Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Σαφώς και το δεύτερο. Αφού ο Μεταξάς ακολουθούσε φιλοαγγλική πολιτική.Ο Μεταξάς είπε το ΟΧΙ επειδή ήθελε να αντισταθεί, όμως, ή λόγω της Αγγλίας; Ρητορική η ερώτηση.
Δεν έχει σημασία, όμως.
Το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Ε καλά και ο ιδεολογικός προσανατολισμός του Ιωάννη Μεταξά ήταν φασιστικός, παρ' όλα αυτά είπε το "ΟΧΙ".Shit! Ναι, τον Τζον εννοώ.
Κατάλαβα τι εννοείς, εγώ τα διάβασα τα «σεντόνια», αλλά αυτό που λέω είναι ότι μάλλον ο ιδεολογικός προσανατολισμός του, που φάνηκε καθαρά αργότερα, δεν ήταν μία ξαφνική αλλαγή, θα έπαιξε ρόλο και στην παράδοση τους στρατεύματος.
Ανάλογα την φάση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Εννοώ ότι το πόσο δοσίλογος ήταν φάνηκε όταν διορίστηκε πρωθυπουργός από τους ναζί.
Νομίζω ότι αυτό είναι αρκετό για να καταλάβουμε και προγενέστερες αποφάσεις του.
Επόμενο θέμα: Ήταν ο Γεώργιος Ράλλης δοσίλογος;
Τον Ιωάννη Ράλλη εννοείς.
Ναι, ήταν.
Από τη στιγμή που συνεργάστηκε με τους Γερμανούς.
Για να το ξεκαθαρίσω λίγο το θέμα.
Εγώ δεν λέω ότι όλοι αυτοί δεν ήταν δωσίλογοι. Είπα σε ποιο σημείο μόνο κρατώ κάποιες επιφυλάξεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Στο πεδίο της μάχης θα κάνεις σχηματισμό κυβέρνησης; Τι εννοείς;Σχηματισμό κυβέρνησης;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Γιώργη, με σεντόνι θα σου απαντήσω. Αν έχεις κουράγιο...διάβασέ το.Φυσικά και δεν έχω διαβάσει τα σεντόνια σας. Εγώ θα κάνω την ίδια ερώτηση σε σας που μιλάτε εκ του ασφαλούς: έχετε Γερμανούς και Ιταλούς τριγύρω, έχετε τον στρατό αποδεκατισμένο και σας λένε: «παραδοθείτε ή σας σφάζουμε όλους στο γόνατο»
Τι θα κάνατε;
Δεν ξέρω ποιος είναι ο πόλεμος αυτός στον οποίο αναφέρεσαι. Λογικά είναι επιστημονικής φαντασίας αλλά νομίζω έπιασα την κεντρική ιδέα του αποσπάσματος.
Στο ερώτημά σου αν θα παραδιδόμουν ή αν θα καθόμουν να με σφάξουν πραγματικά δεν ξέρω τι θα απαντούσα, διότι δεν έχω βρεθεί σε πραγματικές συνθήκες πολέμου και δεν ξέρω τι ψυχολογία έχει κάποιος εκείνη τη στιγμή. Και ειδικά ένας στρατηγός ή ένας στρατιώτης που πολεμάει στην πρώτη γραμμή. Μπορώ να φανταστώ ως ένα βαθμό, όμως.
Γενικά... δυο τινά υπάρχουν. Περνάμε λίγο σε φιλοσοφική συζήτηση αλλά χρειάζεται. Λοιπόν:
Ή θα με υπερνικούσε ο ανθρώπινος φόβος και η ανάγκη για επιβίωση με οποιοδήποτε τίμημα ακόμα και αν απαιτούσε συνθηκολόγηση με τον εχθρό....οπότε θα παραδιδόμουν και θα κοιτούσα να κερδίσω όσο το δυνατόν ευνο'ι'κότερους όρους. Σε αυτήν την περίπτωση, δε νομίζω ότι θα με απασχολούσε ιδιαίτερα η υστεροφημία μου αλλά περισσότερο η αγωνία μου να ζήσω. Ποιος μπορεί να κατηγορήσει κάποιον για αυτό το τόσο ιερό και πρωτόγονο ένστικτο της επιβίωσης; Μόνο αυτοί, ίσως, που θα ήταν έξω από τον χορό.
Μπορεί, όμως, να υπερίσχυε και το "πείσμα του ήρωα" και να θυσίαζα τη ζωή μου ,όχι απαραίτητα για χάρη της πατρίδας αλλά περισσότερο να υπερασπιστώ κάποια ιδανικά πανανθρώπινα και καθολικά, τα οποία είναι πάνω από έθνη και φυλές....όπως την αδικία, την εκμετάλλευση του δυνατού προς τον αδύνατο, την καταπάτηση βασικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων ...κτλ. Μπορεί εκείνη την ώρα να έβαζα όλα αυτά τα ιδανικά πάνω από τη ζωή μου και να μην τα παρατούσα ακόμα και αν όλα φαίνονταν καταδικασμένα.
Άλλωστε δεν είναι απαραίτητο να μιλάμε μόνο για περίοδο πολέμου. Και στην καθημερινή μας ζωή μπορεί να συμβεί αυτό. Να ενεργήσεις εις βάρος του εαυτού σου ένεκα κάποιων αξιών και ιεραρχιών που έχεις θέσει ως σύστημα να πορεύεσαι στη ζωή σου. Το έχω σκεφτεί πολλές φορές αυτό. Εώς πού θα έφτανα αν κάποιος μου καταπατούσε το σύστημα αξιών που έχω θέσει στη ζωή μου;Και προς μεγάλη μου έκπληξη διαπίστωσα ότι η απάντηση που έδωσα στον εαυτό μου ήταν, αν όχι τελείως θετική (δηλαδή θυσιάζω τα πάντα) πάντως σίγουρα αρκετά συγκαταβατική προς αυτή την κατεύθυνση. Δηλαδή, κάποιες αξίες για μένα είναι απαράβατες και θεωρώ πάρα πολύ πιθανό το ενδεχόμενο να ξεπερνούσα τον εαυτό μου για να τις υπερασπιστώ.
Ξαναγυρνάω λίγο στο θέμα.
Όσον αφορά το Β'ΠΠ πόλεμο ας μην ξεχνάμε ότι τουλάχιστον από την πλευρά της Ελλάδας επρόκειτο για έναν αμυντικό πόλεμο. Τι επιλογές είχε; Ουδετερότητας; Να συμμαχήσει με τον Άξονα και να πει στους Ιταλούς "Περάστε"; Δε νομίζω. Στον Β'ΠΠ η Ελλάδα βρέθηκε στη μέση ενός ανταγωνισμού μεταξύ κυρίως της Αγγλίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Γερμανίας , των ΗΠΑ και της Σοβ. Ένωσης και άλλων χωρών φυσικά που μπλέχθηκαν αργότερα. Η είσοδός μας στον πόλεμο ήταν αναπόφευκτη μιας και αποτελούσε στρατηγικό πέρασμα για Μ. Ανατολή και Β. Αφρική. Το περίεργο είναι, βέβαια, πώς και δεν μπλέχθηκε η Τουρκία που ήταν δίπλα μας.Πάντως, για το θέμα της ουδετερότητας έχω την εντύπωση πως αν δε δεχόμασταν επίθεση από Ιταλία..πιθανώς ο πόλεμος να περνούσε ξώφαλτσα μιας και η Ελλάδα δεν ήταν ο άμεσα στρατηγικός στόχος για τη Γερμανία.
Και, επίσης, να μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για έναν πόλεμο ο οποίος ακουλούθησε έπειτα από τον Α'ΠΠ , Βαλκανικούς και τη Μικρασιατική εκστρατεία. Όταν βρίσκεσαι για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα σε εμπόλεμη κατάσταση, άσχετα αν σε κάποιες μάχες βγήκες νικητής (στην ουσία κανείς δεν είναι νικητής σε κανέναν πόλεμο) παρ'όλα αυτά δυο πιθανότητες παίζουν:
α)Ή να αποκτηνωθείς και να αλλοτριωθείς ως άνθρωπος και ως έθνος γενικότερα και να διψάς για αίμα και εκδίκηση χωρίς τέλος
β)Ή να κουραστείς και να εξαντληθείς και να επιδιώκεις τη λήξη αυτής της "ανούσιας" αντιπαλότητας.
Στην προκειμένη περίπτωση, της εισβολής των Γερμανών από τα ελληνοβουλγαρικά σύνορα με την επακόλουθη πτώση όλων των οχυρών της περιοχής και ως συνέπεια την αναποτελεσματική εώς μάταιη αντίσταση από την πλευρά των Ελλήνων...νομίζω ότι επικράτησε τελικά το (β).
Για την αίσια ή όχι αίσια έκβαση μιας μάχης θεωρώ ότι πέρα από τον πολεμικό εξοπλισμό, την ικανότητα και την ευελεξία των στρατηγικών κινήσεων ενός στρατεύματος, την προβλεπτικότητα και την οξυδέρκεια που πρέπει να διακρίνει τους στρατηγούς ώστε να "διαβάζουν" το επιχειρησιακό πεδίο μαχών και να είναι σε θέση να κινούνται εναντίον του εχθρού πριν από τον εχθρό...δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι κοινός και καθοριστικός παρονομαστής όλων αυτών είναι η ψυχολογία που έχει κάθε στρατιώτης χωριστά αλλά και γενικότερα ως σύνολο.
Επίσης, όταν μιλάμε για μια εμπόλεμη κατάσταση (πρέπει να) εννοούμε όλα τα στάδια από τα οποία αποτελείται και να τα λαμβάνουμε υπόψη. Δηλαδή, το διπλωματικό στάδιο που συνήθως προηγείται πριν από μια πολεμική σύγκρουση, το διπλωματικό παρασκήνιο κατά τη διάρκεια αυτής της πολεμικής σύγκρουσης και σαφώς το στάδιο του απολογισμού για τις αμφότερες εμπλεκόμενες πλευρές μετά το πέρας αυτού του πολέμου που ακόμα και τότε το διπλωματικό παιχνίδι δίνει και παίρνει.
Σε όλα αυτά τα στάδια μπορώ να κρίνω και να κατακρίνω τον Χ Τσολάκογλου για προδοσία, για λάθος χειρισμούς, για συμφεροντολογικά παιχνίδια υπέρ μιας χώρας και κατά κάποιας άλλης χώρας κτλ. Ένα μόνο στάδιο δεν μπορώ να κρίνω ελαφρά την καρδία, αλλά αντιθέτως να κρατήσω κάποιες επιφυλάξεις. Και αυτό το στάδιο είναι η φάση του πολέμου. Όταν, δηλαδή, βρίσκεσαι στο πεδίο της μάχης και έχεις ένα όπλο απέναντί σου να σου απειλεί τη ζωή. Μόνο σε αυτό το στάδιο δυσκολεύομαι να χαρακτηρίσω και να κρίνω τις αποφάσεις και τις ενέργειες αυτών που εμπλέκονται γιατί πολύ απλά είμαι έξω από το χορό. Είναι ζήτημα ζωής και θανάτου, οπότε δεν ξέρω αν είναι σωστό να καταδικάσεις κάποιον επειδή επέλεξε να ζήσει.
Βέβαια, υποτίθεται πως πολεμάς για μια ανώτερη ιδέα και δεν πρέπει να υπολογίζεις τη ζωή σου αλλά από την άλλη ας παραδεχθούμε ότι ο φόβος είναι πολύ ανθρώπινος και το να γίνεις ήρωας δεν είναι και το πιο εύκολο πράγμα.
Γενικότερα, είμαι αντίθετη και στη θανατική ποινή που εφαρμόζεται στους λιποτάκτες για όλους αυτούς τους λόγους που εξήγησα που κατά βάση στηρίζονται στην ψυχολογία του πολέμου.
Και κλείνω με ένα ερώτημα; Γιατί άραγε οι Γερμανοί δέχθηκαν τη συνθηκολόγηση; Θα μπορούσαν να κόψουν σε όλους τα κεφάλια. Επειδή εντυπωσιάστηκαν από την ανδρεία των Ελλήνων;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Πιστεύεις ότι η Ελλάδα μπορούσε να κρατήσει ουδέτερη θέση στον Β'ΠΠ;Δεν το εννοώ απλώς.
Η "κυβέρνηση" Τσο ήταν μια ακόμα κυβέρνηση κουίσλινγκ, η οποία βαρύνεται με πλήθος εγκλημάτων. Και αυτό δεν αλλάζει με ρομαντικές προσεγγίσεις στο πως "εξαναγκάστηκε να δράσει όπως έδρασε".
Όχι ρε postη.
Πάντα έχεις επιλογή ανάμεσα στο να ζείς έρποντας και στο να πεθαίνεις όρθιος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Δηλαδή;Ο Καρτιέ αναφέρει πως αυτή η επίσημη διαταγή ερχόταν από τον ...Τσώρτσιλ.
Αν εννοείς ότι η Ελλάδα ήταν προτεκτοράτο της Αγγλίας....ε ναι προφανώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ψαραδέλλη
Διάσημο μέλος
Ρεμπεσκέ συμφωνώ και επαυξάνω.To ότι δέχτηκε να σχηματίσει κυβέρνηση επί ξένης κατοχής, απαντά στο ερώτημα πλήρως
Απλά επειδή δεν έχω υπάρξει στρατηγός του ΓΕΕΘΑ και δεν ξέρω από μάχες και στρατηγικές θέλω να θέσω έναν αθώο προβληματισμό μου.
Είσαι στρατηγός σε περίοδο πολέμου. Οι Ιταλοί και οι Γερμανοί σε έχουν περικυκλώσει από δυο μέτωπα και όλα φαίνονται μάταια. Τι κάνεις;
Η επίσημη διαταγή ήταν να πολεμήσουν μέχρις εσχάτων με προτιμότερη μια "έντιμη ήττα".
Ο Τσολάκογλου, θεώρησε πιο σωστό να συνθηκολογήσει με τους Γερμανούς για να γλιτώσει τους στρατιώτες από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Προφανώς για να αγνοήσει τις επίσημες διαταγές της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας είναι αυτομάτως προδότης.
Άσχετα που μετά σχημάτισε κατοχική κυβέρνηση και συνεργάστηκε με τους Γερμανούς....σε στρατιωτικό επίπεδο και κάτω από την αγριότητα του πολέμου τι θα έκανες;
Καλά το πιο "ηθικό" είναι να πολεμήσεις μέχρι τελικής πτώσεως και να μην παραδοθείς στον εχθρό αλλά αναρωτιέμαι εκείνη τη στιγμή πόσο καθαρά μπορείς να σκεφτείς;;;;;
Ίσως και χαζό το ερώτημά μου. Δεν ξέρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.