PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
03-03-16
23:29
Μπερδεύεις την έννοια της ελευθερίας με την έννοια της ασυδοσίας.
Δεν μπερδεύω τίποτα. Η λέξη ασυδοσία με την σύγχρονη έννοια υπονοεί κάτι εντελώς αντίθετο με την αναρχική φιλοσοφία: την έλλειψη συνεπειών. Ο κάθε άνθρωπος είναι (ή θα έπρεπε να είναι) ελεύθερος να ζήσει κάθε πτυχή της ζωής του όπως αυτός θέλει, σύμφωνα με τον προσωπικό του κώδικα αξιών, εφόσον δεν ασκεί βία στους άλλους. Αυτό είναι ελευθερία. Το ότι αντίστοιχα είναι υπεύθυνος για όλες τις συνέπειες είναι η διαχωριστική γραμμή από την ασυδοσία.
Αν μιλάμε για την μεσαιωνική χρήση του όρου (ασύδοτος = ο ελεύθερος από φορολογία), εκεί φυσικά και συμφωνώ με την ασυδοσία.
Μία κοινωνία για να πετύχει την μέγιστη δυνατή οικονομική παραγωγικότητα και να προοδεύσει πρέπει να λειτουργεί συλλογικά, δε μπορεί να λειτουργεί ο καθένας μόνος του. United we stand, divided we fall.
Δεν διαφωνώ καθόλου. Φυσικά και η συλλογική δράση είναι επιθυμητή, αποτελεί εξάλλου την βάση της ελεύθερης αγοράς (η συνεργασία των ανθρώπων μέσω της ανταλλαγής αγαθών και υπηρεσιών). Η συνεργασία με άλλους είναι απαραίτητη για την ευημερία του ατόμου. Η ιδεολογική διαφορά μας βρίσκεται στο ότι εγώ πιστεύω ότι, ακόμα και αν κάτι είναι απαραίτητο για το άτομο, αυτό δεν μπορεί να εξαναγκαστεί για της βίας να το εφαρμόσει. Όλοι ξέρουμε ότι το κάπνισμα είναι επιβλαβές για την υγεία, αλλά ακόμα και αν εγώ προσωπικά δεν καπνίζω, δεν έχω κανένα ηθικό δικαίωμα να το απαγορεύσω στους άλλους. Αντίστοιχα, ακόμα και αν η συλλογική δράση είναι εξαιρετικός τρόπος για την εξέλιξη της κοινωνίας και του ατόμου, αυτή μπορεί να γίνει μόνο σε εθελοντική, αβίαστη βάση.
Ο πλουραλισμός είναι ιδεαλιστική έννοια. Η αλήθεια είναι αντικειμενική και τα συμφέροντα μιας κοινωνίας ίσων κοινά. Το νόημα της δημοκρατίας στον σοσιαλισμό είναι η συνειδητοποίηση της σημασίας της συλλογικής δράσης από όλους.
Ακόμα και αν δεχτούμε ότι αυτό ισχύει, το άτομο είναι πάντα ελεύθερο να πράξει ενάντια στα συμφέροντά του. Επίσης μπορεί να πράξει με τρόπο που πιστεύει ότι προάγει τα συμφέροντά του, ακόμα και αν είναι λανθασμένος. Δεν είναι δουλειά μου, ή δουλειά σου, ή της πλειοψηφίας να αποφασίσει το πως θα πράξει ένα άτομο.
Για παράδειγμα, εγώ είμαι ο μόνος μηχανικός του χωριού σε μία κομμουνιστική κοινωνία. Ξαφνικά αποφασίζω, για οποιοδήποτε λόγο (είτε φιλοσοφικό, πχ. απορρίπτω τον κομμουνιστικό ορισμό της αξίας, είτε έτσι για το γαμώτο), να αυξήσω τις τιμές σε επίπεδο πολύ υψηλότερο από αυτό που 'αξίζει' σύμφωνα με τους υπόλοιπους η εργασία μου. Αν δεν υπάρχει ανταλλακτικό μέσο, απαιτώ αγαθά ως αντάλλαγμα για τις υπηρεσίες μου. Μπορείς να πεις ότι θέλεις, μπορείς να παρουσιάσεις το επιχείρημά σου, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να με αναγκάσεις να δουλέψω χωρίς να το θέλω. Ακόμα και αν στο τέλος δεν έρχεται κανείς στο μαγαζί μου.
Είναι στην ουσία ο προθάλαμος της ακρατικής κοινωνίας. Διαπαιδαγωγείς την κοινωνία σου να λειτουργεί χωρίς αφεντικά και ηγέτες. Σταδιακά καταργείται εντελώς η έννοια της ατομικιστικής συμπεριφοράς στην παραγωγή και όταν πλέον οι τάξεις σταματήσουν να υπάρχουν το κράτος δεν έχει πλέον κανένα ρόλο και αυτοδιαλύεται και μαζι του και η δημοκρατία. Οι αποφάσεις πλέον παίρνονται απο κοινού από τις ελεύθερα συναιτεριζόμενες ομάδες παραγωγών, με γνώμωνα την ικανοποίηση των αναγκών της κοινωνίας.
Εδώ διαφωνούμε εντελώς. Δεν πιστεύω ότι μπορείς να εξαλείψεις την ατομιστική συμπεριφορά, και δεν χρειάζεται να το κάνεις. Σε μία αληθινά ελεύθερη κοινωνία, τα άτομα είναι ελεύθερα να πράξουν είτε συλλογικά είτε ατομιστικά, και εφόσον δεν ασκούν βία στους άλλους δεν μπορεί κανείς να τα εμποδίσει. Ο Ξεχασμένος το είπε πολύ καλά στο αρχικό post: το πως θα κατανείμεις τους πόρους σε μία ομάδα δεν είναι θέμα που ενδιαφέρει τον αληθινό αναρχικό. Θες να είσαι ατομιστής? Δικαίωμά σου. Θες να τα μοιραστείς όλα? Δικαίωμά σου.
Αν καταργηθεί το κράτος και ΌΛΟΙ οι άνθρωποι συμφωνούν με τα κομμουνιστικά ιδεώδη, με χαρά να εφαρμόσουν τον κομμουνισμό. Αλλά αν και όσοι διαφωνούν δεν είναι υποχρεωμένοι να τους ακολουθήσουν, ούτε είναι ηθικό να τους αναγκάσεις δια της βίας.
Και στον κρατισμο οποιος θελει παει για φρουτα κι οποιος θελει παει για αγριογουρουνα. Αυτο που δεν γινεται ειναι το καραβι να πηγαινει ταυτοχρονα και προς Βορραν και προς Νοτον για να τους ικανοποιησει ολους. Μην μπερδευουμε τα επιμερους με τα βασικα.
Λάθος. Στον κρατισμό, το κράτος μπορεί αυθαίρετα να μου απαγορέψει να 'πάω για αγριογούρουνα'. Δεν ζητάω να στρίψουμε το καράβι προς Βορρά, απαιτώ να κατέβω από το καράβι και να χαράξω την δική μου πορεία ως ελεύθερος άνθρωπος.
Ο Τακης θα σε κυνηγησει αν κοιτας να επωφεληθεις απο τα αποτελεσματα της κοινης προσπαθειας ολων πχ το κοινωνικο πλαισιο συνυπαρξης, μην πληρωνοντας το αντιτιμο πχ φορους ή αν προσπαθεις να επιβαλεις πιθανως αμφιβολες ή επικινδυνες πρακτικες πχ μεταλλαγμενα τροφιμα, επειδη ως ηγετης του εχουν ανατεθει ελεγχοι που δεν πραγματοποιουνται απο μεμωνομενα ατομα. Αν παλι δεν σου αρεσει εγκαταλειπεις την κρατιστικη κοινωνια και εγκαθιστασαι σε μια απο τις τοοοοσες πολλες αναρχικες που υπαρχουν. Βλεπεις ειναι πολυς κοσμος που υποφερει απο το κρατος κι αποφασισε να απαλλαχτει απο αυτο.
Δεν ζητώ να ωφεληθώ από τίποτα. Δεν θέλω να επιβάλω τίποτα σε κανέναν. Το μόνο που ζητάω είναι να μην αποφασίζουν άλλοι για το πως θα ζήσω την ζωή μου, για το πως θα διαχειριστώ την περιουσία μου και το τι θα κάνω με το σώμα μου.
Ζητάω να μην αναγκάζομαι να πληρώνω για κάτι που δεν θέλω (φορολογία) και αντίστοιχα να μην λαμβάνω τις όποιες παροχές (θα βρω ιδιωτικούς οργανισμούς και θα επιλέξω ελεύθερα).
Ζητάω να μπορώ να καλλιεργώ, να τρώω και να πουλάω ότι μεταλλαγμένο, εξωγήινο και σατανικό προϊόν θέλω, και να είμαι εγώ και μόνο υπεύθυνος για τις συνέπειες της ελεύθερης επιλογής μου. Αν ξυπνήσω ένα πρωί και αποφασίσω να πιω κώνειο, δεν αναγκάζω κανέναν άλλον να φύγει μαζί μου.
Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να χρειάζεται εγώ να φύγω.
1) Το σπίτι μου είναι ιδιοκτησία μου.
2) Το κράτος έχει εξουσία πάνω σε αυτό, και κατ'επέκταση σε εμένα, μόνο εφόσον εγώ συναινώ σε αυτό, αλλιώς μιλάμε για τυραννία.
3) Εάν εγώ αποσύρω την συναίνεσή μου, το κράτος είναι αυτό που έχει υποχρέωση να αποχωρήσει από το σπίτι μου, όχι το αντίθετο.
4) Εάν το κράτος δεν δέχεται να αποχωρήσει από το σπίτι μου, τότε όντως μιλάμε για τυραννία και μπορώ να λάβω οποιαδήποτε μέτρα για την προστασία της ελευθερίας μου.
Κι εγω πιστευω οτι ειμαι ο Μεγας Αλεξανδρος....
Στην ουσια μας λες: η κοινωνια αυτη εχει καποια προβληματα που σε μια αλλη φανταστικη δεν υπαρχουν. Μην αυταπατασαι, τρεις κι ο κουκος ειστε που πιστευετε σε τετοιες κενολογιες. Καποιοι γραφουν ιστοριες για να πουλανε βιβλια, να κρατανε πανεπιστημιακες εδρες, να γινονται γνωστοι, να δικαιολογουν τη ζωη τους, να πουλανε την τρελλα τους ...να εχουν καποιο ωφελος τελος παντων και καποιοι τους διαβαζουν επειδη ψαχνουν ονειρα για να ξεφυγουν απο το οδυνηρο σημερα ή για να το παιξουν επαναστατες με ευκολο τροπο.
Το θεμα ειναι να ξεχωριζεις το realisable (δυνατοτητα να πραγματοποιηθει, ΕΑΝ αποφασιστει) απο το realiste (πιθανοτητα να πραγματοποιηθει, σχεση με τη πραγματικοτητα) γιατι στη θεωρια ολα φαινονται μια χαρά.
Αυτή την απάντηση θα μπορούσε να την δώσει κανείς λέξη προς λέξη σε άλλα φλέγοντα ζητήματα του παρελθόντος: θες την δουλεία? Θες την γυναικεία ψήφο?
Γνωρίζω πολύ καλά ότι η μετάβαση σε κάποια τέτοια κοινωνία δεν θα είναι εύκολη αν γίνει, και σίγουρα δεν θα την δω στην διάρκεια της ζωής μου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πέσω στα τέσσερα και θα περιμένω με λαχτάρα να χάσω και τις τελευταίες ελευθερίες μου, ούτε θα σταματήσω να υποστηρίζω κάθε κίνημα που κινείται προς την σωστή κατεύθυνση. Μπορεί να μην δω την κατάργηση του κράτους, αλλά ελπίζω να δω τον δραματικό περιορισμό του.
Στην Αμερική, περίπου το 1/4 των ανθρώπων σε μία πρόσφατη έρευνα δήλωσαν "fiscally conservative, socially liberal" (ο ορισμός του Libertarian). Σίγουρα, οι περισσότεροι δεν είναι όσο 'ακραία' φιλελεύθεροι όσο εγώ, ή ο Ξεχασμένος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ένα πολύ ενθαρρυντικό σημάδι ότι οι αντιλήψεις αλλάζουν. Ελπίζω μέσα στην ζωή μου να δω στην Αμερική έναν γνήσιο Libertarian πρόεδρο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
03-03-16
17:02
@PeterTheGreat
Ωραιο το σκιτσο. Με το καλό να μαζευτειτε να κανετε αναρχικη κοινωνια, να τη δουμε στην πραξη, γιατι «στα λογια, χτιζω ανωγια και κατωγια».
Η ιστορια του homo sapiens απλα απεδειξε οτι η εξουσιαστικη σχεση ειναι χαρακτηριστικο του. Μάλλον θα πρεπει να ξεκαθαρισεις την εννοια της επιλογης. Επιλογη εχουμε οταν υπαρχουν δυο στοιχεια τα οποια μπορουμε ελευθερα να υιοθετησουμε κι οχι οταν το ενα αποτελει φυσικο χαρακτηριστικο. Το διλημμα κρατος ή μη κρατος λοιπον ειναι μονο στη φαντασια των αναρχικων.
Και δεκα ατομα να αφησεις μονα καπου, καποιοι θα δειξουν αρχηγικες τασεις απο την πρωτη κιολας μερα και καποιοι θα ζητανε παντα οδηγους και προστατες. Κι οποιος αναγνωριστει ως αρχηγος εχει ταση να καταχραται αυτην την εξουσια εξαντλωντας ολα τα διαθεσιμα ορια. Το κοινωνικο παιχνιδι ειναι μια συνεχης αναμετρηση δυναμεων. Οι αναρχικες φιλοσοφιες ειναι παραμυθια για μεγαλους.
Τωρα το αν το κρατος ειναι καλο ή κακο σηκωνει συζητηση. Δεν υπαρχει παντως ουδεμια περιπτωση να το αποφυγεις, με τη συγκεκριμμενη ή αλλη μορφη του.
Εδώ έχει σημασία τι εννοείς με την λέξη εξουσία.
Στο δικό σου παράδειγμα, φυσικά και θα αναδειχθούν κάποιοι με ηγετική ικανότητα, και θα επιλεγούν. Έστω λοιπόν έχουμε 10 άτομα που πέφτουν με ένα αεροπλάνο σε ένα έρημο νησί, ενώ πήγαιναν σε ένα επαγγελματικό ταξίδι.
Ο Τάκης, πρώην διευθυντής του τμήματος πωλήσεων, έχει μεγάλη ηγετική ικανότητα. Για οποιονδήποτε λόγο, πχ. ότι πιστεύει ότι μπορεί να σώσει την δεκάδα αν γίνει αρχηγός, ή επειδή έχει φαντασιώσεις να γίνει δικτάτορας, ζητάει από τους υπόλοιπους να τον ψηφίσουν αρχηγό. Από τους άλλους 9, οι 6 χειροκροτούν.
Όμως τρεις από τους 9, η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης, είτε δεν πιστεύουν ότι χρειάζεται αρχηγός, είτε αντιπαθούν τον Τάκη, είτε για οποιονδήποτε λόγο νομίζουν ότι ξέρουν καλύτερα πως να επιβιώσουν.
Εδώ όμως εμφανίζεται η διαφορά κρατισμού και αναρχίας
Στην αναρχία, αυτός ο ηγέτης (ο Τάκης) προφανώς και έχει 'εξουσία', δηλαδή μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις για τους υπόλοιπους (αφού για αυτή την δουλειά επιλέχτηκε), αλλά οι αποφάσεις αυτές δεν δεσμεύουν όσους δεν έχουν συμφωνήσει. Αν ο Τάκης πει ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα για να επιβιώσουν, η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης είναι ελεύθεροι να φτιάξουν ένα τόξο και να σκοτώσουν ένα αγριογούρουνο για βραδινό.
Στον κρατισμό, αν ο Τάκης έλεγε ότι πρέπει όλοι να μαζέψουν φρούτα και η Μαρία, ο Γιώργος και ο Μπάμπης πάνε να πιάσουν ένα αγριογούρουνο, ο Τάκης θα βάλει τα τσιράκια του να τους αλυσοδέσουν, ή ακόμα και να τους σκοτώσουν.
Αυτή είναι η διαφορά. Οι αναρχικοί πιστεύουν ότι είναι κύριοι του εαυτού τους, και δεν δέχονται την βίαια επιβολή της βούλησης των άλλων πάνω τους. Φυσικά και μπορούν να δεχτούν την 'εξουσία' ενός αρχηγού, αλλά μόνο εθελοντικά (αλλιώς έχουν κάθε δικαίωμα να αμυνθούν).
Διαφορετικά συμφέροντα υπάρχουν σε ταξικές κοινωνίες. Σε αταξικές κοινωνίες το συμφέρον είναι κοινό.
Μα ο ορισμός της δημοκρατίας είναι ότι η πλειοψηφία επιβάλει την άποψή της στην μειοψηφία. Αυτό που πρεσβεύετε οι κομμουνιστές είναι άτοπο. Αν υπάρχει δημοκρατία οποιασδήποτε μορφής, τότε αναγκαστικά καταπιέζονται άνθρωποι, αφού δεν είναι ελεύθεροι να πράξουν σύμφωνα με αυτό που οι ίδιοι θέλουν (αλλιώς μιλάμε για hivemind μυρμηγκιών, οπότε και για λάθος είδος).
Επίσης η δημοκρατία δεν σε αναγκάζει να συμμετέχεις σε μία απόφαση, αρκεί να μη δράσεις αντιπαραθετικά. Για παράδειγμα στις συνελεύσεις μας στη σχολή συνήθως υπερισχύει το πλαίσιο των ΕΑΑΚ. Αυτό δε σημαίνει ότι εγώ θα κατέβω με τα ανεξάρτητα ταξικά σωματεία, πάλι με το ΠΑΜΕ θα κατέβω. Αλλά θα δεχτώ ότι αυτοί θα κατεβούν δίκαιως με την ταμπέλα φοιτητικός σύλλογος μαθηματικού.
Μα φυσικά και σε αναγκάζει να συμμετέχεις. Αλλιώς δεν έχει νόημα. Αν δύο λύκοι και ένα πρόβατο ψηφίσουν για το τι θα φάνε, και οι λύκοι θέλουν να φάνε το πρόβατο, τότε προφανώς και οτιδήποτε κάνει το πρόβατο για να προστατεύσει την ζωή του είναι αντιδημοκρατικό ("αντιπαραθετικό").
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
03-03-16
15:39
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
PeterTheGreat
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 923 μηνύματα.
12-02-16
23:57
Πάντα πρέπει να υπάρχει μία αρχή, όχι αναγκαστηκά κάποιος άρχων, αλλά κανονισμοί.
Αν δεν υπάρχει μία αρχή, μία κοινή πορεία, (που να την έχουν συμφωνήσει όλοι μαζί) και οι άνθρωποι που νιώθουν ίσοι θα σφαχτούν μεταξύ τους, και όχι λόγο ισότητας, αλλά λόγο προσωπικού εγωϊσμού.
Η ισότητα και η "αναρχία" είναι πολύ γενικά, πάντα θα υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Ακόμα και όσοι άνθρωποι νιώθουν "ίσοι" μεταξύ τους ή έχουν συμφωνήσει ότι μπορούν να ζουν αρμωνικά χωρίς κανονισμούς, πάλι θα έχουν ανάγκες εγωϊστικές, αναγνώρισης, ολοκλήρωσης (όπως μας λέει και το κακό μας ΑΟΔΕ, που έχει δίκιο σε αυτό εν μέρη )...
Φανταστήτε το e-steki χωρίς κανονισμούς για παράδειγμα...
Ακόμα και τα ζώα έχουν κανονισμούς και "ηγέτες".
Το θέμα είναι να την έχουν συμφωνήσει ΌΛΟΙ μαζί. Όχι οι μισοί, ούτε οι 99 στους 100. ΚΑΙ οι 100. Εθελοντικά. Χωρίς την απειλή της βίας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.