Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οποιος δηλαδη δεν γραφει πολυπλοκα βαριεται να σκεφτει.Οι επιστημονες στο CERN που μιλανε αγγλικα δεν σκεφτονται και εχουν αδρανοποιημενη σκεψη.Αυτο που λες,δεν ειναι παρα ενας γενικευμενος και βεβιασμενα μαλιστα,συλλογισμος.Εχεις καποια αποδειξη -επιστημονικη- για αυτο που λες?Γλωσσολογοι λενε οτι η διγλωσσια βοηθαει στην σκεψη,οχι η εκμαθηση παρωχημενων διακλεκτων.
Ο gregory nub μὲ κάλυψε πλήρως.
Παρόλα αὐτὰ δὲν μπορῶ νὰ κρατηθῶ καὶ θὰ τὴν πετάξω τὴν "κακία"μου
Καὶ ἐπιστημονικὴ ἀπόδειξη νὰ εἶχα ἐσὺ ἀμέσως θὰ ἒτρεχες νὰ βρῇς νὰ μοῦ παραθέσεις τὸν ἀντίλογο πρὶν κὰν τὴν διαβάσεις ὅπως εἶχες κάνει σὲ ἂλλη παρόμοια περίπτωση
Πράγμα ἀντίθετο μὲ πάσης φύσεως ἐπιστημονικὴ λογική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το ειχα πει και στην αρχη,ο μονος λογος να ανατρεχουμε σε απαρχαιωμενες αντιληψεις-μεθοδους,ειναι ιδεολογικος,οπως και στην γλωσσα.
Καλὰ μὲ τὰ ἐπίθετα ποὺ χρησιμοποιεῖς δὲν συμφωνῶ, διότι τὸ πολυτονικὸ δὲν εἶναι ἀπαρχαιωμένη ἀντίληψη/μέθοδος ἀλλὰ ἕνα σπουδαῖο ἐργαλεῖο παιδεύσεως τοῦ νοῦ καὶ ὂχι μόνον. Τὸ γιατὶ τὸ ἒχω ξανὰ ἐξηγήσει μὰ θὰ τὸ ἐπαναλάβω. Γράφοντας πολυτονικὸ κάνεις κατι πολὺ σημαντικό. Σκέφτεσαι. Τί πιὸ ὠφελιμο ἀπὸ τὴ σκέψη;
Σήμερα γιατὶ δὲν τὸ χρησιμοποιοῦμε; Γιατὶ βαριόμαστε νὰ σκεφτοῦμε... Βασικότατο χαρακτηριστικὸ τῆς ἐποχῆς μας ἡ τεμπελιά.
Ζοῦμε στὴν ἐποχὴ τῶν τεράστιων τεχνολογικῶν ἀνακαλύψεων. Ἡ ἐπιστήμη ἒχει προχωρήσει, ὁ ἂνθρωπος ἒχει ἀπαλλαχθεῖ ἀπὸ διάφορες καθημερινὲς σκοτοῦρες ποὺ ἒκαναν τὴ ζωὴ του δύσκολη. Ἡλεκτρισμός, πλυντήρια πιάτων, ρούχων ἒκαναν τὴ ζωὴ τοῦ ἀνθρώπου εὒκολη.
Ὅπως ὅλα τὰ πράγματα ὅμως εἶναι λίγο δίκοπα μαχαίρια. Μὲ τὸ μαχαίρι μπορεῖς νὰ κόψεις τὸ ψωμί ἀλλὰ καὶ νὰ σκοτώσεις κιόλας. Ἡ χρήση λοιπὸν εἶναι ἐκεῖνο ποὺ καθορίζει τὸ ἀποτέλεσμα.
Στὶς μέρες μας ἒχουμε ὅλες αὐτὲς τὶς ἀνέσεις καὶ τὸ λάθος μας εἶναι ἡ ὑπερβολικὴ χρήση αὐτῶν. Παραδείγματος χάριν, ἡ χρήση τοῦ αὐτοκινήτου σὲ ὑπερβολικὸ βαθμὸ ὀδηγεῖ στὸν λοιδορισμὸ τῆς ἂθλησης.
Ὑπάρχουν πολλὰ πράγματα στὴν καθημερινή μας ζωὴ ποὺ οἱ ἂνθρωποι βαριοῦνται νὰ κάνουν. Πολλὰ συνδέονται μὲ τὴ σκέψη. Ὄσο κι ἂν αὐτὸ δὲν γίνεται κατανοητό. Ἕνα ἀπὸ αὐτὰ εἶναι τὸ πολυτονικό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Λεβεντόπαιδο Αρίστο, εκτός από το ύψος και το βάθος υπάρχει και το...γκρί!
Πάντως απορώ που υπάρχουν άνθρωποι στο κατώφλι του 2013 να ασχολούνται με βαρείες, δασείες και να τους έρχεται συνειρμικά στο νου ο ...ήλιος και πόσες περιστροφές έκανε γύρω του όταν ρωτούν τη γκόμενα πόσο χρονών είναι, αρχίζοντας το καμάκι.
Η επόμενη σκέψη θα είναι , αν την λένε προμηθέα, ο πρόγονος της ο ημίθεος θησέας και μέχρι να βρεις τις....ρίζες της μέσω του πολυτονικού να στην έχει φάει ο...βιοχημικός Aλέξαντρο Παπάς με την χαρτοσακούλα στο κεφάλι.
Αυτό δεν είναι σύστημα επικοινωνίας αλλά αποπροσανατολισμού, καλά κάνανε και το σουτάρανε, είμαστε που είμαστε για γέλια στα μάτια των ανεπτυγμένων λαών, που άφησαν τα λόγια εδώ και αιώνες περνώντας στις πράξεις, εμείς (κάποιοι...) θέλουμε πεισματικά να τα διατηρήσουμε βάζοντας και αναχρονιστικές...περισπωμένες.
Ξεκολάτε από την ατέρμονα πολυτονική μπουρδολογία, φτιάχτε και μια ρόδα ποδηλάτου αν μπορείτε μιλώντας μεταξύ σας έστω και με νοήματα, γιατί αλλιώς η οριστική διάλυση της Ελλάδας θα γραφτεί με.... πολυτονικό!
Αμάν πια
Τὰ πλουσιώτερα κράτη τοῦ κόσμου εἶναι ἂκρως αὐταρχικὰ σὲ γλωσσικὰ ζητήματα (βλ. Κίνα, Γερμανία, Νορβηγία κ.λ)... Καὶ αὐτὸ δὲν εἶναι καθόλου τυχαῖο. Ἐμεῖς ἐδῶ εἲμαστε ψαρωμένοι μὲ αὐτὸ ποὺ γίνεται στὶς ΗΠΑ (πχ ὄπου αὐτὲς οἱ ἀλλαγὲς ἒγιναν γιὰ τελείως διαφορετικοὺς λόγους ἀπ' ὅτι γίνονται ἐδῶ) καὶ θέλουμε γιὰ νὰ θεωρούμαστε προοδευτικοὶ ἢ ἀνοιχτόμυαλοι, ἀντιγράφουμε τέτοιες πρακτικές...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ναι,εφοσον με αυτη την μεταρυθμιση δεν υπαρχει αντικτυπο στον λεξιλογικο πλουτο της ελληνικης γλωσσας.
Tὸ νόημα τῶν λέξεων ὅπως τὸ ἐννοεῖς δὲν θὰ χαθεῖ. Θὰ ἀλλοιωθεῖ ὅμως τὸ ἀλφάβητο. Ἕνα ἀλφάβητο δύο χιλιάδων ἐτῶν περίπου.
Ἡ πρακτικὴ σου πάντως ὅσο κι ἂν δὲν τὸ παραδέχεσαι ἀποσκοπεῖ σὲ πράγματα ποὺ μᾶς ἀφοροῦν πρακτικὰ ἂμεσα...
Ἐγὼ πάντως ἒγραφα, γράφω καὶ θὰ συνεχίσω νὰ γράφω διότι ὅπως λέγει καὶ ἡ ὑπογραφὴ μου (λόγια τῆς συγγραφέως Ζυράννας Ζατέλη):
"Πρὶν ἀπ᾿ ὅλα, μοῦ ἀρέσουν καὶ τ᾿ ἀγαπῶ...ἔτσι μοῦ ἔμαθε ἡ ἴδια ἡ γλῶσσα νὰ τὴ γράφω, καὶ ἔτσι ὑπάρχει μέσα μου ὡς «εἰκόνα» καὶ βίωμα: μὲ αὐτὲς τὶς μικρὲς φτεροῦγες πάνω ἀπὸ τὶς λέξεις... Προσωπικὰ δὲν σκοπεύω νὰ τὶς ἀποχωριστῶ καὶ κανένας ὑπουργικὸς νόμος ἢ «ἐκσυγχρονισμὸς» δὲν κατάφερε νὰ μὲ πείσει ὅτι δὲν χρειάζονται, δὲν χρησιμεύουν σὲ τίποτε. Γιὰ κάποια πράγματα ἔχω νὰ ἀντιτάξω ὅτι μᾶς χρησιμεύουν γιὰ τὴν ὀμορφιά τους —γιὰ τὴ παραξενιά τους—, μᾶς ὀφελοῦν ἀκριβῶς ἐπειδὴ μᾶς παιδεύουν καὶ λίγο ἀπὸ τὴ παιδική μας ἡλικία.Στὶς μέρες μας, ἀφοῦ καταφέραμε νὰ κάνουμε τὸ δύσκολο δυσάρεστο —καὶ βέβαια, στὰ πρῶτα «δύσκολα» ἐντάξαμε καὶ τὸ πολυτονικό—, πηδήσαμε αἴφνης πάνω στὴν εὐκολία καὶ στὴν ἐν γένει ρηχότητα καὶ δὲ λέμε νὰ ξεκολλήσουμε ἀπὸ κεῖ. Παγίδα αὐτὴ ἡ εὐκολία καὶ βάλτος ἡ ρηχότητα"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Αντε παλι τα ιδια...σου εξηγησα οτι αλλο πρακτικο και αλλο χρησιμο.Η Γλωσσα πρεπει να εχει καποια λογικη και πρακτικη υποσταση,και οχι να υπαρχει για να υπαρχει.Αυτο απαραιτητα δεν την θετει στην σφαιρα του χρησιμοθηρικου τροπου βλεψης.
Θελω μια γλωσσα πλουσια λεξιλογικα,αρα και εννοιολογικα,και οχι μια γλωσσα εντυπωσιασμου,για ιδεολογικους σκοπους.
Αμα θες συνθετο τροπο γραφης,να μιλας με γλωσσες προγραμματισμου Η/Υ που περιεχουν 70000 συμβολα.
Τα πολλα τωρα ε,ι και ο σε εμας εχουν πρακτικη σημασια διοτι εχουμε πολλες ομοηχες λεξεις.Αμα αυτες οι λεξεις καταργηθουν,και δημιουργηθουν νεες αλλα με το ιδιο νοημα,ας μην υπαρχουν πολλα ε,ι, και ο.
Δηλαδὴ ἐὰν στὸ μέλλον προωθηθεῖ μιὰ μεταρρύθμιση ποὺ νὰ λέει: καταργοῦνται κάποια φωνήεντα ὠστόσο δὲν πρόκειται νὰ ὑπάρξουν περιπτώσεις σύγχυσης ἐννοιλογικῶν, γραμματικῶν ἢ ἂλλων λοιπῶν ἀναταραξεων στὴν ἀπόδοση τοῦ νοήματος τῶν λέξεων θὰ ἤσουν ὑπέρ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τὸ νὰ λέῃ κάποιος πὼς εἶναι κομμουνιστὴς εἶναι κακό; Γιατὶ σᾶς πείραξε τόσο;
Χάουζ σοῦ κάνω θέτω ξανὰ ἕνα ἐρώτημα. Ἐφόσον πρέπει σύμφωνα μὲ τὰ λεγόμενα σου, τὰ πρακτικῶς χρήσιμα καὶ μόνον πρέπει νὰ χρησιμοποιοῦμε, ποιὸς ὁ λόγος νὰ διατηροῦμε στὴ γλῶσσα μας τὰ πολλὰ ε,ι καὶ ο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ὅπως πολὺ σωστὰ εἶπε ὁ Πατρεύς ἀνωτέρω, "οἱ γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις στὴν Ἑλλάδα ἔγιναν καθαρὰ γιὰ ἰδεολογικοὺς λόγους στὸ πλαίσιο μιᾶς ἀκραίας ἀντίδρασης πρὸς ὁποιαδήποτε πρακτικὴ ἡ ὁποία εἶχε παραμείνει μέχρι τὴ χοῦντα ἀπὸ τὴν προοδευτικὴ λαίλαπα ποὺ ἐνέσκηψε στὴ χῶρα ἀπὸ τὸ 1974 καὶ μετά", ἐπομένως ὅλες αὐτὲς οἱ γλωσσικὲς ἀλλαγὲς ὑποκίνησαν κατὰ κάποιον τρόπο καὶ διευκόλυναν αὐτὸ ποὺ σήμερα ὀνομάζουμε "παγκοσμοιοποίηση"... Τὸ μονοτονικὸ ἀποτελεῖ μέρος αὐτῆς τῆς ἐποχῆς τῆς ἀμφισβήτησης τῶν πάντων ποῦ ζοῦμε... Ὀδηγούμαστε σὲ μία παγκοσμοιοποιημένη κοινωνία γεμάτη ἂχρωμους καὶ ἂοσμους λαούς. Ὂποιος ἀπὸ ἐδῶ εἶναι κομμουνιστὴς θὰ διαφωνήσῃ μαζί μου καὶ δικαίως διότι ἡ συγκεκριμένη ἰδεολογία κρύβει μέσα της τὸν διεθνισμό. Κάτι παρόμοιο δηλαδὴ μὲ τὴν παγκοσμοιοποίηση... Ἐκεῖ λοιπὸν μπαίνει ἡ ἰδεολογικὴ παράμετρος. Πιστεύεις στὸν διεθνισμό; Εἶσαι ὑπὲρ τοῦ μονοτονικοῦ. Πιστεύεις στὴν ἰδέα τῆς πολιτισμικῆς διαφορετικότητας τῶν λαῶν; Στὴν ἰδέα δηλαδὴ πὼς ὄλοι οἱ λαοὶ τῆς γῆς μποροῦν νὰ ζήσουν ἀρμονικὰ μεταξύ τους, παρὰ τὶς ὅποιες διαφορὲς τους; Τότε εἶσαι ὑπὲρ τοῦ πολυτονικοῦ.
Πολυτονικὸ σημαίνει ἱστορία, ἑλληνικότητα. Κάποιοι θὰ τρέξουν ἀμέσως νὰ μὲ κατηγορήσουν ὡς ρατσιστή. Γιὰ ποιὸν λόγο; Ἐπειδὴ πιστεύω στὴν διαφορετικότητα καὶ τὴν ἰσότητα τῶν λαῶν; Στὸ δικαίωμα τῆς διατήρησης τῶν παραδόσεων ποὺ διαφοροποιοῦν τὸν ἕναν λαὸ ἀπὸ τὸν ἂλλον;
Ἂλλωστε σὲ ἕνα βάζο μὲ λουλούδια ἡ ποικιλία τῶν χρωμάτων καὶ τῶν ὀσμῶν εὶναι αὐτὴ ποὺ τὸ κάνει ὂμορφο καὶ καλαίσθητο...
Οἱ θέσεις ὑπὲρ ἢ κατὰ τοῦ πολυτονικοῦ εἰπώθηκαν.
Ἀπὸ κει καὶ πέρα ὁ καθένας κρίνει καὶ έπιλέγει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
εμενα παλι μ φαινεται οτι βολευτηκε όποιος και να ειναι πανω,
κάτι που μας λέει πολλά για τον χώρο ο οποίος τον εξέθρεψε
:p
Ἂν ἐννοεῖς αὐτὸ ποὺ κατάλαβα τότε νὰ ξέρεις πὼς καὶ ἀπὸ τοὺς δύο χώρους βολεύτηκαν πάρα πολλοί. Καὶ στὴν τελικὴ ἀναρωτιέσαι: "Ρὲ μπὰς καὶ τὸ βόλεμα εἶναι ἐθνικό μας χαρακτηριστικό; "
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το μελετησα.
Αλλο χρησιμοθηρικη λογικη,και αλλο πρακτικη λογικη.
Το χρησιμοθηρικο,ειναι εν μερη υποκειμενικο.Χρησιμο για σενα,οχι χρησιμο για μενα,χρησιμο για την κοινωνια,μη χρησιμο για την κοινωνια.
Το πρακτικο παλι,δεν κανει εξαιρεσεις στο φασμα χρησης του,αλλα στον αντικτυπο που εχει.Ολα ειναι θεμα πρακτικοτητας,ασχετα που εμεις τα αναγουμε σε ενα ιδεαλιστικο τοπιο.Γιατι εδραιωθηκαν τα ανθρωπινα δικαιωματα?Οχι γιατι ενας ειπε ας γινει ο ανθρωπος υπερτατη αξια,αλλα γιατι ετσι μπορουσαν να συμβιωσουν οι ανθρωποι μαζι,και μετα εγινε αναγωγη σε ''αξιες'' κτλπ τκλπ.Δηλαδη,ειχε πρακτικο σκοπο.
Ετσι και στην γλωσσα,τι σημαινει 'να κρατησουμε την ιστορικη ορθογραφια''?
Γιατι να κραταμε ριζες με την ιστορια,αφου στο συγκεκριμενο κομματι δεν εχουνμε καποιο θετικο στοιχειο παρα μονο ανορθωση των εθνικων ιδεολογηματων?Για ιστορικους λογους,μηπως να αρχισουμε να θετουμε σε πραξη και αλλες ιδιοτητες που υπηρχαν στην κοινωνια πριν 7000 χρονια?Δεν νομιζω.
Κοίτα ἐδῶ κάνεις βαθύτατη ἰδεολογικὴ τομὴ καὶ ἡ κουβέντα ξεφεύγει.
Σύμφωνα μὲ αύτὴν τὴν πρακτικὴ ὅπως λὲς λογική, νὰ κρατήσουμε στὴ γλῶσσα τὰ πολλὰ ι και ο ἢ νὰ τὰ πετάξουμε ἐφόσον πρακτικὰ ὅπως λὲς εἶναι ἂχρηστα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εἶπα κάτι διαφορετικό;Aπό την άλλη, ο στοιχειωδώς γκουγκλάρων, θα ανακαλύψει πως ο διορισμός του κ. Μπαμπινιώτου έλαβε χώρα μεσουρανούσης της Χουντός.
Βολεύτηκε ὁ Μπαμπινιώτης ἢ δὲν βολεύτηκε μέσα στὴν μεταπολίτευση, ὅταν χουντικοὶ κρύβονταν ἀπὸ προσώπου γῆς;
Ἂς μιλᾶμε ἐπὶ τῆς οὐσίας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Το μελετησα και συμφωνω με τον Καθηγητη Next?
Εσυ,εχεις να μου παρουσιασεις μια επιστημονικη ερευνα που να τεκμηριωνει τα λεγομενα σου?The stage is yours.
Αυτη η επιθεση στο ηθος του αντιπαλου που αποσκοπει?Κανε επιθεση στα λεγομενα του,και οχι στο ηθος του.
Στα λεγομενα του μπαμπινιωτη εχεις να σχολιασεις κατι?
Απο οτι διαβαζω,μαλλον λαμβανεις την γλωσσα ως εθνικο γοητρο,και οχι ως ενα μεσο για την επιτευξη της επικοινωνιας μεταξυ των ανθρωπων.Φυσικα και θελουμε η επικοινωνια να ειναι οσο το δυνατον περισσοτερο αναλυτικη και πλουσια σε λεξιλογικο περιεχομενο,αλλα αυτο δεν εχει αλλαξει στο μονοτονικο.
Αντιθετα,το πολυτονικο αποτελουσε ενα κουραστικο συστημα γραφης,με κανενα πρακτικο νοημα.
Η γλωσσική αλλαγή αφορά το σύνολο των επιπέδων της γλωσσικής ανάλυσης (φωνητικό-φωνολογικό, μορφολογικό, συντακτικό, λεξιλογικό, σημασιολογικό κλπ.). Οι αλλαγές στο καθένα από αυτά επηρεάζουν όλα τα υπόλοιπα. Είναι συνεχείς και αδιάλειπτες, αλλά σχεδόν ανεπαίσθητες από γενιά σε γενιά, ούτως ώστε να μην εμποδίζουν την επικοινωνία και την αλληλοκατανόηση μεταξύ ατόμων από διαφορετικές γενιές. H γλωσσική αλλαγή συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με το φαινόμενο που ονομάζουμε γλωσσική επαφή: γλωσσικές αλλαγές πυροδοτούνται από τις επαφές των ομιλητών μιας γλώσσας με ομιλητές μιας άλλης (McMahon 2005, 285-320· βλ. και Thomason 2001).
Προϋπόθεση για κάθε είδους γλωσσική αλλαγή είναι η γλωσσική ποικιλία (McMahon ό.π., 321-357), η συνύπαρξη δηλαδή των νέων γλωσσικών τύπων που δημιουργούνται με τους παλαιότερους που τείνουν να αντικατασταθούν. Γλωσσική ποικιλία υπάρχει σε κάθε γλώσσα, και βέβαια στη νέα ελληνική. Για παράδειγμα, η συνύπαρξη των τύπων του γ΄ πληθ. προσώπου του παρατατικού των βαρύτονων ρημάτων έτρεχαν, τρέχαν και τρέχανε (και των αντίστοιχων του αορίστου έτρεξαν, τρέξαν και τρέξανε) δείχνει πιθανόν τον δρόμο που θα ακολουθήσει η εξέλιξη του κλιτικού συστήματος του παρατατικού (και του αορίστου) στα επόμενα χρόνια. Οι νέοι τύποι τρέχαν και τρέχανε (και τρέξαν και τρέξανε) έχουν πολλές πιθανότητες να επικρατήσουν έναντι του παλαιότερου έτρεχαν (και έτρεξαν), επειδή δημιουργούν ένα ομαλότερο κλιτικό παράδειγμα - αυτός ήταν εξάλλου ο λόγος για τον οποίο εμφανίστηκαν.
Και γενικα εδω -->https://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/index.html
μπορεις να διαβασεις ολους τους συνθετους μηχανισμους,που υπολογιζεται μεχρι σημερα,οτι σχετιζοντα με τις αλλαγες της γλωσσας.
Εννοει προφανως την πολιτεια ως κρακτικο μηχανισμο,για την επιλογη μιας κοινης γλωσσας.Το πολυτονικο συστημα καταργηθηκε πολυ απλα,επι Ανδρεα Παπανδρεου με νομικο διαταγμα,επειδη πολυ απλα δεν ειχε καμια πρακτικη σημασια για εμας τους ιδιους.Γιατι οπως προειπαμε,η γλωσσα πρεπει να ακολουθει και μια πρακτικη πορεια.
Λογιοι?Ναι σωστα,οι βολεμενοι δηθεν λογιοι.Για να δουμε πραγματικα τι επαιξε με την ''δικτατορια του πολυτονικου'' ή ''δικη των τονων''
Μισόν αιώνα περίπου πριν, το 1943, η κατάργηση των πνευμάτων και ο περιορισμός των τονικών σημείων σε πανεπιστημιακά συγγράμματα του καθηγητή Ι. Θ. Κακριδή είχε οδηγήσει στην πειθαρχική δίωξή του από τη Φιλοσοφική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου, γνωστή ως Δίκη των Τόνων
<<...>>Έτος 1942, μες στη γερμανική Κατοχή, οι καθηγητές της Φιλοσοφικής του Αθήνησι στέλνουν στο πειθαρχικό έναν συνάδελφό τους, τον Ι. Θ. Κακριδή, επειδή τύπωσε το βιβλίο του με μονοτονικό.<<...>>
<<...>>Στο πειθαρχικό το κατηγορητήριο ουσιαστικά κατέρρευσε, ενώ η ποινή, δύο μήνες προσωρινή απόλυση, ήταν μηδαμινή, σε σχέση με τα όνειρα για εξόντωση που έπλαθαν οι διώκτες του Κακριδή. <<...>>
https://www.kairatos.com.gr/polytoniko.htm
Τί ἐννοεῖς ὅταν λὲς "τὸ ἒχω μελετήσει" ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ γιὰ να κρίνῃς ἕνα βιβλίο βασίστηκες στὶς κριτικές ἂλλων καὶ ἐσὺ δὲν μπῆκες κὰν στὴ διαδικασία νὰ τὸ διαβάσῃς; Εῖναι ἐπιστημονικὴ μεθοδολογία αὐτὸ; Χωρὶς νὰ γνωρίζουμε κάτι νὰ τὸ πετᾶμε;
Ὂχι ἀγαπητέ, δὲν ἀντιλαμβάνομαι τὴ γλῶσσα ὡς ἐθνικὸ γόητρο. Τὴν ἀντιλαμβάνομαι ὡς ἕνα κόσμημα ὅλων τῶν ἀνθρώπων! Αὐτὴ ἡ χρησιμοθηρικὴ λογικὴ τοῦ τύπου "ὅ,τι δὲν χρειαζόμαστε τὸ πετᾶμε" εἶναι πρωτοφανής! Καὶ δυστυχῶς μονάχα κάποιοι ψευτοδιαννοούμενοι ἐδῶ στὴν Ἑλλάδα τὴν προτιμοῦν διότι εἶναι τουλάχιστον οὐτοπιστές. Μὲ τὴν ἲδια λογικὴ ἂς καταργήσουμε καὶ τὰ γράμματα ποὺ δὲν προφέρονται.
Τί μᾶς σκοτίζουν καὶ μᾶς κάνουν τὴ ζωὴ μας δύσκολη τὰ πολλὰ ι καὶ τὰ ο ἀπὸ τὴ στιγμὴ ποὺ δὲν ἒχουν λόγο ὑπάρξεως; Ἡ ἀπάντηση σὲ αὐτὸ εἶναι γιὰ νὰ διατηρήσουμε τὴν ἱστορικὴ ὀρθογραφία.
Ὅτι δηλαδὴ ἰσχύει καὶ γιὰ τὸ πολυτονικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
το συστημα παιδεια ειναι ετσι δομημενο που ειτε με πολυτονικο ειτε με μονοτονικο ειτε με ατονικο δεν θα μαθουμε ποτε τιποτα
Δὲν ἒχεις καὶ ἂδικο.
Ἀλλὰ εἲπαμε. Τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἕνα ἐργαλεῖο χρήσιμο γιὰ τὴν κατανόηση τῆς ἑλληνικῆς.
Ἕνα ἐφόδιο γιὰ νὰ γίνῃ κανείς σκεπτόμενος ἂνθρωπος.
Ἂν προεκτείνουμε τὸ θέμα τότε σίγουρα ἀπὸ μόνο του δὲν μπορεῖ νὰ κάνει τὴν ἑλληνικὴ παιδεία καλλίτερη. Μπορεῖ σίγουρα ὅμως νὰ βάλλει στὶς βάσεις γιὰ ἕναν ἐπαναπροσδιορισμὸ τοῦ ἀτόμου μὲ τὴ γλῶσσα του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Λειτουργω αντιεπιστημονικα?
Δεν ειναι μια οποιαδηποτε κριτικη,ειναι μια κριτικη καθηγητη πανεπιστημιου.
Και οι δικοι σας τα λενε-->
Και ωστόσο οι γραμμές αυτές γράφονται με μονοτονικό, που σημαίνει ότι ο γλωσσολόγος -το έχω ξαναγράψει- δεν έχει επιστημονικά (δομικά τής γλώσσας) επιχειρήματα να υποστηρίξει ότι η χρήση των τόνων έχει κάποιον ιδιαίτερο λειτουργικό χαρακτήρα που μπορεί να δικαιολογήσει τη συνέχεια τής χρήσης τους. Ο γλωσσολόγος... Κι ο λογοτέχνης; Ο λογοτέχνης που επιλέγει να εκδίδει τα κείμενά του με πολυτονικό, γιατί αισθητικά, που θα πει οπτικά, δεν μπορεί να δει τις λέξεις αποψιλωμένες από τη σημειολογία των τόνων; Δεν έχει το δικαίωμα να μορφώσει το κείμενό του όπως αυτός κρίνει; Και βέβαια το έχει. Γι' αυτό, το θέμα των τόνων δεν είναι μαύρο-άσπρο. Έχει περισσότερες πλευρές κι αυτό δεν μπορεί να το παραβλέψει κανείς.
Ας διαμορφώσει, λοιπόν, ο καθένας την μορφή τού γραπτού του όπως αυτός κρίνει. Αυτό θα πει ελευθερία στην γλώσσα και στην γραφή της. Ας μη θέλουμε όμως, από την άλλη, να αμφισβητήσουμε το δικαίωμα τής πολιτείας να ρυθμίσει τη μορφή τής επίσημης γλώσσας - του σχολείου, της διοίκησης, της επιστήμης. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Το μονοτονικό είναι "καταδικασμένο" να επικρατήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ
Η γλώσσα είναι προϊόν ελευθερίας
Φυσικὰ καὶ εἶναι ἀντιεπιστημονικός. Τὸ νὰ μοῦ φέρνεις μία κριτικὴ ἑνὸς ἂλλου γιὰ νὰ μοῦ ἀποδείξεις τὸ πόσο διαφωνεῖς μὲ κάτι ποὺ ἐσὺ ὁ ἲδιος ποτὲ σου δὲν κάθισες νὰ μελετήσεις ἀποδεικνύει στὸ ἒπακρον τὴν ἀντιεπιστημονικὴ σου στάση... Ἒρχεσαι λοιπὸν ἐσὺ καὶ μοῦ παρουσιάζεις, στὸ ἀκρον ἂωτον τῆς γελοιότητος κάτι ἑνὸς ἂλλου ἐπειδὴ ἐσὺ δὲν εἶχες τὴν ὑπομονὴ νὰ μελετήσεις αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο μιλᾶμε καὶ μετὰ νὰ ἐκθέσεις τὶς δικές σου ἀπόψεις ἐπὶ τοῦ θέματος. Ἂς ἒκανες τὴ δική σου κριτικὴ μὲ αὐτὰ ποὺ κατάλαβες ἐσὺ ἀπὸ τὸ βιβλίο! Διότι μὲ αὐτὰ ποὺ κάνεις εἶναι σὰν νὰ ἐκπροσωπεῖς κάποιον ἂλλο καὶ ὂχι τὸν ἑαυτὸ σου...
Στὸ δὲ θέμα ποὺ ἒθιξες γιὰ τὰ λεγόμενα τοῦ κ.Μπαμπινιώτου θὰ σοῦ πῶ τὰ ἐξής.
Ὁ στοιχειωδῶς γνωρίζων τὴν σημερινὴ κατάσταση στὴν παιδεία, στοιχειωδῶς, καλῶς γιγνώσκει ὅτι ὁ Μπαμπινιώτης εἶναι ἕνας ἀπὸ τοὺς πιὸ μεγἀλους τσαρλατάνους στὸν Πανεπιστημιακὸ χῶρο. Εἶναι παράδειγμα Πανεπιστημιακοῦ ποὺ βολεύτηκε στὴν Μεταπολίτευση.
Ἐπίσης γνωρίζεις πολὺ καλά καὶ ὁ ἲδιος πὼς μὲ τὸ τελευταῖο διαφωνεῖ ὁ καθένας μας. Ἐπειδὴ ὅτι κάνει ἡ πολιτεία δὲ σημαίνει πὼς εἶναι καὶ σωστό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τι μου κανει εντυπωση?Παραπανω αναφερες οτι η χρηση πολυτονικου μειωνει τα ποσοστα δυσλεξιας και αλλες παρομοιες αναποδεικτες αστειοτητες,και σου παρουσιαζω αρθρο που ολα αυτα διαψευδονται.
Πρεπει να ξεχωρισει επιτελους η επιστημη απο τον αλογιστο ιδεαλισμο,και την ιδεολογικη πορωση.
Χάουζ ὁ τρόπος ποὺ λειτουργεῖς εἶναι ἐντελῶς ἀντιεπιστημονικός...
Χωρὶς κὰν νὰ ἒχεις διαβάσει τὸ βιβλίο ἀμέσως ἒτρεξες νὰ βρῆς κριτικὲς ποὺ παραθέτουν τὸν ἀντίλογο...
Ἀπλὰ γιὰ νὰ δείξεις ἀντίδραση καὶ νὰ διαφωνήσεις πρὶν τὸ διαβάσεις...
Τί νὰ πῶ... Μετὰ άπὸ αὐτὸ ὁ διάλογος μαζί σου στὸ παρὸν θέμα μοιάζει πουκάμισο ἀδειανό...
Κρίμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Λογικά σφάλματα μιας «επιστημονικής έρευνας» και η «θεραπεία» διά των αρχαίων
Ένα κείμενο για την προκλητική παραφιλολογία των κοινωνικών απολιθωμάτων(ακα αρχαιολάγνοι) που θέλουν να ασχοληθούν και με νευρολογικά θέματα όπως η σχέση νου και γλώσσας
Τέλη Μαΐου - αρχές Ιουνίου του 2004 παρουσιάστηκαν στον Τύπο, με τις γνωστές υπερβολές και κινδυνολογίες, τα πορίσματα μιας «έρευνας» που αποδείκνυε, υποτίθεται, ότι μαθητές των τριών πρώτων τάξεων του δημοτικού σχολείου που μαθαίνουν το πολυτονικό σύστημα ορθογραφίας έχουν καλύτερες σχολικές επιδόσεις από τους μαθητές που μαθαίνουν ανάγνωση και γραφή με το καθιερωμένο από το 1982 μονοτονικό σύστημα. Οι τελευταίοι αυτοί (όλοι δηλαδή οι μαθητές των δημόσιων δημοτικών σχολείων) παρουσιάζουν, σύμφωνα με την «έρευνα», δυσλεξίες κ.ά. αντιληπτικές και μαθησιακές δυσκολίες. Στους φόβους των μονίμως «ανησυχούντων» για τη γλώσσα μπορούσαν τώρα να προστεθούν οι φοβίες όλων των γονέων της χώρας.
Παραλήρημα
Αυτής της «έρευνας» τα πορίσματα ανακοινώνονται στον τόμο με τον εύγλωττο τίτλο «Η εκδίκηση των τόνων». Για το είδος και το ύφος της «έρευνας» προϊδεάζει η εκτενής «Εισαγωγή (υπό μορφήν συνεντεύξεως)» του ψυχιάτρου Ιωάννη Κ. Τσέγκου, διευθυντή του Εκπαιδευτικού-Ερευνητικού Τομέως του Ανοικτού Ψυχοθεραπευτικού Κέντρου, το οποίο πραγματοποίησε την «έρευνα». Πρόκειται για ανιστόρητη παρουσίαση όχι μόνο της ορθογραφικής μεταρρύθμισης, αλλά γενικότερα του γλωσσικού ζητήματος, ένα παραλήρημα που προέρχεται όχι από επιστήμονα, αλλά από έναν φανατικό που δεν κρύβει τις ιδεοληψίες του.
Η ξενοφοβία και η περιφρόνηση των υποστηρικτών του μονοτονικού είναι τα σημάδια της επιστημοσύνης του I. K. Τσέγκου. Για το «κουτσούρεμα» της γλώσσας φταίνε όλοι: φταίνε οι προτεστάντες, ο Κίσιγκερ και οι Αμερικανοί, ήδη από τον 1821: «Μην ξεχνάμε ότι οι Αμερικανοί (ναι, Αμερικανοί!) προτεστάντες οργώνουν τη Μεσόγειο από τα τέλη του 18ου αιώνα», οι «δυτικοσπουδαγμένοι και οι δυτικόφρονες», οι «Παριζιάνοι» (Κοραής, Ψυχάρης, Κωνσταντίνος Καραμανλής - και αυτός από το Παρίσι μάς ήρθε!), οι Γερμανοί που εκπαίδευσαν τον μαρξιστή Γληνό, οι νεωτερικοί και οι εκσυγχρονιστές όλων των εποχών, οι «ξερόλες» πανεπιστημιακοί· φταίνε «οι περί τον Καραμανλή φωστήρες (Ράλλης κ.ά.)», ο Γιάννης Κουτσοχέρας και ο Βερυβάκης, ο «ψυχαριστής πρεσβύτης της Θεσσαλονίκης κ. Κριαράς» (αλήθεια, σε ποια ιατρική σχολή διδάχτηκε ο Τσέγκος το ήθος του ηλικιακού ρατσισμού· φταίνε οι πολιτικοί (πλην ορισμένων· ο Μεταξάς, για να μην ξεχνιόμαστε, ήταν «νουνεχής και ήπιος»)· φταίνε τα κόμματα και η μεταπολίτευση «που ξεκατίνιασε τη δημοτική», ένα «ιδίωμα, το οποίο ουδαμού και ουδέποτε υπήρξε»: «Η κατεδάφιση της γλώσσας άρχισε το '76 μετά την πτώση της δικτατορίας ή, μάλλον, μετά την απόλυση των συνταγματαρχαίων (…) από τους υπερατλαντικούς «συμμάχους» μας». Ο δημοτικισμός, η ελληνική συμβολή στην πανευρωπαϊκή προσπάθεια ανάδειξης των δημωδών γλωσσών, εκφυλίζεται έτσι σε μια φτηνή, νεο-ορθόδοξης εμπνεύσεως θεωρία συνωμοσίας· μαζί και ολόκληρη η νεότερη πολιτική ιστορία του τόπου.
To πειραμα-->Δύο ομάδες
Πενήντα παιδιά, ηλικίας 6-9 ετών, που φοιτούν σε δημόσια σχολεία της Αττικής, χωρίζονται σε δύο ομάδες των είκοσι πέντε παιδιών. Η μία, η ομάδα ελέγχου, μαθαίνει ανάγνωση και γραφή σύμφωνα με το κανονικό πρόγραμμα των δημόσιων σχολείων. Η άλλη, η πειραματική ομάδα, παρακολουθεί επιπλέον, για ένα δίωρο την εβδομάδα, μαθήματα αρχαίων ελληνικών σε κάποιο ειδικό Κέντρο. Οι δύο ομάδες αξιολογούνται (με ειδικά τεστ δεξιοτήτων) πριν από την έναρξη των μαθημάτων και βρίσκονται ισοδύναμες (τα παιδιά και των δύο ομάδων έχουν τις ίδιες πάνω-κάτω δεξιότητες και νοημοσύνη). Αξιολογούνται και μετά τη λήξη του σχολικού έτους και διαπιστώνεται ότι τα παιδιά της πειραματικής ομάδας παρουσιάζουν στατιστικώς σημαντική βελτίωση των «οπτικοαντιληπτικών ικανοτήτων» τους (στα ειδικά τεστ έχουν, π.χ., καλύτερες επιδόσεις στη συναρμολόγηση αντικειμένων και στην αντιγραφή σχημάτων). Αφού η μόνη διαφορά μεταξύ των δύο ομάδων ήταν ότι η μία διδάχτηκε το πολυτονικό (μέσω των αρχαίων) και η άλλη το μονοτονικό, συμπεραίνεται ότι το πολυτονικό συμβάλλει στην ανάπτυξη των οπτικοαντιληπτικών ικανοτήτων των παιδιών. Επιπλέον, εικάζεται -αλλά εικάζεται μόνο- ότι το πολυτονικό συμβάλλει στη σχολική επίδοση και στην πρόληψη ή και στη θεραπεία μαθησιακών δυσκολιών, όπως της δυσλεξίας.
Ακόμη και αν θεωρήσουμε άμεμπτη τη διεκπεραίωση της «έρευνας», στον σχεδιασμό και στην αξιολόγηση των πορισμάτων της υπάρχει ένα απλούστατο λογικό σφάλμα. Οι δύο ομάδες δεν επιδίδονται σε εναλλακτικές και αποκλειστικές δραστηριότητες (πολυτονικό έναντι μονοτονικού). Η μία κάνει κάτι παραπάνω από την άλλη. Η πειραματική ομάδα επιδίδεται σε μία επιπλέον εκπαιδευτική δραστηριότητα: μαθαίνει αρχαία. Θα μπορούσαν τα παιδιά της πειραματικής ομάδας να κάνουν δύο ώρες επιπλέον ζωγραφική· και πάλι, μπορούμε βάσιμα να υποθέσουμε, θα υπήρχε σημαντική βελτίωση της οπτικοαντιληπτικής ικανότητάς τους. Ή, ακόμη πιο χαρακτηριστικά, θα μπορούσαν τα παιδιά να διδάσκονται από την πρώτη δημοτικού μία ξένη γλώσσα, όπως συνιστούν πολλοί γλωσσολόγοι. Και πάλι, υποθέτουμε, θα έδειχναν βελτίωση όχι μόνο των οπτικοαντιληπτικών αλλά και των γλωσσικών δεξιοτήτων τους, αφού η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας αποδεδειγμένα ενισχύει τη φωνολογική και εν γένει τη γλωσσική συνειδητοποίηση και της μητρικής γλώσσας. Ας επαναλάβει λοιπόν ο Τσέγκος και οι συνεργάτες του το ίδιο πείραμα με μία ξένη γλώσσα αντί των αρχαίων. Θα έπρεπε τότε, με τον ίδιο συλλογισμό, να αποδεχτούν το ανακόλουθο συμπέρασμα ότι η εκμάθηση της ελληνικής πρέπει να αντικατασταθεί από την εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας.
Οπως έγραψε ο Εμμ. Κριαράς, «ο κοινός νους μάς λέει ότι δε χρειάζεται καμιά «ψυχιατρική» έρευνα για να αποδειχτεί το προφανέστατο: ότι απλοποίηση και ευκολία για τον μαθητή είναι να περιορίζονται τα τονικά και παρεμφερή στοιχεία (οξεία, περισπωμένη, ψιλή, δασεία) σε ένα» («Μακεδονία», 23/10/2005). Είναι παράδοξος πράγματι ο ισχυρισμός ότι μαθησιακές δυσκολίες όπως η δυσλεξία θεραπεύονται «ομοιοπαθητικά», δυσκολεύοντας μάλλον παρά απλουστεύοντας την ορθογραφία.
Χρειάζεται ιδιαίτερη ευαισθησία όταν δημόσια καταπιάνεται κανείς με ζητήματα ψυχικής υγείας, που μπορούν να προκαλέσουν ανησυχίες αλλά και φρούδες ελπίδες σε πολλούς γονείς. Και την ευαισθησία αυτή δεν την είχαν ο I. K. Τσέγκος και οι συνεργάτες του, που έσπευσαν να ανακηρύξουν κίνδυνο για τη δημόσια υγεία το μονοτονικό και κολυμβήθρα του Σιλωάμ τα αρχαία ελληνικά.
* O Σπύρος A. Mοσχονάς είναι επίκουρος καθηγητής Γλωσσολογίας στο Tμήμα Eπικοινωνίας και MME του Πανεπιστημίου Aθηνών.
Δηλαδὴ τί σοῦ κάνει ἐντύπωση; Ὑπῆρχε περίπτωση στὴν Ἑλλάδα νὰ πεῖ κάτι Ἕλληνας ἐπιστήμονας, καὶ νὰ μὴν τρέξουν νὰ τὸν λασπώσουν ἂλλοι Ἑλληνες; Ρε παιδιὰ ἂς σοβαρευτοῦμε ἐπιτέλους... Ἂν ἡ ἲδια ἒρευνα εἶχε γίνει ἀπὸ ἐπιστήμονες τοῦ ἐξωτερικοῦ κανένας Ἕλληνας δὲν θὰ τολμοῦσε νὰ πεῖ τὸ ὁτιδήποτε. Εἶναι αὐτὸ ποὺ ἒχει πεῖ ὁ Δανέζης γιὰ τὴν προκατάληψη ποὺ ὑφίσταται στὶς μέρες μας στοὺς Ἕλληνες ἐπιστήμονες ἀπὸ τὴν ἑλληνικὴ κοινωνία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
(αρισταρχε εισαι οντως 18 χρονων?)
Ναί!
Πάντως σὲ αὐτὰ ποὺ λὲς μὴν ξεχνᾶς πὼς ἡ καλαισθησία εἶναι προσὸν σὲ μία γλῶσσα ὅπως ἀκριβῶς καὶ τὸ περιβάλλον μέσα στὸ ὁποῖο ζεῖ κανείς!
Στὰ ἀγγλικὰ λόγου χάρη, γιατὶ δὲν πείραξε ποτὲ κανέναν τὸ γράμμα -e στὸ τέλος ὁρισμένων λέξεων;
apple, google, eagle κ.λ.
Ἀφοῦ δὲν προφέρεται! Τί τὸ θέλουν τὸ ρημάδι;
Κάθετι ὅμως ἒχει τὴ λειτουργικότητα του μέσα στὸ λόγο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Τὸ γλωσσικὸ ζήτημα (ὅπως ὀνομάζεται) εἶναι πάρα πολὺ παλιό. Ἐντούτοις, πάντοτε προσφέρεται γιὰ συζητήσεις διότι εἶναι ἕνα θέμα ποὺ κινεῖ τὸ ἐνδιαφέρον ἀρκετῶν. Ἂραγε ὅλες αὐτὲς οἱ ἀλλαγὲς στὴ γλῶσσα μας γίνονται γιὰ καλὸ ἢ γιὰ κακό; Μᾶς ὠφέλησαν ἢ μᾶς ἒβλαψαν; Αὐτὸ θὰ πρέπει νὰ μᾶς ἀπασχολεῖ. Καὶ ὂχι ἂν προφέρουμε σήμερα τὴ δασεία ἢ τὴν περισπωμένη. Δὲ λέω, θὰ μιλήσουμε καὶ γι' αυτὸ ἀλλὰ σὲ δεύτερο ἐπίπεδο.
Τὸ πολυτονικὸ ἦταν ἕνα σύστημα γραφῆς ποὺ τὸ ἐφηύραν οἱ Ἀλεξανδρινοὶ φιλόλογοι σὲ μία περίοδο ὅπου ἡ προφορὰ τῆς ἑλληνικῆς χάνονταν καὶ προσπαθοῦσαν οἱ ἂνθρωποι νὰ δοῦν πὼς μποροῦσαν νὰ τὴν διασώσουν τουλάχιστον γραπτά, γιὰ να μὴν χαθῆ στὸ πέρας τῶν αἰώνων καὶ νὰ ἐπιβιώνει ἐν τέλει μέσω τοῦ γραπτοῦ λόγου ἀφήνοντας στὸν ἀναγνώστη τὴν ἀνάμνηση μιὰς ἂλλης ἐποχῆς... Ἡ κόντρα γιὰ τὴ γλῶσσα ξεκινᾶ ἀπὸ τότε ἀκριβῶς! Οἱ πολέμιοι τοῦ πολυτονικοῦ χαρακτηρίσθηκαν ἀστραπιαίως ὡς ὀπισθοδρομικοί. Ἂποψη ποὺ δὲ διαφέρει καὶ πολὺ ἀπὸ τὴ σημερινή. Τελικὰ ἐπικράτησε τὸ πολυτονικὸ καὶ δημιούργησε μία σειρὰ πολὺ μεγάλων λογοτεχνικῶν ἒργων ποὺ λάτρεψε ἡ ἀνθρωπότητα.
Πάμε στὸ σήμερα.
Ὅπως εἲπαμε τὸ πολυτονικὸ ἀπὸ ἕνα σημεῖο καὶ μετὰ ἀποτέλεσε τὴν ἐπίσημη γραφὴ τῆς ἑλληνικῆς γλώσσης (ἢ ἂν θέλετε καὶ τοῦ ἑλληνισμοῦ). Σήμερα ἕνας ἀπὸ τοὺς λόγους ποὺ καλεῖται νὰ τὸ ἐπιλέξει κανείς εἶναι καὶ ὁ ὀρισμὸς του ὡς ἡ σωστὴ ὀρθογραφία τῆς ἑλληνικῆς μας γλῶσσας ὃπως αὐτὴ διαμορφώθηκε στὶς μέρες μας ἒως τὴν άλλοίωση της τὴ δεκαετία τοῦ '80 μὲ ὅλες αὐτὲς τὶς δῆθεν προοδευτικὲς μεταρρυθμίσεις. Τὶς καταστροφικὲς (κατὰ τὴ γνώμη μου) μεταρρυθμίσεις ποὺ εἶχαν ὡς ἀποτέλεσμα τὴ δημιουργία πολλῶν (γλωσσικῶν καὶ μή) προβλημάτων.
Ἂν τὸ δοῦμε ἒτσι ἒχει νὰ μᾶς προσφέρει στὶς μέρες μας κάτι ἂλλο πέρα ἀπὸ τὴ μελέτη του ὡς εἶδος μιὰς ἱστορικῆς γραφῆς;
Ἡ ἀπαντηση εἶναι ἕνα τεράστιο ΝΑΙ.
Στὸ σημεῖον αὐτὸ ξεφεύγουμε ἀπὸ τὴν ἱστορικὴ της ὠφέλεια καὶ περνᾶμε στὸ κομμάτι τῆς αἰσθητικῆς.
Τὸ πολυτονικὸ σύστημα γραφῆς μὲ ὅλα τὰ στολίδια του, ἀποτελεῖ ἕνα σπουδαῖο ἒργο ὑψηλῆς αἰσθητικῆς.
Αὐτὸ νομίζω μπορεῖ νὰ τὸ παραδεχτεῖ ὁ καθένας μας. Ἀκόμα καὶ κάποιοι ποὺ τὸ ἀντιπαθοῦν.
Ὀπτικὰ εἶναι πιὸ καλαίσθητο.
Εἶναι σὰν νὰ ἒχεις ἀπὸ τὴ μία ἕνα βάζο μὲ πολλὰ πολύχρωμα λουλούδια καὶ ἀπὸ τὴν ἂλλη ἕνα βάζο μὲ γκρί!
Καὶ τέλος ἂς περάσουμε σὲ ἕνα τελευταῖο κομμάτι ποὺ καταστρέφει τὸ μονοτονικό. Τὸ κομμάτι τοῦ νοῦ.
Ἡ γλῶσσα ἀνέκαθεν ἀποτελοῦσε μέσον διανοητικῆς ὑπεροχῆς καὶ σπουδαῖο ἐργαλεῖο διέγερσης τοῦ ἐγκεφάλου. Γράφοντας πολυτονικὸ ἒχεις δύο βασικὰ πλεονεκτήματα (ἒναντι κάποιου ποὺ χρησιμοποιεῖ μονοτονικὸ).
Πρῶτον, ἐτυμολογεῖς εὐκολότερα τὶς λέξεις. Αὐτὸ σημαίνει πὼς κατανοεῖς σὲ βάθος τὴ γλῶσσα τὴν ὁποία ὀμιλεῖς.
Ὑπάρχει πλῆθος παραδειγμάτων ὡστόσο θὰ χρησιμοπιήσω μόνον ἕνα.
Ἒχουμε τὴ λέξη ἡλικία. Τί σημαίνει ἂραγε;
ἡλικία παίρνει δασεία.
Ἂρα κάποιος ποὺ γνωρίζει πολυτονικὸ θὰ τοῦ ἒλθει συνειρμικὰ ἡ λέξη ἥλιος, ἡ ὁποία ἐπίσης παίρνει δασεία!
Ἐπομένως ἡ ἡλικία ἒχει νὰ κανει μὲ τὸν ἥλιο! Ἀπὸ τί ἂλλο συνθετικὸ ἀποτελεῖται; Ἀπὸ τὸ ρῆμα κίω. Τί σημαίνει τὸ κίω; Πορεύομαι, βαδίζω. Πορεύομαι σὲ συνάρτηση μὲ τὸν ἥλιο. Περιστρέφομαι δηλαδή! Ἂρα λοιπὸν τί θέλουμε νὰ ποῦμε ὅταν ρωτάμε "τί ἡλικία ἒχεις;" Ρωτάμε πόσες φορὲς ἒχεις περιστραφεῖ γύρω ἀπὸ τὸν ἥλιο;
Ἀπὸ μία λέξη ἀναλύσαμε ἕνα ὁλόκληρο ἐπιστημονικὸ πρόβλημα (φιλοσοφικὸ παλαιότερα) μόνο καὶ μόνο ἐπειδὴ βάλαμε τὴ δασεία ἐκεῖ ποὺ πρέπει.
Τὸ δεύτερο εἶναι τὸ διανοητικὸ ἐπίπεδο.
Δὲν μπορεῖτε νὰ φαντασθείτε τὴν ὠφέλεια ποὺ μπορεῖ νὰ άποκτήση κάποιος ὁ ὁποῖος χρησιμοποιεῖ τὸ πολυτονικό. Εἶναι ἕνα ἐργαλεῖο γιὰ νὰ κάνη κανείς τὸ μεγάλο πρὸς τὰ ἐμπρὸς πνευματικὸ ἅλμα. Γιὰ νὰ μάθη καλλίτερα τὴ γλῶσσα του. Γιὰ νὰ μάθη νὰ σκέφτεται ἐν τέλει. Καὶ αὐτὴ εἶναι ἲσως ἡ μεγαλύτερη ἀρετὴ τοῦ πολυτονικοῦ. Τὸ γεγονὸς δηλαδὴ ὅτι σὲ κάνει νὰ σκέφτεσαι. Ἐδῶ πάει βαρεία, ἐκεῖ ψιλή κ.ο.κ. Γράφεις καὶ τὸ μυαλὸ σου μπαίνει στὴ διαδικασία νὰ σκεφτεῖ. Εἶναι κοπιαστικὸ. Εἶναι δύσκολο. Ποιὸς εἶπε ὅμως πὼς ἀποκτοῦμε τὰ πάντα ἂνευ κόπου;
Κάποιος θὰ πεῖ:
"Ὅλα αὐτὰ περί σκέψεως εἶναι ἀνοησίες ἀφοῦ ἐὰν τὸ συνηθίσεις τονίζεις μηχανικά."
Κι ὅμως αὐτὸ δὲν ἰσχύει. Διότι ἀκριβῶς πρέπει νὰ εἶσαι συγκεντρωμένος καὶ νὰ σκέπτεσαι τί γράφεις καθῶς καὶ τὴ λέξη ποὺ θὰ ἀκολουθήσει γιὰ νὰ τονίσεις ἀνάλογα. Πολλὲς φορὲς πιάνω τὸν ἑαυτό μου, νὰ κάνη μουτζούρες ἐπειδὴ δὲν τόνισα σωστά καὶ νὰ βάζω πάνω στὸν τόνο ἂλλο τόνο. Αὐτὸ δὲ σημαίνει πὼς δὲν ξέρω νὰ τονίζω ἢ ἐπειδὴ δὲν τὸ ἒχω συνηθίσει. Ἁπλῶς ἦταν ἀπροσεξία.
Γράφω πολυτονικὸ σημαίνει σκέφτομαι.
Καὶ ἀκριβῶς ἐκεῖ χτυποῦν οἱ "προοδευτικοὶ" ἐπικριτές του, στὴ σκέψη...
Δὲν εἶναι τυχαῖο πὼς μετὰ τὴν ἐπιβολὴ τοῦ μονοτονικοῦ αὐξήθηκαν τὰ ποσοστὰ δυσλεξικῶν.
Αὐτὰ ἀναφέρονται ἀναλυτικὰ σὲ ἐπιστημονικὴ ἒρευνα τὰ συμπεράσματα τῆς ὁποίας ἐκδόθηκαν ὑπὸ τὸν τίτλο "Ἡ ἐκδίκηση τῶν τόνων" (Ἐναλλακτικὲς ἐκδόσεις) ὅπου καθίσταται σαφὲς τὸ πόσο πολὺ μᾶς ἒβλαψε ἡ νομοθετικὴ ἐπιβολὴ τοῦ μονοτονικοῦ.
Καταλαβαίνει κανείς γιατὶ νὰ θέλησε κάποιος νὰ χτυπήσει τὴ σκέψη τοῦ λαού. Οἱ λόγοι δύο.
α') Γιὰ ψηφοθηρικοῦς λόγους.
Ἂσχετοι πολιτικάντιδες παρουσίασαν μιὰ λογικὴ τῆς εὐκολίας κερδίζοντας ψήφους... Τί γελοιότητα θεέ μου...
β') Γιὰ νὰ χειραγωγήσουν εὐκολότερα τὸ πλῆθος. Χτυπῶντας τὴ μόρφωση κατάφεραν νὰ χειραγωγήσουν τὸν ἑλληνικὸ λαὸ καὶ νὰ τὸν φτάσουν σήμερα σὲ αὐτὰ τὰ ἐπίπεδα τῆς ἐξαθλίωσης...
Ὅπως ἀκριβῶς περάσανε τὸ μονοτονικὸ μὲ τῆ λογικὴ τῆς εὐκολίας μὲ τὸν ἲδιο ἀκριβῶς τρόπο παίρνανε τὰ δἀνεια μὲ τὰ τεράστια ἐπιτόκια στηριζόμενοι καὶ πάλι στὴ λογικὴ τῆς εὐκολίας... Ἀπὸ τὴ μία ἒλεγαν "Ἕλληνα σὲ ἀπάλλαξαμε ἀπὸ τὸ τρισάθλιο καὶ δύσκολο πολυτονικό! Κάναμε τὴ ζωὴ σου εὐκολότερη!" Καὶ ἀπὸ τὴν ἂλλη μὲ τὰ ἐξωτερικὰ δάνεια κατέστρεψαν τὴν παραγωγὴ. Τὴν πάσης φύσεως παραγωγή. Διόρισαν ὅλη τὴν Ἕλλὰδα στὸ δημόσιο καὶ φώναζαν "Γιὰ ἀκόμα ὑψηλότερους μισθούς, ψήφισε μας!" Τοὺς ψἠφιζε ὁ λαὸς καὶ κάποια στιγμὴ ἦλθε ἡ ὥρα νὰ ἒλθουμε ἀντιμέτωποι μὲ τὸ κόστος αὐτῶν τῶν ἐπιλογῶν. Ἒτσι ἒγινε καὶ κομματικὲς άφίσες τῆς ἐποχῆς τὸ άποδεικνύουν μὲ τὸν πιὸ άνήθικο τρόπο...
Σήμερα ἀπὸ τὴ μία βρισκόμαστε πρὸ τῆς οἰκονομικῆς πτωχεύσεως, καὶ ἀπὸ τὴν ἂλλη βιώνουμε τῆν ὑλικὴ ἀνέχεια καὶ ἀπὸ τὴν ἂλλη τὴν πνευματικὴ παρακμή, μὲ τὸ φρικῶδες φαινόμενο τῶν γκρικλις, τὰ συχνὰ ὀρθογραφικὰ λάθη, τὸν λοιδορισμὸ τῆς ἲδιας τῆς γλώσσης...
Αὐτὰ λοιπὸν πιστεύω γιὰ τὸ πολυτονικὸ καὶ κλείνοντας παραθέτω λόγια μεγάλων Ἑλλήνων Λογοτεχνῶν (καὶ μὴ), γιὰ τὴ σπουδαιότητα τοῦ πολυτονικοῦ συστήματος γραφῆς...
Κάθε ἔξωθεν ἐπέμβαση δὲν εἶναι μόνο ἐγκληματικὴ εἰς βάρος τῆς γλώσσας, δηλαδὴ εἰς βάρος ἑνὸς πολύτιμου ἐθνικοῦ κυττάρου, ἀλλὰ εἶναι καὶ βλακώδης. Μία ἀπὸ τὶς πρόσφατες δυναμιτιστικὲς ἀπόπειρες ἐναντίον τῆς γλώσσας μας εἶναι καὶ τὸ περιβόητο μονοτονικό.
Ἀντώνης Σαμαράκης
Ὅταν μεγάλοι λαοί, σὰν τοὺς Κινέζους, τοὺς Ἰάπωνες ἢ τοὺς Ἄραβες,
κρατᾶνε ὅλα τὰ ἱερογλυφικά τους ἐπὶ αἰῶνες,
γιατί πρέπει ἄραγε ὁ μέσος Ἕλληνας
νὰ βαριέται ποὺ ζεῖ καὶ νὰ μὴν κοπιάζει νὰ βάζει τὴν περισπωμένη;
Γιάννης Τσαρούχης
Ὁ θαυμασμός μου πρὸς τὸν ἑλληνικὸ πολιτισμὸ εἶναι ἀπέραντος, μόνο ποὺ μᾶς μπερδεύει ἡ ἀλλαγὴ ποὺ κάνετε στὴν γλώσσα σας. Τὸ μονοτονικὸ ἀφοῦ ἀναστάτωσε τοὺς Ἕλληνες, μπερδεύει συγχρόνως καὶ τοὺς ξένους. Πηγὴ κακῶν Ἑλλήνων καὶ τῆς Ἑλλάδος θαυμαστῶν!
Ζακλὶν ντὲ Ρομιγὶ
Ἂν δὲν θέλετε, κύριοι τοῦ ὑπουργείου, νὰ κάνετε φωνητικὴ ὀρθογραφία, τότε πρέπει ν’ ἀφήσετε τοὺς τόνους καὶ τὰ πνεύματα, γιατὶ αὐτοὶ ποὺ τοὺς βάλανε ξέρανε τὶ κάνανε. Δὲν ὑπῆρχαν στὰ ἀρχαῖα ἑλληνικά, γιατὶ ἁπλούστατα ὑπῆρχαν μέσα στὶς ἴδιες τὶς λέξεις. Αὐτοί, οἱ Κριαρᾶς καὶ οἱ ἄλλοι, τὰ κτήνη τὰ τετράποδα ποὺ ἔκαναν αὐτὲς τὶς μεταρρυθμίσεις —αὐτὸ παρακαλῶ νὰ γραφεῖ στὶς ἐφημερίδες— δὲν ξέρουν τὶ εἶναι γλώσσα. Δὲν ξέρουν αὐτὸ ποὺ γνώριζε ἡ κόρη μου στὰ τρία της χρόνια. Μάθαινε μία λέξη καὶ μετὰ ἔψαχνε γιὰ τὶς συγγενεῖς της. Αὐτὸ εἶναι μιὰ γλώσσα. Ἕνα μάγμα, ἕνα πλέγμα, ὅπου οἱ λέξεις παράγονται οἱ μὲν ἀπὸ τὶς δέ, ὅπου οἱ σημασίες γλιστρᾶνε ἀπὸ τὴ μία στὴν ἄλλη, εἶναι μιὰ ὀργανικὴ ἑνότητα ἀπὸ τὴν ὁποία δὲν μπορεῖς νὰ βγάλεις καὶ νὰ κολλήσεις πράγματα, δυνάμει μιᾶς ψευτοκυβέρνησης, καθισμένος σ’ ἕνα γραφεῖο στὸ ὑπουργεῖο Παιδείας. Ἡ κατάργηση τῶν τόνων καὶ τῶν πνευμάτων εἶναι ἡ κατάργηση τῆς ὀρθογραφίας, ποὺ εἶναι τελικὰ ἡ κατάργηση τῆς συνέχειας. Ἤδη, τὰ παιδιὰ δὲν μποροῦν νὰ καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ἐλύτη, γιατὶ αὐτοὶ εἶναι γεμάτοι ἀπὸ τὸν πλοῦτο τῶν ἀρχαίων ἑλληνικῶν. Δηλαδή, πᾶμε νὰ καταστρέψουμε ὅ,τι κτίσαμε. Αὐτὴ εἶναι ἡ δραματικὴ μοίρα τοῦ σύγχρονου ἑλληνισμοῦ.
Κορνήλιος Καστοριάδης
Ὑπερτιμήθηκε ἡ ἄποψη ὅτι διευκολύνει τοὺς μαθητές, κάτι πού, ἴσως, εἶναι ἀντιπαιδαγωγικό. Ὑπάρχει ἄλλωστε καὶ μιὰ παράδοση ποὺ ἐκφράζει τὴν ἄποψη μεγάλων παιδαγωγῶν, οἱ ὁποῖοι ἐπιμένουν ὅτι τὸ παιδὶ πρέπει νὰ κοπιάζει γιὰ νὰ γίνει ἄνθρωπος ἱκανός, ὥστε στὴν ζωή του ν’ ἀντιμετωπίσει ὅλες τὶς ἀντιξοότητες. Ὑποστηρίχτηκε, ἐπίσης, ὑπὲρ τοῦ μονοτονικοῦ καὶ ἡ ἄποψη ὅτι διευκολύνονται οἱ τυπογράφοι καὶ οἱ στοιχειοθέτες, γενικὰ καὶ ὅτι οἱ ἐκδόσεις, πάλι γενικά, γίνονται οἰκονομικότερες. Παραγνωρίστηκαν, ὅμως, οἱ λόγοι ποὺ ἐπέβαλαν στοὺς Ἀλεξανδρινοὺς χρόνους, τὴν καθιέρωση τῶν τόνων, οἱ ὁποῖοι ἰσχύουν καὶ σήμερα. Πολλὲς φορές, τὰ γραπτά μου δὲν διαβάζονται σωστὰ ὅταν τυπώνονται στὸ μονοτονικό. Ἂς ἐλπίσουμε ὅτι θὰ ἐπανεξεταστεῖ μελλοντικὰ τὸ θέμα καὶ ὅτι θὰ ἐπικρατήσουν σωφρονέστερες ἀπόψεις.
Νικηφόρος Βρεττάκος
Εἶναι μία γλώσσα μὲ πολὺ αὐστηρὴ γραμματική, ποὺ τὴν ἔφκιασε μόνος του ὁ λαός, ἀπὸ τὴν ἐποχὴ ποὺ δὲν ἐπήγαινε ἀκόμη σχολεῖο. Καὶ τὴν τήρησε μὲ θρησκευτικὴ προσήλωση κι ἀντοχὴ ἀξιοθαύμαστη, μέσα στὶς πιὸ δυσμενεῖς ἐκατονταετίες. Ὥσπου ἤρθαμ᾿ ἐμεῖς, μὲ τὰ διπλώματα καὶ τοὺς νόμους, νὰ τὸν βοηθήσουμε. Καὶ σχεδὸν τὴν ἀφανίσαμε. Ἀπὸ τὸ ἕνα μέρος τῆς φάγαμε τὰ κατάλοιπα τῆς γραφῆς της καὶ ἀπὸ τὸ ἄλλο τῆς ροκανίσαμε τὴν ἴδια της τὴν ὑπόσταση, τὴν κοινωνικοποιήσαμε, τὴν μεταβάλαμε σὲ ἕναν ἀκόμα μικροαστό, ποὺ μᾶς κοιτάζει ἀπορημένος ἀπὸ κάποιο παραθυράκι κάποιας πολυκατοικίας τοῦ Αἰγάλεω.
Δὲν ἀναφέρομαι σὲ καμμιὰ χαμένη γραφικότητα. Οὔτε θυμᾶμαι νά ᾿χω ζήσει σὲ καμμιὰ καλὴ ἐποχὴ γιὰ νὰ τὴ νοσταλγῶ. Ἁπλῶς, δὲν ἀνέχομαι τὶς ἀνορθογραφίες. Μὲ ταράζουν. Νιώθω σὰν ν᾿ ἀνακατώνονται τὰ γράμματα στὸ ἴδιο μου τὸ ἐπώνυμο, νὰ μὴν ξέρω ποιὸς εἶμαι, νὰ μὴν ἀνήκω πουθενά. Τόσο πολὺ αἰσθάνομαι νὰ εἶναι ἡ ζωή μου συνυφασμένη μ᾿ αὐτὴν τὴν «ὑδρόγεια λαλιά», ποὺ δὲν εἶναι παρὰ ἡ ὀπτικὴ φάση τῆς ἑλληνικῆς λαλιᾶς, τῆς ἱκανῆς μὲ τὴ διπλή της ὑπόσταση νὰ ὁμιλεῖ καὶ νὰ ζωγραφίζει συνάμα. Καὶ ποὺ ἐξακολουθεῖ ἀθόρυβα ὅσο καὶ δραστικά, παρὰ τὶς ἄνωθεν ἐπεμβάσεις, νὰ εἰσχωρεῖ ὁλοένα μέσα στὴν ἱστορία καὶ μέσα στὴ φύση ποὺ τὴ γέννησαν, ἔτσι ὥστε νὰ μετατρέπει τεράστιες ποσότητες παρελθόντος χρόνου σὲ παρόν, καὶ νὰ μετατρέπεται ἀπὸ τὸ παρὸν αὐτὸ σὲ ὄργανο προικισμένο μὲ τὴ δύναμη νὰ ὁδηγεῖ τὰ στοιχεῖα τῆς ζωῆς μας στὴν πρωτογενὴ φυσική τους ἀλήθεια.
Ὀδυσσέας Ἐλύτης
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αρίσταρχος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Εἶμαι πανευτυχὴς διότι μέσω αὐτοῦ τοῦ βήματος μοῦ δίδεται ἡ δυνατότητα αὐτή.
Πεῖτε μου λοιπόν, εἲσαστε ὑπὲρ ἢ κατὰ αὐτοῦ τοῦ συστήματος γραφῆς καὶ γιατί;
Σημείωση:
Τα μηνύματα 1 έως 25 προέρχονται από το προϋπάρχον θέμα με τίτλο "Πολυτονικό: Σας φαίνεται κουραστικό;" που συγχωνεύτηκε με το παρόν θέμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.