Engineer
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Engineer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 152 μηνύματα.
03-06-13
12:33
Αλλά κι έτσι...απάντησέ μου τότε, αφού και οι δύο μπορούν να είναι το ίδιο καλοί στις δουλειές του σπιτιού γιατί ασχολείται μόνο η γυναίκα με αυτά;
Και αυτό με τις απαιτήσεις που έχει ο άντρας στη δουλειά και δεν προλαβαίνει, άστο.
Μπορώ να σου φέρω εκατομμύρια παραδείγματα για γυναικεία επαγγέλματα που είναι πολύ απαιτητικά και παρ' όλα αυτά οι γυναίκες ανταπεξέρχονται σε όλα.
Μην μας περνάς για τόσο ηλίθιες. Αν θέλουμε να καταπιαστούμε με κάτι (βασικά δεν προλαβαίνουμε να ασχοληθούμε και με αυτά) να είσαι σίγουρος ότι θα τα καταφέρουμε μια χαρά και μάλιστα καλύτερα από εσάς. Απλά αφήνουμε τα εύκολα σε εσάς, για να αισθάνεστε χρήσιμοι σε κάτι.
Αν και με μια μικρή καθυστέρηση, θα σου απαντήσω. Για ακόμα μια φορά θα σου πω, ότι δεν ισχυρίζομαι πως πρέπει η γυναίκα να κάνει ΟΛΕΣ τις δουλειές του σπιτιού ΜΟΝΗ της και ο άντρας να μην κάνει τίποτα (μπούλης - μαμάκιας - Βρασίδας). Σου λέω ότι η γυναίκα πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο στο πότε και στο τι θα γίνει, και ο άντρας να βοηθάει. Και εξηγώ πως αυτό είναι το σωστό κατά τη γνώμη μου διότι πρώτον η γυναίκα ΣΥΝΗΘΩΣ έχει περισσότερο χρόνο και δεύτερον στις ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ γυναίκες αρέσει περισσότερο να ασχολούνται με τα του σπιτιού (και δεν εννοώ τις δουλειές αναγκαστικά - πχ με τη διακόσμηση). Για να καταλάβεις τι εννοώ, και να μην παρεξηγηθώ πάλι, θα σου πω πως ούτε εμένα με ξετρελαίνει να καθαρίζω ή να επισκευάζω το αυτοκίνητο, αλλά το κάνω γιατί θέλω να έχω καθαρό αυτοκίνητο που δουλεύει σωστά.
Στην περίπτωση που η γυναίκα και ο άντρας έχουν τις ίδιες υποχρεώσεις εκτός σπιτιού, φυσικά πρέπει να έχουν τις ίδιες και εντός σπιτιού. Απλώς εγώ δεν συμφωνώ με αυτή τη λογική. Αν δουλεύουν και οι δυο 10 - 14 ώρες τη μέρα δεν κάνουν οικογένεια αλλά επιχείρηση.
Τέλος θα σου πω, πως πρέπει να καταλάβεις ότι το θέμα δεν είναι "ποιος την έχει μεγαλύτερη". Θα συμφωνήσω με τη Himela παρακάτω πως στη συζήτηση οι γυναίκες προσπαθείτε να αποδείξετε ότι είστε καλύτερες, αλλά έτσι χάνετε την ουσία.
Μπορεις να το αναλυσεις λιγο αυτο;
Ελπίζω να σε κάλυψα με τα παραπάνω.
Όταν λες καριέρα? Π.χ. αυτή είναι καριερίστρια? Γιατί εγώ την βρίσκω αξιολάτρευτη.
Δεν είναι κακή!
Μπα δε νομίζω να το αποφάσισαν οι γυναίκες. Οι άντρες με την προπαγάνδα τους τις έπεισαν οτι ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να αρχίσουν να το ζητάνε. Ήταν κι αυτό (κατά τη γνώμη μου) μέρος του πανέξυπνου σχεδίου να ρίξουν στην εργασία και τις γυναίκες, κρατώντας εκείνοι τα δικαιώματά τους και σφυρίζοντας αδιάφορα στις νέες υποχρεώσεις που τους προέκυπταν. Το παράδοξο είναι οτι οι ίδιες οι γυναίκες "υποδαυλίζουν" αυτή την ανοησία, αφού οι ίδιες οι μανάδες μας θέλουν μεν να μας δουν ανεξάρτητες και να βγάζουμε δικά μας χρήματα, αλλά να βρούμε κι ένα καλό παιδί κι αλίμονο αν το σπίτι δεν είναι καθαρό (από μας, γιατί ο Βρασίδας άντρας είναι, δεν ξέρει), αλίμονο αν δε μαγειρεύουμε κάθε μέρα καινούριο φαγητό (μα τι, τα φασολάκια από προχτές θα φάει ο άνθρωπος; ), αλίμονο αν τον στέλνουμε αυτόν στο πάρκο με το παιδί (θα τον ξεμυαλίσει καμιά καπάτσα εκεί που τον στέλνεις, είναι τώρα ο άντρας να κουβαλάει τα καρότσια; ) κλπ κλπ.
Προσωπικά ΔΕΝ τα βάζω με τους άντρες, αλλά με τις γυναίκες που ενώ βλέπουν την παγίδα στην οποία έχουν πέσει, διαμαρτύρονται μεν αλλά εξακολουθούν τα ίδια. Και δε νομίζω οτι με το να πείσουν το Βρασίδα να βάλει πλυντήριο ή να απλώσει κάνα ρούχο θα αλλάξουν - φτιάξουν τα πράγματα. Σταματήστε τελικά να δέχεστε κάτι που σας χαλάει...
Αν και γενικά συμφωνώ με τις απόψεις που έχεις και την κοσμοθεωρία σου, το παραπάνω ακούγεται λίγο σενάριο συνωμοσίας - επιστημονικής φαντασίας.
Αυτός ο φανατισμός να αποδείξουμε οι γυναίκες οτι μπορούμε να είμαστε τόσο καλές σε όσα είναι κι οι άντρες μού δείχνει απλά ένα κόμπλεξ να το πω κατωτερότητας; Φαντάζομαι τώρα να κάνουν κι οι άντρες ένα κίνημα για να αποδείξουν οτι είναι τόσο καλοί σε όσα είναι καλές κι οι γυναίκες... Τι γέλιο που θα είχε...
Συμφώνησα ήδη παραπάνω. Επιπλέον θα πω ότι πρέπει να καταλάβετε πως όλες αυτές οι γυναίκες που επιλέγουν να μη δουλεύουν και να κάθονται σπίτι οικιακά δεν είναι ούτε χαμηλής νοημοσύνης ούτε γυνακούλες (με έναν μπούλη - μαμάκια - Βρασίδα). Αυτό θα το καταλάβετε όταν κάνετε ένα παιδί. Η εσωτερική ανάγκη της γυναίκας να είναι κοντά στο παιδί της ξεπερνάει κάθε άλλο συναίσθημα. Ένστικτο είναι. Η γυναίκα το έχει από την αρχή. Ο άντρας το καλλιεργεί στην πορεία. Επίσης είναι απλά μαθηματικά. Να δουλεύει η γυναίκα και να λείπει 8 - 10 ώρες από το σπίτι για 500 - 600 ευρώ γιατί? Για να τα δίνει στη νταντά? Ξέρω πάρα πολλά ζευγάρια που είχαν αυτό το δίλημμα και φυσικά τελικά κατέληξαν στο ότι δεν αξίζει να δουλεύει η γυναίκα μόνο και μόνο για να λέει ότι δουλεύει (για τα πρώτα χρόνια τουλάχιστον). Η δουλειά στο σπίτι κοστολογείται πολύ περισσότερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Engineer
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο Engineer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 152 μηνύματα.
31-05-13
17:39
Δεν μίλησα για γυναικείες ή ανδρικές δουλειές. Είπα να μοιράζονται δίκαια με κριτήριο τον ελεύθερο χρόνο που έχει ο καθένας και σύμφωνα με το τι κάνει καλύτερα ο καθένας.Σεντονάκι θα γράψω πάλι...αλλά με προκαλείς ρε γαμώτο.
Δεν καταλαβαίνω ποιος κρίνει τις γυναικείες δουλειές από τις αντρικές. Το μόνο κριτήριο που μπορώ να θέσω για αυτόν το διαχωρισμό είναι η σωματική διάπλαση του άντρα και της γυναίκας. Αν κάποια δουλειά, απαιτεί περισσότερη μυική δύναμη που δε διαθέτει η γυναίκα, τότε ναι σαφώς μπορεί να υπάρξει ένας διαχωρισμός σε αυτές τις εργασίες.
Από κει και πέρα όλα τα άλλα τα ακούω βερεσέ.
Νομίζεις οι γυναίκες πήγαν σε καμιά σχολή νοικοκυρικής και τις έμαθαν να σιδερώνουν, να μαγειρεύουν, να ξεσκονίζουν, να πλένουν, να...να....να.... ΟΧΙ. 'Η γεννήθηκαν νοικοκυρές και το έχουν στο DNA τους; Μόνες τους τα έμαθαν,επειδή έτσι έλεγε το πρωτόκολλο. Και οι άντρες, φυσικά, βολεύτηκαν με αυτήν την κοινωνική σύμβαση. Αυτά είναι γυναικείες δουλειές λένε. Γιατί ρε μεγάλε είναι γυναικείες δουλειές; Τι σε κάνει να νομίζεις ότι εσύ είσαι φτιαγμένος για ανώτερα πράγματα και όλα αυτά είναι για τις γυναικούλες; Να κάτσεις να τα μάθεις κι εσύ.
Χεράκια έχεις και οι δικαιολογίες "εγώ δεν ξέρω από αυτά...." ή "δεν μπορώ..." κτλ είναι απλά άλλοθι. Διαφορετικά,αν όντως δεν ξέρεις πώς να σιδερώνεις ή να ξεσκονίζεις ένα τζάμι πρέπει να είσαι πολύ στόκος (όχι εσύ, γενικά ο χ άντρας) και τότε όντως να επιβεβαιώνεται ότι οι γυναίκες είναι το πιο ευφυές φύλο. Άλλωστε μόνος σου το παραδέχθηκες, ότι όταν αναγκάστηκες να μείνεις μόνος σου μια χαρά έφερνες βόλτα το σπίτι. Άρα τα "δεν ξέρω...." και "δεν είμαι καλός σε αυτά..." δεν παίζει. Μια χαρά μπορείτε να τα κάνετε και αυτά, απλά βολεύεστε με τις δουλάρες. Κι ας μην το παραδέχεστε. Και ας έχετε την ψευδαίσθηση ότι εσείς προσφέρετε σε άλλα πράγματα. Και αν νομίζετε ότι θίγεται ο ανδρισμός σας με το να σας δουν να απλώνετε τα ρούχα στο μπαλκόνι είστε τελείως "γεια σας". Και ούτε καν θα μπω στη διαδικασία να συζητήσω θέματα περί ανδρισμού γιατί το θεωρώ απλά γελοίο.
Δεν είπε κανένας ότι δεν μπορούμε. Φυσικά και μπορούμε και σε πληροφορώ και εύκολα. Απλώς, μιλώντας προσωπικά, θα προτιμήσω να στείλω ρούχα στο καθαριστήριο ή να πάρω μια γυναίκα να καθαρίσει όταν ο χρόνος μου κοστολογείται πολύ περισσότερο. Αλλά αν πεις τίποτα για καθαριστήριο ή γυναίκα.... πάλι γκρίνια - "θα δίνουμε χρήματα σε καθαριστήρια, γυναίκες........@&^%#*$".
Δεν αναγκάστηκα να μείνω μόνος μου το επέλεξα. Ούτε αναγκάστηκα να κάνω τις δουλειές του σπιτιού. Απλά τις έκανα.
Τελικά όλες οι γυναίκες σ αυτό το θέμα τα ίδια λέτε. Ότι δεν θέλετε να κάνετε εσείς και απαιτείτε από τους άντρες να κάνουν είναι "Σιγά τα λάχανα" ενώ όλα όσα κάνει μια γυναίκα είναι αποτέλεσμα υπερανθρωπιάς. (Πες αλήθεια τώρα πότε κοίταξες τελευταία φορά τα νερά στο αυτοκίνητο - αν τα έχεις κοιτάξει ποτέ )Σιγά κι εγώ μπορώ να κοιτάξω αν έχουν νερό οι υαλοκαθαριστήρες ή το ψυγείο του αυτοκινήτου. Σιγά τα λάχανα. Κάτι άλλο εκτός από τα του αυτοκινήτου προσφέρετε; Για προσπάθησε να φέρεις βόλτα δουλειά, παιδιά, σπίτι , σκυλιά, γατιά και πόσες άλλες υποχρεώσεις. Ένα μικρό πράγμα σας λέμε να κάνετε και πελαγώνετε. Όχι τόσες υποχρεώσεις ταυτόχρονα.
Για τα παιδιά δεν μπορώ να εκφέρω τεκμηριωμένη άποψη, αλλά όπως τα βλέπω τα πράγματα γύρω μου νομίζω πως οι ρυθμοί που συμμετέχει ο άντρας αυξάνονται εκθετικά.Και όσον αφορά το μεγάλωμα των παιδιών το μόνο που δεν μπορούν να κάνουν οι άντρες είναι ο θηλασμός. Απο κει και πέρα, παρατηρώ τους πατεράδες ότι συνεισφέρουν μόνο στα εύκολα και στα ευχάριστα. Να πάνε τα παιδιά βόλτα στο πάρκο, σε κανά γήπεδο κτλ...όμως η γυναίκα θα πρέπει να έχει φροντίσει από πριν να είναι τα'ι'σμένα, ξεσκατισμένα, μπανιαρισμένα....για να μην αρχίζουν και γκρινιάζουν. Η γυναίκα, δηλαδή , τρώει όλο το λούκι και ο άντρας τα παραλαμβάνει έτοιμα απλά να τα πάει καμιά βόλτα με το καρότσι καμαρωτός καμαρωτός. Εν τω μεταξύ η γυναίκα τις περισσότερες φορές αντί να πάει κι αυτή βόλτα μαζί τους μένει πίσω στο σπίτι γιατί βρίσκει ευκαιρία να κάνει καμιά άλλη δουλειά που δεν μπορεί να κάνει όταν έχει τα παιδιά στα πόδια της. Άρα πάλι δεν ξεκουράζεται η γυναίκα.
Και αυτό που περιγράφω δεν είναι εξαίρεση. Το βλέπω συνέχεια. Αλλιώς δε θα τα έλεγα και με τόσο σθένος κιόλας.
Τι λες; Σήμερα τις ίδιες ώρες δουλεύουν μέσο όρο. Αυτό γινόταν .....last year, που δούλευε ο άντρας τις περισσότερες ώρες και η γυναίκα πιο λίγες ή και καθόλου (πχ οικιακά). Από τη στιγμή που κουράζονται και οι δύο το ίδιο στη δουλειά τους γιατί να μην έχει απαίτηση και η γυναίκα όταν γυρνάει στο σπίτι να βρίσκει ένα έτοιμο φα'ί' ή τα ρούχα έτοιμα σιδερωμένα στην ντουλάπα; Και οι δύο πρέπει να βοηθούν εξίσου. Όχι να έχει απαιτήσεις ο άντρας και να λέει ότι αυτό είναι δική σου δουλειά.
Και τι θα πει ο άντρας έχει προτεραιότητα τη δουλειά του; Σοβαρά μιλάς; Η γυναίκα όταν δουλεύει...δεν έχει προτεραιότητα τη δουλειά της;
Ή μήπως θέλετε να μη δουλεύει και αυτή για να είναι τέλεια στις υποχρεώσεις του σπιτιού. Εντάξει, να μην δουλεύει. Αλλά κι εσείς τότε να είστε σε θέση να φέρνετε όσα λεφτά απαιτούνται για να ζει η οικογένειά σας άνετα.
Από τη στιγμή που δεν γίνεται αυτό, όμως, και αναγκαστικά και η γυναίκα πρέπει να βγει στην αγορά εργασίας...κόψτε κι εσείς τις πολλές απαιτήσεις ή συνεισφέρετε το ίδιο για να μην καταλήγουν οι γυναίκες με ψυχοφάρμακα ή κερατωμένες.
Μάλλον πάλι θες να πεις τα δικά σου. Αναφέρθηκα συγκεκριμένα στην περίπτωση που η δουλειά του άντρα έχει περισσότερες απαιτήσεις (πες μου τώρα ότι και αυτό πρώτη φορά το ακούς!).
Αυτό που λες για το να μη δουλεύει η γυναίκα αν φέρνει ο άντρας αρκετά χρήματα μάλλον οι γυναίκες αποφάσισαν να το αλλάξουν. Παλιά έτσι ήταν. Προσωπικά θέλω η γυναίκα να δουλεύει, άλλα όχι σε δουλειά καριέρας. Γούστα είναι αυτά.
Θα σου πω ότι είσαι ή πρώτη που ακούω να λέει πως παρουσιάζει τη σχέση των δύο φύλων από τη μεριά του άντρα. Εγώ νομίζω πως παρουσιάζει τις καταστάσεις πολύ δίκαια. Για να καταλάβεις αν όλα όσα λέει ισχύουν ή όχι (και φυσικά να γελάσεις) θα πρέπει να έχεις συζήσει με κάποιον αρκετό καιρό..... όταν το κάνεις σου προτείνω να το ξαναδείς.Ναι, το έχω δει. Μια βλακεία και μισή ήταν. Εκτός από πολύ ελάχιστα πράγματα που ταίριαζαν στην πραγματικότητα και ψιλογέλασα όλα τα άλλα ήταν επιστημονικής φαντασίας ή ηθελημένα δεν παρουσιάζονταν όπως θα έπρεπε μιας και παρουσιάζεται το έργο από την πλευρά ενός άντρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.