jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
02-07-19
23:08
Εγώ καταλαβαίνω ότι η «βάση» ήταν η διπλή ονομασία εις βάρος μίας erga omnes ονομασίας, που διαμορφώθηκε ως άποψη από το 2008 και αποτέλεσε την "εθνική γραμμή". Οι διαπραγματεύσεις δεν σταμάτησαν το 2005, προφανώς, οπότε κρίνουμε εκ του αποτελέσματος που είναι το βέτο της Ελλάδας που επήλθε το 2008 μετά από την αδυναμία επίτευξης συμφωνίας. Ακόμη κι αν η βάση είναι το "Μακεδονία-Σκόπια", όπως λες, οι διαπραγματεύσεις και πάλι δεν έφεραν λύση, καθώς το βέτο της Ελλάδας απέδειξε ότι δεν ικανοποιούνται τα συμφέροντά της.Δεν απάντησες στο ερώτημα μου ( και αμφιβάλλω αν το επεξεργάστηκε σ, επειδή προφανως δε σ συμφέρει), θα το ξανακάνω για 3η φορα: τελική λύση με βάση το «μακεδονια-σκοπιά», ποια θα μπορούσε να είναι? Και μη μου πεις «δεν ξερω , εγώ δεν διαπραγματεύτηκα».
Δεν με νοιάζουν τι δείχνουν ή τι σκοπιμότητα έχουν τα δημοσιεύματα. Την στιγμή που είναι αυθεντικές οι επιστολες, πρόκειται και για έγκυρα γεγονότα. Τα κρίνω σαν ουδέτερος αναγνώστης.
Το ότι ο Καραμανλής έθεσε βέτο το 2008 δείχνει ακριβως αυτο: ότι αντιμετώπιζε το θέμα τυχοδιωκτικά , αλλάζοντας την θέση του με τις εκάστοτε πολιτικές συγκυρίες .
Δυστυχώς υπάρχει κόσμος , που δεν βλέπει τα αυτονόητα και θεωρεί την ΝΔ (και σ αυτή την περίπτωση τον Καραμανλή) άμοιρους ευθυνών .
Το γεγονός δεν είναι οι επιστολές, το γεγονός είναι το βέτο. Και όχι, δεν το κρίνεις ως ουδέτερος αναγνώστης από την στιγμή που φέρνεις ως πηγές το "documento" και την "efsyn", χωρίς καν να διαβάσεις το περιεχόμενο των ίδιων των επιστολών. Αντίθετα, υποστηρίζεις την ρητορική του ΣΥΡΙΖΑ και του Τσίπρα, ότι ο Καραμανλής δέχθηκε την ονομασία "Μακεδονία-Σκόπια", την στιγμή που στις επιστολές του παρουσίαζε την πρόταση Νίμιτς και τη θεώρησε ως βάση (άλλο "δέχομαι την ονομασία", άλλο "θέτω ως βάση την πρόταση του Νιμιτς").
Ο Καραμανλής προασπίστηκε το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας, εν μέσω έντονων κατακρίσεων στο εσωτερικό και ανάμεικτων αντιδράσεων στο εξωτερικό. Πολλές χώρες της Ευρώπης, όπως η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία, υποστήριξαν τη θέση της Ελλάδας, ενώ το Ηνωμένο Βασίλειο και η Γερμανία είχαν ουδέτερη στάση (άρα αμέσως-αμέσως οι ισχυρότερες χώρες της Ευρώπης ήταν κατά κάποιον τρόπο στο πλευρό της Ελλάδας ή απλά δεν είχαν θέμα ). Η FYROM πίστευε ότι απλά επειδή είχε τις πλάτες των ΗΠΑ και της Τουρκίας θα μπορούσε να προωθήσει τα δικά της συμφέροντα εις βάρος της Ελλάδας. Οπότε η Ελλάδα (ορθώς κατά τη γνώμη μου) έκανε χρήση του δικαιώματός της να θέσει βέτο.
Ψάχνοντας στο internet, βρήκα κάποια δημοσιεύματα ακόμη και από το BBC σχετικά με τη σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας το 2005, άρα 15 χρόνια τώρα ήταν γνωστή η ΤΟΤΕ θέση του Καραμανλή. Το θέμα είναι ότι ανακινήθηκε σκοπίμως η είδηση αυτή, 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν ο Κώστας Καραμανλής απηύθυνε κάλεσμα για την υποστήριξη στον Κούλη στις εθνικές εκλογές, δείχνοντας έτσι την ισχυρή συσπείρωση των "πτερύγων" της ΝΔ (των "καραμανλικών", εν προκειμένω).
Το γεγονός ότι ο Τσίπρας βασίστηκε στα τωρινά δημοσιεύματα της efsyn και του documento δείχνει την συντονισμένη στοχοποίηση. Ιδιαίτερα αν αναλογιστούμε ότι χρησιμοποιεί τις επιστολές αυτές επικοινωνιακά, για να επιρρίψει τις ευθύνες της ΚΑΤΑΠΤΥΣΤΗΣ συμφωνίας των Πρεσπών στον Καραμανλή και στην ΝΔ, την στιγμή που ο ΙΔΙΟΣ την έφερε στη Βουλή και την ψήφισε μόνος του μαζί με το ποτάμι.
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
02-07-19
21:36
Αμφιβάλλω αν διάβασες τα έγγραφα που ο ίδιος παρέθεσες. Γράφουν ρητά ότι η πρόταση περί "Δημοκρατίας της Μακεδονίας (Σκόπια)" είναι του Νίμιτς και μάλιστα δεν προϋποθέτει συνταγματική αναθεώρηση. Αυτή η πρόταση του Νίμιτς δεν βρίσκει σύμφωνη την ελληνική πλευρά, αλλά η Ελλάδα την δέχεται ως βάση των διαπραγματεύσεων ("This proposal falls short for our positions but we have accepted it as a basis for a solution"). Τα γεγονότα που ακολούθησαν με την "Εθνική γραμμή για σύνθετη ονομασία" και εν τέλει το βέτο της Ελλάδας στο Βουκουρέστι είναι οι μεγαλύτερες αποδείξεις ότι δεν επήλθε συμφωνία και δεν "παραχωρήθηκε το όνομα πριν 14 χρόνια" από τη ΝΔ. Ειδάλλως η συμφωνία θα είχε επικυρωθεί ήδη από την κυβέρνηση του Καραμανλή το 2008. Κάτι τέτοιο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν έγινε.Στο ξαναγράφω: αυτή η βάση πατούσε στο όνομα Μακεδονία-Σκόπια, τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις?
Αλλά και η γνωστή βιογραφία (αγιογραφία) του Καραμανλή περιγράφει λεπτομερώς την υποχώρηση της κυβέρνησης Ν.Δ. το 2005. Αναφέρεται ότι ο Π. Μολυβιάτης ζήτησε «μια χάρη» από τον Αμερικανό ομόλογό του Κόλιν Πάουελ: «Να διερευνήσεις αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε ως βάση συζήτησης στις διαπραγματεύσεις που κάνουμε με τα Σκόπια το όνομα “Νέα Μακεδονία-Σκόπια”». Λίγο αργότερα ο Πάουελ ενημέρωσε τον Μολυβιάτη ότι «οι Σκοπιανοί συζητούν μόνο την εκδοχή «Μακεδονία-Σκόπια»». Και ο δημοσιογράφος καταλήγει: «Η κυβέρνηση Καραμανλή δέχτηκε, μην μπορώντας να πράξει διαφορετικά, ως “βάση συζήτησης” την πρόταση Νίμιτς (8.4.2005) για την ονομασία “Republika Makedonija-Skopje”, αλλά οι Αμερικανοί είχαν και άλλες απαιτήσεις» (Μανώλης Κοττάκης, «Καραμανλής, off the record», εκδ. Λιβάνης, Αθήνα 2011, σ. 202-203). Με άλλα λόγια, η κακή αυτή συμφωνία δεν έκλεισε επειδή διαφωνούσε η ΠΓΔΜ και επειδή ζητούσαν περισσότερα οι ΗΠΑ! Αυτή είναι η αλήθεια.
Οπότε, η τότε κυβέρνηση του Καραμανλή δέχθηκε την παραπάνω ονομασία το 2005 . Η συμφωνία δεν έκλεισε, λόγω των απαιτήσεων τις ΗΠΑ και της ΠΓΔΜ.
Σε αυτό που θέλω να καταλήξω ( και δυστυχώς ακόμα δεν καταλάβατε) είναι το γεγονός, οτι η ΝΔ , που τόσο ωρύεται και διαμαρτύρεται ( προφανώς ψηφοθηρικά) είναι , ότι με την συμφωνία των Πρεσπών, δεν δόθηκαν όλα και ουτε είναι "προδοτική", ετσι οπως παρουσιάζεται απο την ΝΔ.
Όσον αφορά την γλώσσα και την εθνικότητα για τις οποίες αναφέρεσαι:
Αλλά δεν έκαναν τον κόπο οι όψιμοι μητσοτακικοί του πρώην ΔΟΛ να διαβάσουν τι έλεγε τότε η εφημερίδα τους; Ο τίτλος ήταν «Αρον άρον είπε το “ναι”» και το ρεπορτάζ αποκάλυπτε ότι «έσπευσε να αποδεχθεί ο κ. Καραμανλής, με επιστολή του προς τον κ. Μπους, το όνομα που προτείνει για τα Σκόπια ο μεσολαβητής κ. Νίμιτς», προσθέτοντας μάλιστα ότι στην προσωπική επιστολή Νίμιτς προς Καραμανλή «ρητώς αναφέρεται ότι οι κάτοικοι της χώρας θα ονομάζονται “Μακεδόνες” και η γλώσσα τους “μακεδονική”» (εφ. «Τα Νέα», 13.4.2005). Πάει και το επιχείρημα για γλώσσα και εθνότητα που αναμασούν οι νεοδημοκράτες.
https://www.efsyn.gr/politiki/antipoliteysi/202012_dipli-onomasia-kai-dipli-glossa-apo-ti-nd
Διάβασε παραπάνω αυτά που έγραψα.
Δε λέω ότι φταίνε οι άλλοι. Δε μίλησα πουθενά για προδοσία. Θεωρώ δικαιώμα, οι κάτοικοι της Β.Μακεδονίας να φέρουν το όνομα ( και το χω τεκμηριώσει εδω στο παρελθόν για ποιόν λόγο) , ούτε επιρρίπτω ευθύνες περι "προδοσίας" ( όρος παρμένος απο άτομα των οποίων, είτε οι ίδιοι, είτε η παράταξη , "έδωσε" το όνομα). Για μένα, το ίδιο σωστο θα θεώρουσα να το έλυνε το θέμα ο γερος-Μητσοτάκης(πριν ακούσω απο κάποιον σας οτι είμαι Συριζαίος ή αριστερός) , είτε ο Τσίπρας, με τον τρόπο που το έλυσε( ή θα το έλυνε ο Μητσοτάκης). Γιατί πρόκειται για ένα θέμα τελείως περιττό και (ιστορικά) ανούσιο.
Αυτο που με εξάπτει , είναι η υποκρισία της ΝΔ πάνω σε αυτό το ζήτημα. Επιχειρήματα του τύπου " αφού και ο ΣΥΡΙΖΑ χρησιμοποίησε ψέματα για να βγεί και καλά κάνουν, αυτά θέλει ν ακούει ο Έλληνας" , είναι τελείως άκυρα , και ίσα ίσα εξευτελίζουν περισσότερο αυτό το κόμμα και υποτιμούν στον υπέρτατο βαθμό την νοημοσύνη των ατόμων που το ψηφίζουν.
Εν ολίγοις , δεν πρόκειται για καμία "προδοσία" , ούτε απο την δεξιά ( 1925, 1977, 1992, 2005) , ούτε απο την αριστερά με την συμφωνία των Πρεσπών του Τσίπρα. Αυτο που είναι άξιο απορίας, είναι το γεγονός , ότι η δεξιά παίζει κρυφτούλη, για να μην χαλάσει το (ψευδο)πατριωτικό προφιλ της , ενώ εαν βρισκόταν αυτη στην διακυβέρνηση την παρόυσα συγκυρία, θα έλεγε ότι "έλυσε το ζήτημα, έτσι όπως το πρότεινε στο παρελθόν, τηρώντας την εθνική γραμμή". Είναι απλά εξευτελιστικό αυτό, άλλα πιο τραγελαφικό είναι να βλέπεις άτομα που δεν πιστεύουν (ακόμα) πραγματικά ότι η δεξιά στο παρελθόν, έδωσε άναλογες (και καλά έκανε) ή ακόμα και χειρότερες λύσεις για να τελειώσει το ζήτημα...
To ότι τα ρεπορτάζ έγιναν από το "documento", την "Εφημερίδα των Συντακτών" και το ανέφερε και η ΕΡΤ στο δελτίο ειδήσεων δείχνει ότι τα δημοσιεύματα αυτά αποτελούν μία συντονισμένη σκευωρία εναντίον της ΝΔ. Ο Τσίπρας κατάλαβε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είχε μεγάλο μερίδιο στην συντριπτική του ήττα, οπότε προσπαθεί να κάνει μία ύστατη προσπάθεια προκειμένου να ανακόψει κάποιους ψηφοφόρους από το να ψηφίσουν ΝΔ για αυτόν τον λόγο. Μην μου πεις ότι αυτά τα ρεπορτάζ δημοσιεύθηκαν 1 εβδομάδα πριν τις εκλογές και μάλιστα όταν μίλησε ο Καραμανλής μετά από χρόνια σιωπής (χωρίς να πει κάτι σπουδαίο, εδώ που τα λέμε ), επειδή τότε έτυχε να τελειώσει η "πολύχρονη" έρευνα του documento και της efsyn...
Αυτές οι ενέργειες δείχνουν το χειρότερο πρόσωπο της πολιτικής διαμάχης και τη διαφθορά των ΜΜΕ. Ευτυχώς υπάρχει κόσμος ο οποίος βλέπει πέρα από τους πομπώδεις τίτλους και δεν δέχεται ως θέσφατα τα δημοσιεύματα μίας κομματικά επηρεαζόμενης εφημερίδας.
Τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ο Καραμανλής έθεσε βέτο, ενώ ο Τσίπρας ανακοίνωσε την "Συμφωνία με την Βόρεια Μακεδονία". Όλα τα άλλα είναι να 'χαμε να λέγαμε...
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
02-07-19
17:50
Ειναι αστείο πως μερικοί πάτε να υπερασπιστείτε τα ανυπεράσπιστα. Όταν λεμε διαψεύστηκε, εννοούμε ότι η επιστολή ειναι πλαστή, όχι ότι ερμηνεύεται αλλιώς.
Και ξαναρωταω: όταν δέχεται ο Καραμανλής «βάση» για διαπραγμάτευση του Μακεδονια(σκέτο) για εσωτερική χρήση και το Μακεδονία-σκοπιά για εξωτερική, η τελική λύση που θα ναι κοντα;;;;
Την ερμηνεία δεν την έδωσε ο Καραμανλής, αλλά το "documento". Η "βάση" για την διαπραγμάτευση ήταν ότι ανακυλίστηκε το ζήτημα της ονομασίας από τον Νίμιτς και ο Καμανλής ζήτησε από τον Bush να υπερασπιστεί τα συμφέροντα της Ελλάδας, αλλά και της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων. Η Ιστορία απέδειξε την θέση του Καραμανλή και της κυβέρνησής του στην σύνοδο του Βουκουρεστίου το 2008, όταν η Ελλάδα άσκησε βέτο, φέρνοντας τις ΗΠΑ και τον Bush προ τετελεσμένου γεγονότος.Κλασική κομματικοοπαδικη επιχειρηματολογία.
Το τι έγινε το 2005 μέχρι αυτό που έγινε το 2008 απέχει παρασάγγας. Ενδεχομένως οι συζητήσεις να εκτροχιάστηκαν εντελώς και να μην επήλθε συμφωνία, όπως και έγινε, καθώς δεν προασπίστηκαν τα συμφέροντα της Ελλάδας. Μία συμφωνία, ειδικά όταν έχει να κάνει για εθνικό ζήτημα, την κρίνουμε εκ του αποτελέσματος και από τα γεγονότα που πράγματι συνέβησαν. Αυτός που έχει κομματικοοπαδική επιχειρηματολογία είσαι εσύ, καθώς κατηγορείς τον Καραμανλή για ένα όνομα που δεν δέχθηκε και που δεν επέφερε καμία απολύτως συμφωνία κατά τη διάρκεια της πρωθυπουργίας του. Τα γεγονότα είναι τα μόνα αντικειμενικά στοιχεία που διαθέτουμε, είτε το θέλουν κάποιοι, είτε όχι. Η επίρριψη των ευθυνών είναι το μόνο εύκολο.
Κακά τα ψέματα, ούτε ο Καραμανλής ήταν ικανός πρωθυπουργός. Τουλάχιστον όμως έθεσε βέτο. Ο Τσίπρας γιατί παραχώρησε το όνομα και μιλούσε ακόμη και για Μακεδονία του Ίλιντεν, ενώ παράλληλα παραχώρησε την "Μακεδονική" γλώσσα και την "Μακεδονική" εθνικότητα;
Μην λέμε ό,τι θέλουμε...
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
01-07-19
23:29
https://www.tovima.gr/2019/06/29/po...-to-dimosieyma-sxetika-me-to-onoma-makedonia/Η πηγή ειναι η επιστολή του Καραμανλή , την οποία δεν διέψευσε η ΝΔ, και δημοσιεύτηκε στο ντοκουμέντο. Τι δεν καταλαβαίνεις;;;;
Το 2008 είπαν όχι, ενώ το 2005 αποδέχτηκαν ως λύση το Μακεδονία για εσωτερική χρήση, ενώ το Μακεδονία-Σκοπια ως διεθνή χρήση. Δλδ, μια ετσι , μια αλλιώς, αν δεν ήταν ο σκληροπυρηνικός Γκλιγκόροφ το 2005, σήμερα θα ονομάζονταν ότι πρότεινε ο κωστακης το 2005.
https://www.protothema.gr/politics/...si-karamanli-se-dimosieuma-gia-to-makedoniko/
(δημοσιεύτηκαν πριν 2 μέρες στις 29/06/2019)
Μην λέμε δηλαδή ότι δεν διαψεύστηκε το δημοσίευμα του "documento".
Ο Καραμανλής στην επιστολή του αναφέρει την πρόταση του Νίμιτς και λέει ρητά ότι "οι θέσεις της Ελλάδας δεν ικανοποιούνται, αλλά μπορούμε να λάβουμε αυτή την πρόταση ως βάση για να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις". Εκείνα τα χρόνια η αλαζονεία της FYROM και των ΗΠΑ οδήγησαν σε διάφορα δημοσιεύματα στον τύπο με αποκορύφωμα την δήλωση Bush τις ημέρες πριν τη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι ότι θα βρεθεί λύση και η "Μακεδονία" θα ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Φυσικά, η Ελλάδα άσκησε βέτο και ανέτρεψε τα σχέδια του Bush.
Τα πραγματικά γεγονότα είναι αυτά. Όλα τα υπόλοιπα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε", από ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις λίγες μέρες πριν τις εκλογές. Το όνομα το έδωσε ο Τσίπρας και όχι ο Καραμανλής. Κι αυτα, δυστυχώς για κάποιους, γράφτηκαν ήδη με ανεξίτηλα γράμματα στην Ιστορία, καθώς πρόκειται για το σημαντικότερο εθνικό ζήτημα των τελευταίων δεκαετιών (μην πω αιώνα...).
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
15-01-19
14:35
Εγω λέω καλύτερα να προμηθευτούν διαφορετικού χρώματος φακέλους για κάθε κάλπη, γιατί στις εκλογές του 2014 μόνο οι φάκελοι των δημοτικών εκλογών ήταν μπλε, ενώ για τις ευρωεκλογές και τις περιφερειακές ήταν λευκοί
Φαντάσου τώρα τις γριές να πρέπει να βάλουν το κάθε ψηφοδέλτιο στον σωστό φάκελο και μετά αυτόν τον φάκελο στην σωστή από τις 4 κάλπες απέναντί τους
Φαντάσου τώρα τις γριές να πρέπει να βάλουν το κάθε ψηφοδέλτιο στον σωστό φάκελο και μετά αυτόν τον φάκελο στην σωστή από τις 4 κάλπες απέναντί τους
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
17-06-18
18:35
Δεν λες κάτι διαφορετικό από εμένα και διάβαζε καλύτερα όσα γράφω. Πουθενά δεν είπα ότι το κράτος ήταν νεοσύστατο και 25 χρόνια τώρα δεν είχε ονόμα κλπ. Μάλιστα μίλησα για de facto και de jure ονομασίες. Η πραγματικότητα είναι ότι κρίνουμε την συμφωνία και την επίσημη θέση της Ελλάδας όσον αφορά τα ονόματα. Αν ήταν έτσι η διπλωματία, τότε η Ευρώπη θα αποτελούσε ένα ενιαίο κράτος (όπως πιστεύουν ότι είναι οι περισσότεροι εκτός Ευρώπης). Πιστεύω ότι όποιος θεωρεί συμφέρουσα υπέρ της Ελλάδας την συγκεκριμένη συμφωνία εθελοτυφλεί και καλό θα ήταν να μην αναφέρεται στην διεθνή πραγματικότητα, λέγοντας ότι "έτσι είναι". Η συμφωνία, άλλωστε δεν ήταν ανάγκη της Ελλάδας, αλλά της ΠΓΔΜ που ήθελε να μετέχει στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Η διεκδίκηση της εθνικότητας και της γλώσσας και όχι η παραχώρησή τους, θα έπρεπε να αποτελούσαν για την Ελλάδα το κύριο διαπραγματευτικό χαρτί. Βαφτίσια ή όχι, η ΠΓΔΜ δεν είχε πρόβλημα να παραμείνει με την εως τώρα ονομασία της, εφόσον είχε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και εφόσον την αναγνώριζαν τόσα πολλά κράτη. Το μείζον εμπόδιο ήταν η μη αναγνώριση από την Ελλάδα και η μη ένταξη στις διεθνείς συμμαχίες. Η Ελλάδα παραχωρώντας την ονομασία, την εθνικότητα και την γλώσσα, ουσιαστικά υπέγραψε την θριαμβευτική νίκη ενός κράτους με 2.000.000 κατοίκους... (Για να καταλάβετε λίγο τα μεγέθη, η Μακεδονία έχει πληθυσμό περιπού 400.000 κατοίκους παραπάνω)Παραλείπεις κάτι jj που μπορεί στους μακεδονομάχους να μη λέει τίποτα, όμως στη διπλωματία είναι ισχυρό: τα τετελεσμένα. Μιλάς ως σαν να μην υπάρχει αυτή η χώρα, ως σαν να δημιουργείται αυτή τη στιγμή και πρέπει να τη βαφτίσουμε. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Η χώρα υπάρχει, η γλώσσα υπάρχει, η ιθαγένεια υπάρχει. Και είναι όλα σκέτα μακεδονικά. Και όσο δεν είχαμε συμφωνία, αυτά ίσχυαν. Αφήστε τις 140 χώρες, δείτε τα διαβατήριά τους. Δείτε τα!
Τι έρχεται να κάνει η συμφωνία; Να χαρακτηρίσει την (ήδη υπάρχουσα!) γλώσσα ως σλαβομακεδονική, ακυρώνοντας τη χρόνια μεθόδευση των Σκοπιανών πηγαίου ορισμού μακεδονικού έθνους(!) και να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος. Δεν κάνουμε βαφτίσια εδώ, για όποιον αρνείται ακόμα να αντιληφθεί τη διεθνή πραγματικότητα.
edit: @klean, εφόσον και εσύ θεωρείς το πιο στραβό μέρος της συμφωνίας την εθνικότητα και τη γλώσσα, δεν καταλαβαίνω την αντίθεσή σου με το μήνυμα που έγραψα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
jj!
Τιμώμενο Μέλος
Ο jj! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ιδιωτικός υπάλληλος. Έχει γράψει 13,484 μηνύματα.
17-06-18
17:47
Νομίζω ότι εσείς φέρνετε τη συζήτηση στα κομματικά, και όντας από άλλες περιοχές της Ελλάδας δεν είστε άμεσα θιγόμενοι(-ες) και γι' αυτό δεν σας νοιάζει ιδιαίτερα. Αυτό παρατηρώ εγώ και δυστυχώς έτσι είναι. Η συμφωνία, ειδικά για την εθνικότητα και για την γλώσσα, είναι πάρα πολύ κακή και αποτελεί παραχώρηση από την ελληνική πλευρά του ονόματος, για τους κατοίκους της γειτονικής χώρας. Είναι διαφορετικό να αποκαλούνται Βορειομακεδόνες/Σλαβομακεδόνες και αντίστοιχα η γλώσσα βορειομακεδονική/σλαβομακεδονική και αλλιώς "Μακεδόνας πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας". Το θέμα ήταν να μην ακούμε "I speak Macedonian/I am Macedonian", που ούτως ή άλλως συνέβαινε μέχρι τώρα. Η συμφωνία, ουσιαστικά επικυρώνει την de facto αυτή εθνικότητα και γλώσσα και την κάνει de jure. Σε όλα τα υπόλοιπα δεν διαφέρει όσον αφορά την ενδιάμεση συμφωνία και το όνομα της ΠΓΔΜ (FYROM).
Έχοντας πει όλα αυτά, δεν είναι δυνατόν κάποιος να θεωρεί ότι η διαπραγμάτευση έγινε υπέρ της Ελλάδας. Η Ελλάδα ανέκαθεν ήθελε ο προσδιορισμός να ενυπάρχει στο όνομα, την εθνικότητα και την γλώσσα, για να είναι διακριτές οι περιοχές και οι κάτοικοι. Οποιαδήποτε χώρα του κόσμου χρησιμοποιεί γεωγραφικό προσδιορισμό, το κάνει και για τους κατοίκους και τη γλώσσα της. Παραδείγματα έχουν ειπωθεί και παραπάνω, όπως: Βόρεια/Νότια Κορέα, Νότια Αφρική, Βόρεια Ιρλανδία, κλπ. Για να καταλάβετε πόσο τραγική είναι η συμφωνία ως προς αυτό, η Βουλγαρία κατ' αντιστοιχία θα μπορούσε να ονομάσει τους κατοίκους της "Θρακιώτες πολίτες της Βουλγαρίας/Βόρειας Θράκης"...
Έχοντας πει όλα αυτά, δεν είναι δυνατόν κάποιος να θεωρεί ότι η διαπραγμάτευση έγινε υπέρ της Ελλάδας. Η Ελλάδα ανέκαθεν ήθελε ο προσδιορισμός να ενυπάρχει στο όνομα, την εθνικότητα και την γλώσσα, για να είναι διακριτές οι περιοχές και οι κάτοικοι. Οποιαδήποτε χώρα του κόσμου χρησιμοποιεί γεωγραφικό προσδιορισμό, το κάνει και για τους κατοίκους και τη γλώσσα της. Παραδείγματα έχουν ειπωθεί και παραπάνω, όπως: Βόρεια/Νότια Κορέα, Νότια Αφρική, Βόρεια Ιρλανδία, κλπ. Για να καταλάβετε πόσο τραγική είναι η συμφωνία ως προς αυτό, η Βουλγαρία κατ' αντιστοιχία θα μπορούσε να ονομάσει τους κατοίκους της "Θρακιώτες πολίτες της Βουλγαρίας/Βόρειας Θράκης"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.