PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν έλεγε από την αρχή ο "Μαρξ θεωρεί" πριν από αυτό; Τώρα το προσθεσαν; Και εγω αυτή την εντύπωση έχω αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Εγώ το πρόσθεσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Fun fact
Δείτε ορισμό της ένοιας Καπιταλισμός απ'το Ελληνικό wiki:
https://el.wikipedia.org/wiki/Καπιταλισμός
Δείτε και απ'το Αγγλικό:
https://en.wikipedia.org/wiki/Capitalism
Μέχρι και το wiki μας είναι για τα μπάζα.
Καλά, άστο αυτό. Μέχρι πριν από λίγο καιρό έλεγε "Η αστική αντίληψη είναι λαθεμένη γιατί προσεγγίζει τον καπιταλισμό και τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής ιδεαλιστικά."
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Μαρξ δεν ηταν οικονομολογος ανοητε; Η Σοβιετική Ένωση δεν λειτουργούσε με βάση οικονομολόγους; Έχεις ακουσει ποτέ για τον όρο πολιτική οικονομία; Τα οικονομικά ηταν η κατεξοχήν επιστήμη αντικείμενο διαπαλης μεταξύ μαρξιστών και φιλελευθερων. Είναι λογικό μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης οι φιλελευθεροι να εχουν γενικα την ηγεμονια στον τομέα. Φυσικά και είναι πολύ σημαντικό για έναν Μαρξιστή να μελετάει οικονομικά ή ακόμα καλύτερα να σπουδάσει γιατί πάνω σε συνδυασμο πολιτικής και οικονομικης βασης θα οικοδομηθεί η σοσιαλιστικη κοινωνια. Αλλωστε τα Οικονομικά είναι η κοινωνική επιστήμη που μελετά την παραγωγή, διανομή και κατανάλωση των αγαθών και υπηρεσιών. Δεν έχει δεσμευτικούς ιδεολογικούς νόμους.
Ενδιαφέρον για το ζήτημα είναι το βιβλιο Πολιτικη Οικονομία του Βαρουφάκη.
Δείξε μου μια αναλογη ερευνα για την Ελλάδα λοιπον
Ναι κνιτικες ολες οι ερευνες. Τον σοσιαλισμο αναπολουν μονο οι διεφθαρμενοι, οι ολοκληρωτιστες και οι τεμπεληδες. Γελάσαμε πάλι με τις ανοησιες. Σου προξενει σοβαρα απορια που οι λαοι αναπολουν τον σοσιαλισμο με την σημερινη καπιταλιστικη κριση, με εξαρση ιμπεριαλιστικών πολέμων, με 30% ανεργια, με τον νεοφιλελευθερισμο να καταργει τις κατακτησεις της εργατικης τάξης και να ξυλώνει και τα τελευταία ψήγματα κοινωνικού κράτους; Καλά το τελευταίο κλασσικό άκυρο επιχειρημα. Ο στόχος μας όσοι δεν ανήκουμε στην αστική τάξη είναι με τον σοσιαλισμό να αποκτήσουμε περισσότερα όχι να εξισωθούμε στην φτώχια.
Ξανά θα σε παρακαλούσα να μην αγνοείς τα επιχειρήματα και τις ερωτήσεις μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Για τον αναρχο καπιταλισμο τον ανεφερες και απλα σου το πα για να μην ξεφυγουμε.
Ναι το κράτος πρέπει να προσέχει τους φτωχούς.
Θα πάρω για παράδειγμα την Ελλάδα δυστυχώς άλλες θέσεις στο δημόσιο τώρα δεν υπάρχουν ή είναι ελάχιστες.
Τώρα ο ιδιωτικός τομέας αυτή τη στιγμή αυτό που πρέπει να κάνει είναι να τους πάρει αξιοκρατικά και χωρίς ρουσφέτια για να έρθει η αναπτυξη.
Αυτό πρέπει να γίνει να το ξέρετε
Μα στην Ελλάδα δεν έχουμε αγνό καπιταλισμό, αντίθετα, ούτε καν τον προσεγγίζουμε. Έχουμε ένα υπέρογκο κράτος που παρασιτεί πάνω στον ιδιωτικό τομέα, επιβάλλοντας τόσους πολλούς φόρους που αυτός δεν μπορεί να γίνει κερδοφόρος. Έτσι, οι επιχειρήσεις αναγκάζονται να κλείσουν και δημιουργείται η ανεργία. Τα τεράστια ποσοστά ανεργίας που έχουμε σήμερα είναι άμεσο αποτέλεσμα της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία.
Το καλύτερο που μπορεί να κάνει το κράτος για τους φτωχούς είναι να σταματήσει να συντηρεί ένα καταστροφικό, τερατώδες δημόσιο και να ελαφρύνει τους φόρους στον ιδιωτικό τομέα ώστε αυτός να δημιουργήσει θέσεις εργασίας (ούτως ή άλλως, παροχές δεν έχουμε).
Μου αρεσουν οι απλουστευσεις σου που περιοριζονται σε ενα plan b και σε θεματα ευθυνης. Τα πραγματα ειναι περισσοτερο περιπλοκα. Εχε υποψη σου οτι οι μισες επιχειρησεις που ιδρυονται δεν ξεπερνουν 5ετια (μιλαω για Γαλλια, γιατι δεν ξερω καλα για Ελλαδα). Οι ανθρωποι δανειζονται κεφαλαιο, δουλευουν τρελλα ωραρια και πολλες φορες εχουν και πρωτοτυπες ιδεες αλλα στο τελος αποτυγχανουν. Οι λογοι για να αποτυχεις ειναι δεκαδες οπως πχ ανταγωνισμος, κακη τοποθεσια δουλειας, λαθη μανατζμεντ, οικονομικη συγκυρια, προσωπικα προβληματα κλπ Και συνηθως δεν υπαρχουν και ressources για ενα plan b. Μιλαμε για απλο κοσμο και τωρα εσυ μας μιλας λες κι ο καθενας που επιχειρει κατι ειναι και ο τελειος μπιζνεσμαν με την πολυχρονη εμπειρια που μπορει να προβλεψει και να διαχειριστει ολα οσα θα του τυχουν.
---
Τα αλλα για τα φιλανθρ. ιδρυματα και το να γινεσαι βαρος στα αλλα οικογ. μελη για να σε βοηθησουν, λες κι αυτα δεν εχουν την δικη τους ζωη, δεν το θεωρω αξιοπρεπη λυση. Βοηθιεσαι με τα λεφτα που εχεις ηδη δωσει με τους φορους σου ή αν δεν εχεις ξαναδουλεψει μπαινεις σε προγραμμα για ευρεση εργασιας ή δημιουργιας δραστηριοτητας.
Πιστεύω ότι το προσεγγίζεις λάθος. Η ιδιωτική ασφάλιση μπορεί να παρέχει τα ίδια, ή και περισσότερα, με την κρατική, ακριβώς λόγω του ανταγωνισμού. Τα χρήματα που θα έδινε κάποιος σε φόρους, θα μπορούσε να τα δώσει σε κάποια αξιόπιστη εταιρία ιδιωτικής ασφάλισης της επιλογής του ώστε να λαμβάνει τις αντίστοιχες παροχές. Λόγω του ανταγωνισμού, οι εταιρίες ασφάλισης θα προσφέρανε καλύτερες τιμές και καλύτερες παροχές απότι ένα μονολιθικό δημόσιο. Τώρα το ρίσκο, δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο του ιδιωτικού τομέα. Βλέπεις πόσο έχουν μειωθεί οι δημόσιες συντάξεις την τελευταια επταετία, θαύμα είναι που δεν σταματήσανε τελείως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Σε κάθε περίπτωση είμαι κατά της βιας.
Τώρα στον κομουνισμός ξέρεις οτι δε θα εισαι ανεργος δε θα σαι αστεγος δημοσια δωρεαν παιδεια υγεια (τιποτα ιδιωτικο).
Το λέω αυτό γιατί 1 φτωχός στον καπιταλισμο αν πρεπει να κανει ενχειρηση καρδιας και δεν εχει λεφτα και δε μπορει ειναι καταδικασμενος.
Αμα θελει να παρει δανειο και δε του εγκριθει τοτε ναι είναι με αυτην την εννοια.
Πρόσεξε, εδώ δεν μιλάμε για συγκεκριμένες εφαρμογές του καπιταλισμού. Υπάρχουν οι πιο hardcore (αναρχο-καπιταλισμός, night watchman state) και πιο κοινωνικές που περιέχουν κοινωνική πρόνοια. Εδώ μιλάμε για την θεμελιώδη διαφορά καπιταλισμού-κομμουνισμού (προσωπική ελευθερία vs κρατική βία).
Σίγουρα, υπάρχουν πολλά προβλήματα στην εφαρμογή του φιλελεύθερου μοντέλου (για το παράδειγμα που ανέφερες με τον φτωχό σε παραπέμπω στην προηγούμενη απάντηση που έδωσα στον libre, + την στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη που πιστεύω ότι πρέπει να παρέχει το κράτος σε περιπτώσεις ζωής ή θανάτου) αλλά πιστεύεις ότι η βίαια πάταξη κάθε ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι η λύση?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Μισό παιδιά να τα βάλουμε τα πράματα σε 1 σειρά.
Θα συγκρίνω μόνο καπιταλισμό και κομουνισμό τώρα. (Στην πράξη)
ΚαπιταλισμοςΟ καπιταλισμός είναι ένα οικονομικό σύστημα όπου η ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και διακίνησης των προϊόντων, όπως και οι επενδύσεις σε οικονομικά αγαθά, παραγωγή, κατανομή, το εμπόριο και υπηρεσίες, κατέχονται από ιδιώτες, με κυρίαρχο κίνητρο/στόχο το κέρδος. Το κράτος στον καπιταλισμό μπορεί επίσης να αποτελεί τον ιδιοκτήτη μέσων παραγωγής (συλλογικός καπιταλιστής) ή διακίνησης των προϊόντων (και των υπηρεσιών που στον καπιταλισμό νοούνται ως προϊόντα).
Η κοινωνική διαστρωμάτωση του καπιταλισμού χαρακτηρίζεται σύμφωνα με πολλούς διανοητές από ταξικά/εκμεταλλευτικά χαρακτηριστικά. Ηγεμονεύουσα/άρχουσα τάξη είναι η αστική και εκμεταλλευόμενη τάξη είναι η εργατική. Ανάμεσά τους υπάρχουν κοινωνικές κατηγορίες που είτε "προσεγγίζουν" από άποψη υλική, θέσης στην παραγωγή κλπ την αστική τάξη, είτε την εργατική. Είναι τα ονομαζόμενα "μεσαία στρώματα". Η σχέση μεταξύ των κοινωνικών τάξεων και στρωμάτων στον καπιταλισμό, διέπεται κατά κύριο λόγο, από συγκρουσιακά χαρακτηριστικά: Η κυρίαρχη αστική τάξη αγωνίζεται διαρκώς για να παγιώνει την ηγεμονία και την εξουσία της, ενώ οι υποτελείς/κυριαρχούμενες τάξεις και στρώματα (εργατική τάξη και μεσαία στρώματα) αγωνίζονται για την καλυτέρευση των όρων ζωής και διαβίωσής τους, ή/και για την ανατροπή της κυριαρχίας της άρχουσας αστικής τάξης. Η σχέση αυτή ονομάζεται πάλη των τάξεων.[1][2]
Το κέρδος στον καπιταλισμό για τον ιδιώτη (ή το κράτος εάν λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια) παράγεται με την απόσπαση της υπεραξίας από τον εργαζόμενο. Η απόσπαση αυτή πραγματοποιείται με δύο τρόπους (και πολύ συχνά με χρησιμοποίηση και των δύο). Είτε με επιμήκυνση της εργάσιμης ημέρας και εντατικοποίηση της δουλειάς του εργαζόμενου και τότε έχουμε την απόλυτη υπεραξία, είτε με σταθερό ωράριο, αλλά με εισαγωγή της τεχνολογίας στην παραγωγή, οπότε έχουμε αύξηση της παραγωγικότητας του εργαζόμενου, συνεπώς αύξηση και της υπεραξίας που παράγει (σχετική υπεραξία). Με αυτόν τον τρόπο πραγματοποιείται η εκμετάλλευση των εργαζομένων από τους ιδιώτες ή τον συλλογικό καπιταλιστή το κράτος. Η όλη αυτή διαδικασία λαμβάνει χώρα στην παραγωγή κατά κύριο λόγο, συνδέεται όμως και με την κατανάλωση δια μέσου του επιπέδου τιμών των προϊόντων. [3]
Συμπερασματικά, μπορούμε να πούμε πως ο καπιταλισμός γενικότερα και πιο ειδικά ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής βασίζεται πάνω στην αντίθεση της σχέσης "κεφάλαιο/εργασία", όπου το κεφάλαιο πρέπει να αντλεί συνεχώς υπεραξία από την εργασία προκειμένου να υπάρχει και να αναπτύσσεται.
Κομμουνισμούς
Ο κομμουνισμός ως έννοια σχετίζεται με μια μορφή κοινωνίας η οποία θα λειτουργεί αμεσοδημοκρατικά και αποκεντρωμένα, χωρίς κράτος ή διακριτές κοινωνικές τάξεις. Ο κομμουνισμός θεωρείται η ανώτερη βαθμίδα εξέλιξης του σοσιαλισμού.[1][2][3][4] Στον κομμουνισμό, η ύπαρξη του κράτους ως μηχανισμού παγίωσης της εξουσίας της άρχουσας τάξης, όπως και οι ίδιες οι κοινωνικές τάξεις είναι πλέον περιττά.[5] Το ταξικό και εξουσιαστικό δίπολο όλων των προηγούμενων ταξικών κοινωνιών (άρχουσα τάξη και καταπιεζόμενες τάξεις) παύει να υφίσταται, ενώ η κοινωνία οργανώνεται πάνω στην βάση των ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών.
Το χρήμα στην κομμουνιστική κοινωνία χάνει την ανταλλακτική του αξία και χρησιμοποιείται ως απλή λογιστική μονάδα ανταλλαγής αγαθών (και όχι πια προϊόντων), βάση της αξίας χρήσης των αγαθών αυτών. Τούτο εξηγείται ως εξής: Το χρήμα σε κάθε ταξική κοινωνία έχει διπλό χαρακτήρα. Από τη μια χρησιμοποιείται ως ισοδύναμο ανταλλαγής προϊόντων (πχ ένα σπίτι τόσα χρήματα), από την άλλη όμως έχει την δική του -ανεξάρτητη από τα προϊόντα- αξία. Συσσωρεύεται και είναι μόνο του, πηγή πλούτου και εξουσίας.
Αντιθέτως στον κομμουνισμό το γενικό ισοδύναμο ανταλλαγής αγαθών δεν θα επιτρέπει την συσσώρευσή του, συνεπώς θα δρα αποτρεπτικά ως προς την επανεμφάνιση ταξικών διαιρέσεων και ανισοτήτων.[6][7][8]
Στον κομμουνισμό τα μέσα παραγωγής (γη, εργοστάσια, μεγάλες επιχειρήσεις) αποτελούν κοινωνική / κοινοτική ιδιοκτησία και όχι ατομική, ενώ υφίστανται συλλογική διαχείριση από τους εργαζόμενους/παραγωγούς, με στόχο την κάλυψη των υλικών αναγκών όλων των πολιτών κατά το ρητό «από τον καθένα ανάλογα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του». Ως πολιτικός χώρος, στο ευρύτερο πλαίσιο της Αριστεράς, ο κομμουνισμός εκφράζει αυτήν την προσδοκώμενη κοινωνία μέσω ενός σοσιαλιστικού λαϊκού κινήματος το οποίο αντιτίθεται στον καπιταλισμό.
Η αντίληψη της κομμουνιστικής κοινωνίας απορρέει -συν τοις άλλοις- από μία κριτική στην ανταλλακτική οικονομία και στην έννοια της ατομικής ιδιοποίησης του κέρδους που προκύπτει στην παραγωγική διαδικασία,[9][10] ενώ σε ορισμένες περιπτώσεις έχει περιγραφεί ως οικονομία δώρων.[11][12]
Ως κομμουνιστές, με μία ευρεία έννοια, μπορούν να περιγραφούν όλοι οι μαρξιστές και οι περισσότεροι ελευθεριακοί σοσιαλιστές (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές). Κατά τον μαρξισμό η μετάβαση από τον καπιταλισμό προς την κομμουνιστική κοινωνία περιλαμβάνει μια αρχική περίοδο ύπαρξης κράτους -εργατικό μισοκράτος που τείνει προς τον μαρασμό και την εξαφάνιση- στην υπηρεσία της εργατικής τάξης και του λαού. Η μεταβατική αυτή περίοδος είναι ο σοσιαλισμός.
Η φύση και ο χαρακτήρας των καθεστώτων του λεγόμενου "υπαρκτού σοσιαλισμού" της Ανατολικής Ευρώπης τα οποία κατέρρευσαν κατά το χρονικό διάστημα ανάμεσα στο 1989 και το 1991, διχάζουν το κομμουνιστικό κίνημα σε παγκόσμιο επίπεδο. Σύμφωνα με την γνώμη ορισμένων κομμουνιστών, ο σοσιαλισμός υλοποιήθηκε σε αυτές τις χώρες. Κατά την γνώμη άλλων τμημάτων του κομμουνιστικού κινήματος, στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ουδέποτε οικοδομήθηκε -παρά τις τιτάνιες προσπάθειες των λαών- ο σοσιαλισμός (βλ. κομμουνιστική επαναθεμελίωση). Πολλές φορές ο όρος κομμουνισμός στην καθομιλουμένη αφορά παρόμοια λαϊκοδημοκρατικά καθεστώτα με απολυταρχικές κυβερνήσεις και ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής από το κράτος και την κρατική/κομματική άρχουσα τάξη, αντί για μία κατάσταση μετάβασης προς την κομμουνιστική κοινωνία (δείτε και το άρθρο κομμουνιστικό κράτος).
Για εμένα το ποιο δίκαιο σύστημα είναι ο Κομμουνισμός αλλά επειδή δεν εφαρμόστηκε σωστά έχει πέσει και μπορεί να μην ξανά έρθει ποτέ.
Τώρα είμαι στον καπιταλισμό ο οποίος είναι σε πολλές χώρες (οι κομμουνιστικές μετρούνται στα δάχτυλα).
Μπορεί για κάποιον να είναι τέλειο μπορεί για κάποιον να μην είναι μπορεί για κάποιον να συμφωνεί με κάτι και με κάτι να διαφωνεί.
Για παράδειγμα αν όλοι στον κομμουνισμό πληρώνονται το ίδιο εγώ διαφωνώ να έχω στο ίδιο τσουβάλι όλα τα επαγγέλματα γιατί το καθένα θέλει διαφορετικό διάβασμα και κόπωση.
Αλλά αν είναι αυτός που έχει το κεφάλαιο να παίρνει εξωφρενικό ποσό από τον εργάτη οχι.
Επίσης η αγορά της κοινωνίας πρέπει να είναι ελεύθερη (και δεν εννοώ να πωλούνται ναρκωτικά και αυτά που πρέπει να απαγορευτούν και στα 2).
Ο κομμουνισμός γιατί πιστεύεις ότι είναι δίκαιος?
Καλύτερα. Ας δούμε τι είναι το 'δίκαιο' στην προκειμένη περίπτωση.
Δέχομαι ως δεδομένο ότι υποστηρίζεις την ελευθερία του ανθρώπου να πράττει αυτόνομα (εφόσον δεν ασκεί βία σε άλλους).
Ο Γιωργάκης είναι ξυλουργός. Κάθε μέρα πηγαίνει στο διπλανό δάσος και κόβει ξύλα.
Α) Δέχεσαι ότι τα ξύλα που κόβει του ανήκουν, δηλαδή ουδείς έχει δικαίωμα να του τα πάρει χωρίς την σύμφωνη γνώμη του?
Ο Γιωργάκης δεν ξέρει να καλλιεργεί την γη. Για αυτό, πάει στον Τάκη στην πεδιάδα, ο οποίος είναι γεωργός.
Β) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης έχει το δικαίωμα να ανταλλάξει κάποια από τα ξύλα του με σιτάρι από τον Τάκη?
Γ) Δέχεσαι ότι αν η Αννούλα προσφέρει περισσότερο σιτάρι στον Γιωργάκη, αυτός έχει δικαίωμα να πουλήσει τα ξύλα σε αυτή?
Μετά από πολύ καιρό, ο Γιωργάκης θέλει να χτίσει μία καλύβα στην θάλασσα για να μένει τα καλοκαίρια.
Δ) Δέχεσαι ότι ο Γιωργάκης μπορεί να ανταλλάξει ξύλα και σιτάρι με την Σούλα, με αντάλλαγμα αυτή να χτίσει την καλύβα του?
Αν απάντησες ναι στα παραπάνω, τότε συμφωνείς με την ιδεολογική βάση του καπιταλισμού.
Πιστεύεις ότι είναι δίκαιο ο Τάκης, η Αννούλα και η Σούλα να απαιτήσουν να μοιραστούν τα ξύλα και το σιτάρι μεταξύ τους χωρίς την σύμφωνη γνώμη του Γιωργάκη, και αν διαφωνήσει να του τα πάρουν με την βία? Αν ναι, τότε όντως συμφωνείς με τον κομμουνισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
O Γιαννακης πρέπει να παρουσιάσει την νέα μέθοδο δημόσια ώστε να συμβάλλει στην εμβάθυνση της οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Το κίνητρο του κέρδους εξαλείφεται. Δε μπορείς να ζήσεις εις βάρος της κοινωνίας. Εφόσον ο Γιαννακης έκανε μια τέτοια καινοτομία η δουλειά του πλέον δεν θα ήταν χειρωνακτική, θα τοποθετούνταν στο επιστημονικό δυναμικό ώστε να αναπτυχθεί πολύπλευρα και να αναβαθμιστει η επιστημονικη εξέλιξη της χωρας. Όσο αναπτύσσεται ο σοσιαλισμός και οταν τελικά το κράτος αυτοδιαλυθεί καθώς δεν θα υπάρχει ο ιμπεριαλιστικός κίνδυνος και θα υπάρχει αφθονία και περάσουμε στην κομμουνιστική κοινωνία η εργασία πλέον δεν θα διαχωρίζεται καν από τον ελεύθερο χρόνο. Θα είναι απλά ικανοποιηση της ανθρωπινης ανάγκης για ανάπτυξη των δυνατοτήτων του και παραγωγης εργου.
Δεν ζούμε σε κόσμο με μονόκερους, ουράνια τόξα και ηθικά αψεγάδιαστους ανθρώπους. Σίγουρα θα μπορούσε να το κάνει αυτό, δεν ήταν αυτή η ερώτησή μου. Δεν ρώτησα αν μπορεί να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια.
Εγώ ρώτησα τι γίνεται αν ο Γιαννάκης δεν θέλει να παρουσιάσει την μέθοδο δημόσια, αλλά θέλει να ικανοποιήσει την αγάπη του για την σοκολάτα λόγου χάρη με το να ανταλλάξει καλύτερες πάπιες για αυτή. Το κράτος θα παρέμβει και θα τον αναγκάσει να κοινοποιήσει την ανακάλυψή του (πράγμα που προσωπικά το βρίσκω ηθικά αποτρόπαιο)? Θα το εκτιμούσα αν μπορούσες να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου ευθέως.
Αλλά έθεσες ένα άλλο ζήτημα.
Σύμφωνοι, υπάρχουν άνθρωποι που θα εργάζονταν σε μία τέτοια κοινωνία αποκλειστικά για την προσωπική τους ικανοποίηση μέσω της εργασίας τους. Δεν διαφωνώ, υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι, αλλά κυρίως σε εργασίες οι οποίες είναι από την φύση τους ευχάριστες.
Με τις εργασίες που κανείς δεν θα έκανε εθελοντικά, αλλά είναι αναγκαίες, τι θα γίνει? Ποιος θα καθαρίζει τους δρόμους, ή ποιος θα φροντίζει για τα απόβλητα, ή ποιος θα διακινδυνεύει την ζωή του για την προστασία από φωτιές και θεομηνίες? Και δεν μιλάω για ένα μικρό σώμα εθελοντών, αλλά για τις μαζικές ανάγκες μίας ολόκληρης χώρας. Γιατί να επιλέξει κάποιος να εργαστεί σε αυτές τις υπηρεσίες χωρίς κίνητρο?
Συμφωνώ ότι σε ένα σύμπαν αφθονίας ο κομμουνισμός ίσως να πετύχαινε. Όμως δεν είμαστε σε τέτοιο σύμπαν (τουλάχιστον μέχρι την πλήρη αυτοματοποίηση όλης της εργασίας). Η αφθονία δεν έρχεται με λαϊκή εντολή, οι ίδιες ελλείψεις που υπάρχουν τώρα θα υπάρχουν και στον κομμουνισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Για το Γιαννακη που του ετυχαν αναποδιες στη ζωη του ή εκανε λαθος υπολογισμους κι απετυχε ή τελος παντων κατι που δεν μπορουσε να ελεγξει, υπαρχει προβλεψη; Κι εγω λιμπεραλ ειμαι, αλλα εβαλα και το σοσιο μπροστα, γιατι δεν ξερεις πώς σου τα φερνει η ζωη κι εχουν δει τα ματια μου πολλα. Για τους αξιους ανθρωπους πρεπει να υπαρχουν και δευτερες ευκαιριες. Εκτος αν νομιζεις οτι θα εισαι παντα 25 χρονων, παντοδυναμος και κυριαρχος του κοσμου.
Προφανώς και δεν μπορώ να μιλήσω εκ'μέρους όλων των φιλελεύθερων ιδεολογιών, από τις οποίες υπάρχουν δεκάδες και η κάθε μία θα απαντούσε διαφορετικά. Μπορώ όμως να σου πω τι πιστεύω εγώ.
Έστω ο Γιαννάκης πάει να ανοίξει μία επιχείρηση και για τον Α ή Β λόγο αποτυγχάνει. Στην περίπτωση αυτή έχει κάποιες επιλογές.
Οι πέντε από αυτές νομίζω θα βρουν σύμφωνους όλους τους υποστηρικτές του φιλελεύθερου κινήματος:
Α) Αν είχε από πριν επενδύσει σε κάποια αντίστοιχη ιδιωτική ασφάλιση (πχ. ασφάλιση ανεργίας), τότε το πρόβλημά του έχει λυθεί και μπορεί να ζήσει μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Β) Αν δεν είχε επενδύσει σε ασφάλιση, τότε θα μπορούσε να στηριχτεί στην οικογένεια ή στους φίλους του μέχρι να βρει άλλη εργασία.
Γ) Μπορεί να βρει κάποια εργασία άρον άρον για να επιβιώσει, ακόμα και χαμηλόμισθη, μέχρι να βρει κάτι άλλο αντίστοιχο με τις δυνατότητές του.
Δ) Μπορεί να στηριχτεί σε φιλανθρωπικά ιδρύματα.
Ε) Μπορεί να αναζητήσει επενδυτές για να ανοίξει μία νέα επιχείρηση.
Εγώ πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει και μία έκτη επιλογή σε περίπτωση που ΌΛΑ αποτύχουν, η οποία και αν αποτελεί παρέμβαση του κράτους, πιστεύω είναι αποδεκτή στα πλαίσια της προστασίας της ζωής.
ΣΤ) Μικρή κρατική επιχορήγηση (αρκετή για την βασική διαβίωση), με προϋπόθεση ότι ο Γιαννάκης όντως προσπαθεί να βρει εργασία σε οποιονδήποτε κλάδο.
Σε περίπτωση που ο Γιαννάκης δεν θέλει όντως να εργαστεί και περιμένει να ζήσει άεργος (όχι άνεργος, υπάρχει διαφορά), τότε είναι υπεύθυνος για τις αποφάσεις του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι ωραία τα λες ειρωνικό όποιος είναι αριστερός να σπουδάζει οικονομικές επιστήμες.
Τι μαλακίες λες δες λίγο με αντικειμενικό μάτι ποιο σύστημα είναι το ποιο δίκαιο για τον λαο από τα δημοκρατικά.
Α ναι ο Σοσιαλισμός γιατί εμείς δε πάμε για τα λεφτά πάμε να βοηθήσουμε.
Άλλοι πάνε για τα λεφτά δες παραδείγματα:
Δημοσιογράφων, Παπάδων, Καναλάρχων, του Ταμήλου, προέδρων ομάδων.
Απλά οι δεξιοί δε θέλετε τους σοσιαλιστές γιατί να φάτε όλο το δημόσιο χρήμα.
Ο χι κολιτσιδα θα σας γίνω δε θα φεύγω για να μην κλέψετε
ΥΓ όσο τα λέτε αυτά εσείς εννοείται θα ασχολούμαι περισσότερο με τον κλάδο μου
Δεν κατάλαβες καλά.
Οι 'δεξιοί' (φαντάζομαι εννοείς τους φιλελεύθερους?) δεν θέλουμε να 'φάμε' το δημόσιο χρήμα, θέλουμε να καταργήσουμε (μέσα σε όρια) την έννοια δημόσιο χρήμα. Τα προβλήματα του 'καπιταλισμού' που επικρατούν δεν είναι έμφυτα προβλήματα της ελεύθερης αγοράς, είναι αποτέλεσμα του περιορισμού της, και της καπήλευσης των ιδιωτικών πόρων για την συντήρηση ενός αναποτελεσματικού, υπέρογκου δημοσίου.
Ολόκληρη η βάση του φιλελευθερισμού (του γνήσιου) είναι η προσωπική ελευθερία και αυτονομία. Αναγνωρίζει το δικαίωμα στην ιδιοκτησία του εαυτού του και του σώματός του, καθώς και των υλικών αντικειμένων ή χώρων που αυτός έχει αποκτήσει μέσω νόμιμων μέσων (προσωπική εργασία ή ανταλλαγή). Επίσης εξασφαλίζει την προστασία όλων των ατόμων από την βία, είτε την σωματική (επίθεση, φόνος) είτε την υλική (κλοπή, μη τήρηση συμβολαίου). Προστατεύει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου, η ισότητα των φύλων κλπ. Τέλος, επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή υλικών ή υπηρεσιών μεταξύ ελεύθερων ατόμων, εφόσον συμφωνούν και οι δύο, και φροντίζει για την τήρηση των συμφωνιών αυτών.
Έτσι, στην βάση του, το κράτος είναι υπεύθυνο για:
Αστυνόμευση (προστασία ιδιοκτησίας από κλοπή, προστασία από σωματική βία) και Φυλάκιση
Δικαιοσύνη (εφαρμογή των νόμων και των συμβολαίων)
Άμυνα (από εξωτερικούς εχθρούς, εάν υπάρχουν)
Νομοθεσία/Διακυβέρνηση των λίγων υπηρεσιών που παρέχει.
Επίσης, στα πλαίσια της προστασίας της ιδιοκτησίας και της υγείας, μπορεί να παρέχει υπηρεσίες όπως η Πυρόσβεση και η Υγεία, όχι όμως μονοπωλιακά και πάντα σε ανταγωνισμό με τον ιδιωτικό τομέα, ενώ ως επέκταση των παραπάνω μπορεί να έχει υπηρεσίες για την προστασία του περιβάλλοντος. Δύναται δε να παρέχει και βασική εκπαίδευση στους οικονομικά αδύνατους, καθώς και παροχή κάποιων αγαθών στα οποία στηρίζεται η αγορά (ηλεκτρισμός, νερό), πάντα όμως ανοιχτά σε ανταγωνισμό.
Με τέτοια μαζική συρρίκνωση του κράτους, δεν θα χρειάζονταν η φορολογία πέρα από ένα λογικό, ελάχιστο ποσοστό του εισοδήματος. Ο ιδιωτικός τομέας καλείται να αναλάβει όλες τις υπόλοιπες υπηρεσίες, και επειδή μιλάμε για ελεύθερη αγορά, οι υπηρεσίες θα βελτιώνονται συνεχώς σε χαμηλότερο κόστος λόγω του συνεχούς ανταγωνισμού.
Αυτή είναι η 'βασική', 'barebones' άποψη μιας ιδεατής φιλελεύθερης κοινωνίας, η οποία είναι ταυτόχρονα φιλελεύθερη οικονομικά και 'προοδευτική' κοινωνικά (επειδή δεν θεσμοθετεί οποιαδήποτε παρέμβαση στην προσωπική ζωή). Κατά την γνώμη μου, χρειάζεται και μερικές νομοθετικές διατάξεις για την αποτροπή του σχηματισμού των μονοπωλίων (αν και έχω εμπιστοσύνη στην αγορά να τα αντισταθμίσει μόνη της).
Αυτά, γιατί πολλά έχουν γραφτεί εδώ κατά του φιλελευθερισμού και τίποτα που να παρουσιάζει το τι ακριβώς είναι: μία ιδεολογία που θέτει ως αρχή, μέση και τέλος την προσωπική ελευθερία του κάθε ανθρώπου να πράξει σύμφωνα με τις δικές του επιλογές, και όχι σύμφωνα με τις οδηγίες-προσταγές ενός κεντρικά οργανωμένου κράτους-μπαμπούλα.
Και στην τελική, θέτω το παρακάτω υποθετικό σενάριο σε μία κομμουνιστική κοινωνία:
Έστω μια κρατική, μονοπωλιακή οργάνωση που κατασκευάζει πλαστικές πάπιες μπάνιου (όπου πάπιες, θα μπορούσε να είναι αυτοκίνητα, υπολογιστές, πύραυλοι, σιτάρι ή φάρμακα, ή οτιδήποτε άλλο) με κατανάλωση Χ κρατικών πόρων.
Ο Γιαννάκης, ένας νέος μηχανικός, μετά από χρόνια προσωπικής δουλειάς εκτός ωραρίου, αναπτύσσει μία μέθοδο για την κατασκευή πλαστικών παπιών μπάνιου ανώτερης ποιότητας με κατανάλωση των μισών πόρων. Οπότε στο υπόγειό του ετοιμάζει την αντίστοιχη διάταξη κατασκευής, παρατάει την δουλειά του στο εργοστάσιο και αρχίζει να κατασκευάζει πάπιες μόνος του, τις οποίες ανταλλάσσει με έξτρα φαγητό και ποτό για προσωπική του χρήση.
α) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να παρατήσει την δουλειά του στο εργοστάσιο? Γιατί αν όχι, τότε μιλάμε για θεμελιώδη παραβίαση της προσωπικής του ελευθερίας, και δεν βλέπω πως οποιοσδήποτε θα μπορούσε να συμφωνεί με την θεσμοθετημένη δουλεία.
β) Αν ο Γιαννάκης παρατήσει την δουλειά του, θα εξακολουθήσει να λαμβάνει τα απαραίτητα από το κράτος? Αν ναι, τότε για ποιόν λόγο να συνεχίσει να περνάει 8ωρο στο εργοστάσιο σε κουραστικές συνθήκες, ενώ μπορεί να αράξει χωρίς συνέπειες?
γ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να κατασκευάζει μόνος του πάπιες? Αν όχι, επιστρέφουμε στο α), παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας.
δ) Επιτρέπεται στον Γιαννάκη να ανταλλάσσει τις πάπιες με σούπα? Αν όχι, πάλι δεν μιλάμε για παραβίαση της προσωπικής ελευθερίας (δύο ατόμων)?
Αν όμως στον Γιαννάκη δεν επιτρέπεται να κάνει τα παραπάνω, τότε μιλάμε για δικτατορία της χείριστης μορφής. Αν δε του επιτρέπεται, τότε έχουμε εξ'ορισμού έναν ανταγωνιστή στην αγορά, ο οποίος προσφέρει καλύτερα προϊόντα σε λιγότερο κόστος, και ζούμε σε μία κοινωνία με ελεύθερη αγορά.
Τροφή για σκέψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.