρχαίοι μας πρόγονοι ανέφεραν ότι "η συναίσθηση της άγνοιας είναι ένα μεγάλο βήμα προς τη γνώση" ενώ όσοι ισχυρίζονται ότι τα ξέρουν όλα, στην ουσία είναι αμαθείς.
Ο απόστολος Παύλος ήταν φανατικός πολέμιος του Ιησού και λεγόταν Σαούλ, ώσπου άκουσε τη διδασκαλία του Ιησού και τον ακολούθησε, δεχόμενος τη βάπτισή του και την αλλαγή του ονόματός του "Παύλος". Κι ο ίδιος λέει στις επιστολές του: "Διότι εγώ είμαι ο ελάχιστος από όλους τους Αποστόλους, ο οποίος και δεν είμαι άξιος να λέγωμαι Απόστολος, διότι κατεδίωξα την Εκκλησίαν του Θεού".
Ξεχασμένε, διάβασε προσεκτικά την Καινή Διαθήκη και μετά τις πράξεις των Αποστόλων και θα διαπιστώσεις ότι αυτό που λες είναι ανυπόστατο. Δεν μπορεί να κατηγορείς την πηγή, χωρίς να έχεις διαβάσει την πηγή.
Ο Παύλος ούτε μίσος δίδαξε, ούτε τίποτα παρόμοιο. Εκτός κι αν έχω διαβάσει τις πράξεις άλλων Αποστόλων...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.