Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
10-04-19
01:44
1. Λυπάμαι πολύ μεν, που σε έβαλα στην διαδικασία να ανοίξεις το συντακτικό σου για να βρεις όόλες τις πιθανές εκδοχές συντάξεως του χωρίου μου. Αλλά νομίζω το έκανες με ευχαρίστηση, γιατί κατάφερες χωρίς κανένα αντεπιχείρημα, όχι μόνον τα επιχειρήματά μου επί του κεντρικού θέματος να δείχνουν πενιχρά, αλλά και να ξεχαστεί εντελώς ολόκληρο το θέμα. Συγχαρητήρια, φαίνεται πως έχεις εντρυφήσει στα τεχνάσματα των ρητόρων-πολιτικών!
Θα ήθελα αν έχεις την καλοσύνη, να μου δώσεις τόσο αναλυτικές απαντήσεις και στις ερωτήσεις που σου έχω επανειλημμένως θέσει. Εκτός αν ακόμα ψάχνεις το πρώτο συντακτικό, γραμματικό, ορθογραφικό κλπ λάθος μου, που θα αποδομήσει στα μυαλά των ανοητευόντων, τα επιχειρήματά μου.
Εδώ θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρένθεση και να σου πω πως με σοφίσματα δεν γίνονται παραγωγικοί διάλογοι. Διότι είναι τεχνική των σοφιστών, η απόκλιση από την κεντρική συζήτηση και η μετατόπιση του ενδιαφέροντος του κοινού, σε καλώς χαρτογραφημένα από τον πομπό χωράφια όταν δεν τον συμφέρει!
Δεν υπέδειξα το λάθος σου με την ελπίδα να διολισθήσει η συζήτηση. Σ' το υπέδειξα, πρώτον, για να σου δείξω πως φάσκεις και αντιφάσκεις και, δεύτερον, επειδή η χρήση ονομαστικής απόλυτης είναι συχνή και θεώρησα πως αξίζει μνεία στο εν λόγω θρεντ.
Αν βρεις κάποιο λάθος στο μήνυμά μου, μετά χαράς να το συζητήσουμε.
Η γλώσσα, όπως είπες, είναι το μέσο επι-κοινωνίας και αν πάμε και στην ετυμολογίας της θα δούμε την πραγματική αξία της, αυτή που σήμερα ελάχιστοι γνωρίζουμε [γλώσσα(>γνῶσα, Η ΥΠΟ ΓΝΩΣΙΝ ΑΓΟΥΣΑ ΤΑ ΕΝ ΤΗΙ ΔΙΑΝΟΙΑΙ, ΔΙ’ΗΣ ΤΑ ΕΝ ΤΗΙ ΨΥΧΗΙ ΒΟΥΛΕΥΜΑΤΑ ΓΙΓΝΩΣΚΟΜΕΝ (μέγα ετυμολογικόν)].
Παραπομπή στο Μέγα Ετυμολογικόν εν έτει 2019 μ.Χ. Ετυμολογικό λεξικό γραμμένο τον Μεσαίωνα, με σχεδόν όλες τις ετυμολογήσεις να κρίνονται από τη σύγχρονη γλωσσολογία αβάσιμες και αυθαίρετες. Η αξία του είναι καθαρά ιστορική και φιλολογική, στο μέτρο που αποδελτιώνει αποσπάσματα από έργα αρχαίων συγγραφέων.
Η ηλιθιοποίηση και η απλοποίηση του κώδικα επικοινωνίας μας δεν είναι απλά ένας τρόπος εξελίξεώς του, όπως τον αντιμετωπίζετε οι περισσότεροι, αλλά η εξέλιξη του ίδιου του εγκεφάλου μας. Και όσο ηλιθιοποιείται αυτός, άλλο τόσο ηλιθιοποιούμαστε και εμείς.
Είναι απλοποίηση και ηλιθιοποίηση να λέω "αρχηγέτρια" αντί για "αρχηγέτη", εφόσον αναφέρομαι σε γυναίκα; Μαθητής-μαθήτρια, ποιητής-ποιήτρια, καθαριστής-καθαρίστρια. Ηλιθιοποίηση θαρρώ να χαρακτηρίζουμε μια γυναίκα με αρσενικό ουσιαστικό, αρνούμενοι να προσαρμόσουμε τη λέξη στην καθεστηκυία πραγματικότητα.
Είναι επίσης ηλιθιοποίηση να λέμε "χάρη σε" αντί "χάρις σε"; Και αυτό όντως τώρα το θεμελιώνεις στην με προκρούστεια λογική υποτεθείσα διαφορετική σημαντική των παραγωγικών καταλήξεων των αρχαίων ελληνικών λέξεων; Νομίζω ανασκεύασα με επιτυχία τη συγκεκριμένη θέση σου στο πρώτο ποστ μου. Οπότε, ας μην επαναλαμβάνομαι.
Ηλιθιοποίηση-κατά δική σου ορολογία- δεν είναι τίποτα από αυτά, αλλά τα ασύντακτα ελληνικά. Και νομίζω ξέρεις τι έχω υπόψιν.
<<ΛΕΞΕΙΣ ΕΜΨΥΧΟΙ>> έλεγε ο Αριστοτέλης. Δεν ήταν ανόητος και ούτε μας κληροδοτήθηκε τέτοια βαριά γλωσσική –και όχι μόνον- κληρονομιά τυχαίως.
Οι άνθρωποι σκέφτονταν και έπλαθαν λέξεις, όπου μόνον από το όνομά τους δηλωνόταν η σημασία τους. Δεν χρειαζόταν καμμία συμφωνία μεταξύ των ομιλούντων, ότι αυτό θα σημαίνει εκείνο.
Μέγας ο Αριστοτέλης, αλλά ξεπερασμένος. Θα στηριχθούμε στις απόψεις ενός πανέξυπνου και παραγωγικότατου μεν ανθρώπου, που έθεσε πριν 24 αιώνες τις βάσεις σε πολλές επιστήμες, το σύνολο σχεδόν όμως των απόψεών του ανατράπηκε από μεταγενέστερους εξειδικευμένους επιστήμονες, ή θα αντλήσουμε πληροφορίες από τα πορίσματα της σύγχρονης Σημασιολογίας;
Σύμφωνα με την τελευταία, η γλώσσα είναι ανθρώπινο δημιούργημα που έχει σχέση με τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι σε διάφορους τόπους και εποχές, δηλαδή σε διαφορετικές γλωσσικές κοινότητες, νοούν την πραγματικότητα. Γι' αυτό το λόγο επινοούν γλωσσικά σημεία, τα οποία καθεαυτά διαφέρουν από τη μία γλωσσική κοινότητα στην άλλη και έχουν συνεπώς συμβατικό χαρακτήρα. Πρόσεξε, δέχομαι μεν ότι η εννοιολογική κατηγοριοποίηση των επιστητών αντικειμένων και συμβάντων επιβάλλεται από την αναγκαιότητα της ομοείδειάς τους, αρνούμαι ωστόσο ότι η εξωτερική υπόσταση, δηλαδή η φωνητική και έπειτα γραπτή αποτύπωση των εννοιών αυτών, αρύεται από κάποια φυσική αναγκαιότητα. Η επιλογή της αποδίδεται απλώς σε μια συμφωνία εντός της κάθε γλωσσικής κοινότητας. Η ελληνική δεν αποτελεί εξαίρεση. Οι περιπτώσεις τέτοιας ταύτισης έννοιας-σημασίας είναι ελάχιστες, εύκολες και, ως εκ τούτων, αδιάφορες(γάβγισμα, νιαούρισμα κλπ - είμαι βέβαιος πως έχεις υπόψη σου και ορισμένες -λιγοστές- άλλες).
Αλλά ας έρθουμε στο κυρίως πιάτο. Με ρωτάς γιατί δέχομαι την ινδοευρωπαϊκή θεωρία και όχι τις γλωσσικές απόψεις της κυρίας Τζιροπούλου. Ακριβέστερα, με ρωτάς γιατί δέχομαι την αντικειμενική και σχεδόν απόλυτα κρατούσα άποψη μεταξύ των γλωσσολόγων όλου του κόσμου και όχι τις αυθαίρετες, μεροληπτικές και μειοψηφικές διακηρύξεις μιας μικρής μερίδας περιθωριακών Ελλήνων(εξ ου και ο χαρακτηρισμός των απόψεών τους ως μεροληπτικών) (παρα)φιλολόγων περί ανωτερότητας, αρτιότητας κλπ κλπ της ελληνικής, εξαγγελίες που προσιδιάζουν και εξυπηρετούν απόλυτα τη ρητορική τού κάθε ανάγκη έχοντα από εθνική τόνωση.
Ορίστε μια απάντηση του κύριου Μπαμπινιώτη, του πλέον καταξιωμένου Έλληνα γλωσσολόγου εν ζωή, ο οποίος θεμελιώνει τις απόψεις του επικαλούμενος και άλλες επιφανείς προσωπικότητες της Γλωσσολογίας, Έλληνες και ξένους. Το κείμενο προέρχεται από το φβ του. Είναι μια κριτική εναντίον του κ. Κουνάδη, απερχόμενου Προέδρου της Ακαδημίας Αθηνών, ο οποίος εξέφρασε πολλές σκοταδιστικές γλωσσικές απόψεις(άρνηση της φοινικικής προέλευσης του αλφαβήτου μας και της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας), παραθέτοντας ως πηγή των αναλύσεών του την κ. Τζιροπούλου.
Το άρθρο αυτό, από το κείμενο ομιλίας τού αξιότιμου Ακαδημαϊκού και Ομότιμου Καθηγητή τού ΕΜΠ στην έδρα Στατικής και σιδηρών γεφυρών κ. Αντ. Κουνάδη, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον διότι στο μεγαλύτερο μέρος και στις κύριες απόψεις του έρχεται σε σύγκρουση με βασικές θέσεις και διδάγματα τής επιστήμης τής Γλωσσολογίας, τόσο τής Ιστορικοσυγκριτικής όσο και τής Θεωρητικής (Γενικής). Αυτό είναι αναμενόμενο όταν ένας μη ειδικός, με ικανότητες επιστημονικές στον κλάδο του, αποτολμά να εισέλθει σε ειδικά θέματα άλλης επιστήμης με όπλο την αγάπη του προς τη γλώσσα μας και με αγαθές αναντιρρήτως προθέσεις. Ως γλωσσολόγος είναι σίγουρο ότι θα υπέπιπτα στις ίδιες σοβαρές πλάνες, αν επιχειρούσα να ομιλήσω περί … στατικής και δη και σιδηρών γεφυρών.
Το να μιλάει κανείς το 2019 περί αυτόχθονης προέλευσης τού ελληνικού αλφαβήτου, άνευ επιρροών εκ τού βορειοσημιτικού (φοινικικού) συμφωνογραφικού και οιονεί συλλαβογραφικού αλφαβήτου, αγνοώντας σε τί καίριο και καθοριστικό συνίσταται η προσφορά των Ελλήνων στη δημιουργία ενός πραγματικού αλφαβήτου είναι τουλάχιστον αναχρονιστική προσέγγιση και επανάληψη απόψεων που έχουν υποστηριχθεί με πάθος κυρίως από τον κ. Κωνσταντίνο Πλεύρη.
Το ίδιο ισχύει και με την ευκολία απόρριψης τής Ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής θεωρίας, χωρίς την οποία καταρρέουν τα θεμέλια τής επιστημονικής ετυμολογίας και τού ελληνικού λεξιλογικού θησαυρού (Λεξικά Frisk, Chantraine, Beekes, και όλων των ειδικών τής ετυμολογίας αλλά και τού εγκυρότερου ερμηνευτικού λεξικού τής αρχαίας Ελληνικής των Liddell-Scott) και περιφρονούνται τα διδάγματα και τα επιστημονικά δημοσιεύματα των μεγάλων Ελλήνων γλωσσολόγων, των Γ. Χατζιδάκι, Γ. Αναγνωστόπουλου, Ν. Ανδριώτη, Μ. Τριανταφυλλίδη, Γ. Κουρμούλη, Αγαπ. Τσοπανάκη και όλων ανεξαιρέτως των πανεπιστημιακών καθηγητών τής Γλωσσολογίας.
Στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το ελληνικό αλφάβητο» αναλύω εις βάθος και επιστημονικά τα θέματα που αφορούν στο ελληνικό αλφάβητο, στα δε βιβλία και τα λεξικά μου εξηγώ τις αρχές τής ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, μιας θεωρίας χωρίς την οποία δεν ερμηνεύονται οι μεγάλες ομοιότητες, λεξιλογικές, γραμματικές και συντακτικές, των συγγενών γλωσσών (ελλην. δίδωμι – σανσκριτ. dadami, ελλην. ἄγω – λατ. ago – σανσκρ. ajami, ελλην. ἐστὶ – λατ. est – σανσκρ. asti – γερμ. ist – αγγλ. is, ελλην. δύο -λατ. duo – σανσκρ. dva – γερμ, zwei – αγγλ. two κ.λπ.).
Ένας σεβασμός προς επιστήμες όπως η Γλωσσολογία, η Φιλολογία, η Ιστορία και άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες από επιφανείς στην ειδικότητά τους επιστήμονες όπως ο Ακαδημαϊκός καθηγητής κ. Κουνάδης, σεβασμός προερχόμενος από τον Ναό τής Επιστήμης που είναι εξ ορισμού η Ακαδημία, θα αποτελούσε σημαντικό μήνυμα για την επιστήμη και τους επιστήμονες γενικότερα στη χώρα μας.
Ορίστε και ένα άλλο άρθρο, επίσης γραμμένο από τον κ. Μπαμπινιώτη, που αναφέρεται στο έργο της κ. Τζιροπούλου.
Ο γιαλός είναι στραβός ή εμείς στραβά αρμενίζουμε;
Πλιζ, αν θες εποικοδομητική συζήτηση, όπως διατρανώνεις, απόφευγε τις παραπομπές σε μεσαιωνικά λεξικά και σε αρχαίους ερασιτέχνες συγγραφείς. Αν μη τι άλλο εκτίθεσαι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
08-04-19
04:04
Βασικά πλανιόμαστε και οι τρεις. Αυτό αφενός οφείλεται στα τρικυμισμένα ελληνικά της Κωνσταντίνας, αφετέρου δε σε δική μου και δική σας επιπολαιότητα.
Aς ξαναδούμε αυτό που έγραψε η Κωνσταντίνα, προτού εντιτάρει(sic) το "πιστεύοντας" σε "πιστεύοντες".
Πρόκειται πραγματικά για παράδειγμα προς αποφυγή αυτή η σύνταξη. Αρχικά, δεν καταλαβαίνω αν το άνευ σκέψεως κλπ προσδιορίζει το "αναπαράγουν" ή το κολλάς στους επιφανείς γλωσσολόγους. Αυτό το ξέρεις μόνο εσύ. Θα θεωρήσω πάντως πως συμβαίνει το πρώτο. Αν όμως συμβαίνει το δεύτερο(που τελικά δεν το νομίζω), τότε πράγματι έχουμε ονομαστική απόλυτη.
Οπότε, σε σωστότερα ελληνικά: Θεωρώ(αυτή είναι η ανεξάρτητη πρόταση Benedictus, όχι εκείνη που αναφέρεις) πως είναι χάρις άχαρις ο διάλογος με ανθρώπους, οι οποίοι απλώς αναπαράγουν ό,τι τους πέρασαν συστημικώς επιφανείς γλωσσολόγοι άνευ σκέψεως, επεξεργασίας μηνύματος,γνώσεων ύστερα από ενδελεχές ψάξιμο, αλλά απλώς πιστεύοντας στις αυθεντίες που τους καθιέρωσαν. Και πάλι αυτή η σύνταξη είναι πολύ προβληματική, αλλά μας διευκολύνει να επεξεργαστούμε τις πέντε προτάσεις.
Το "πιστεύοντας", λοιπόν, με βάση την πρώτη ερμηνεία, είναι τροπική μετοχή, προσδιορίζει το "αναπαράγουν" και είναι συνημμένη στο "οι οποίοι". Η ένστασή μου εδώ έγκειται στην επιλογή της μετοχής ως τροπικής. Γιατί είναι σαν να λες πως οι άνθρωποι αναπαράγουν κλπ με το να πιστεύουν κλπ, που δεν βγάζει νόημα. Η νοηματική συνάφεια ανάμεσα στο αναπαράγουν και στο πιστεύουν (πρέπει να) είναι αιτιολογική, όχι τροπική. (Εκ των υστέρων βέβαια την έκανες αιτιολογική. Πονηρό λίγο, αλλά οκ).
Με βάση τη δεύτερη ερμηνεία, το άνευ σκέψεως κλπ κολλάει καταχρηστικά με την πρόταση "ό,τι τους πέρασαν συστημικώς επιφανείς γλωσσολόγοι". Και εφόσον το ανευ σκέψεως κλπ συνδέεται παρατακτικά με το "αλλά απλώς πιστεύοντας", το "πιστεύοντας" προσδιορίζει το "πέρασαν" και εφόσον υποκείμενο της μετοχής εννοείται το «οι οποίοι» που είναι ξεκάρφωτο χωρίς συνατκτική θέση στην πρόταση, έχουμε ονομαστική απόλυτη.
Ποιο από τα δύο ισχύει; Και ο Τζουγανάτος θα σήκωνε τα χέρια ψηλά. Γιατί δεν είναι ελληνική γλώσσα αυτά. Και πραγματικά δεν το λέω από διάθεση αντιπαράθεσης. Όλοι κάνουμε λάθη, κι εγώ κι εσύ. Εγώ όμως καλωσορίζω το λάθος, διότι είναι το σωστό τού μέλλοντος. Εσύ, από την άλλη, το θεωρείς καταστροφή για τη γλώσσα και τον πολιτισμό μας. Γι΄ αυτό ακριβώς έθιξα και θίγω το λάθος σου, προκειμένου να σου δείξω την ειρωνεία της υπόθεσης. Και η διάκριση σε εκούσια και ακούσια λάθη είναι αδιάφορη.
Η γλώσσα είναι μέσο, όχι αυταξία. Προσαρμόζεται στις μεταβαλλόμενες συνθήκες, για να υπηρετεί την επικοινωνία μας. Και στο μέτρο που καταφέρνει να την υπηρετεί χωρίς να δημιουργεί ασάφειες, καθετί είναι δόκιμο. Γι' αυτό και τα δικά μου ελληνικά(λολ και λοιποί νεολογισμοί) είναι μια χαρά αποδεκτά. Αντίθετα, τα ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα δεν είναι. Αν δεις, τα ελληνικά σου σε πολλά σημεία είναι προβληματικά και οριακώς κατανοητά. Όλα αυτά τα παρατηρώ εντελώς αντικειμενικά, δεν έχω διάθεση ούτε να σε μειώσω ούτε να ανασκευάσω κατ' αυτόν τον τρόπο τις θέσεις σου.
Τώρα ας απαντήσω και σε σένα Benedictus. Αρχικά, η πρόταση που ανέφερες δεν είναι η ανεξάρτητη πρόταση, αλλά μείξη τριών προτάσεων, μίας κύριας και δύο δευτερευουσών. Έπειτα, ή δεν ξέρεις τι θα πει "αβασάνιστα" ή συνειδητά το χρησιμοποίησες εσφαλμένα. Your choice. Και ναι, από ένα μήνυμα κατάλαβα πολλά πράγματα. Και, τέλος, αν μου επιτρέπεις ένα γενικότερο σχόλιο για τα δικά σου ελληνικά. Βερμπαλισμός και εκφραστική δυσκαμψία. Δηλαδή αχρείαστες πομπώδεις λέξεις και απουσία ροής και φυσικότητας στο λόγο. Θα πρέπει να τα αποβάλεις αυτά, διότι στην έκθεση θα γράψεις ένα 15αρι και θα αναρωτιέσαι πώς και γιατί. Θα πρέπει να αφήσεις το κυνήγι της ασυνήθιστης λέξης και να αρχίσεις εκείνο της σαφούς. Πίστεψέ με, σου τα λέω αυτά με διάθεση να σε βοηθήσω, γιατί παρόμοια ξύλινη γλώσσα χρησιμοποιούσα κι εγώ στην ηλικία σου, μέχρι που συνειδητοποίησα πέντε πράματα. Αν θέλεις, take into account τη συμβουλή μου, είναι ειλικρινής.
Aς ξαναδούμε αυτό που έγραψε η Κωνσταντίνα, προτού εντιτάρει(sic) το "πιστεύοντας" σε "πιστεύοντες".
Με ανθρώπους που απλά αναπαράγουν ό,τι τους πέρασαν συστημικώς επιφανείς γλωσσολόγοι άνευ σκέψεως, επεξεργασίας μηνύματος,γνώσεων ύστερα από ενδελεχές ψάξιμο, αλλά απλώς πιστεύοντας στις αυθεντίες που τους καθιέρωσαν, θεωρώ πως είναι χάρις άχαρις ο διάλογος.
Πρόκειται πραγματικά για παράδειγμα προς αποφυγή αυτή η σύνταξη. Αρχικά, δεν καταλαβαίνω αν το άνευ σκέψεως κλπ προσδιορίζει το "αναπαράγουν" ή το κολλάς στους επιφανείς γλωσσολόγους. Αυτό το ξέρεις μόνο εσύ. Θα θεωρήσω πάντως πως συμβαίνει το πρώτο. Αν όμως συμβαίνει το δεύτερο(που τελικά δεν το νομίζω), τότε πράγματι έχουμε ονομαστική απόλυτη.
Οπότε, σε σωστότερα ελληνικά: Θεωρώ(αυτή είναι η ανεξάρτητη πρόταση Benedictus, όχι εκείνη που αναφέρεις) πως είναι χάρις άχαρις ο διάλογος με ανθρώπους, οι οποίοι απλώς αναπαράγουν ό,τι τους πέρασαν συστημικώς επιφανείς γλωσσολόγοι άνευ σκέψεως, επεξεργασίας μηνύματος,γνώσεων ύστερα από ενδελεχές ψάξιμο, αλλά απλώς πιστεύοντας στις αυθεντίες που τους καθιέρωσαν. Και πάλι αυτή η σύνταξη είναι πολύ προβληματική, αλλά μας διευκολύνει να επεξεργαστούμε τις πέντε προτάσεις.
Το "πιστεύοντας", λοιπόν, με βάση την πρώτη ερμηνεία, είναι τροπική μετοχή, προσδιορίζει το "αναπαράγουν" και είναι συνημμένη στο "οι οποίοι". Η ένστασή μου εδώ έγκειται στην επιλογή της μετοχής ως τροπικής. Γιατί είναι σαν να λες πως οι άνθρωποι αναπαράγουν κλπ με το να πιστεύουν κλπ, που δεν βγάζει νόημα. Η νοηματική συνάφεια ανάμεσα στο αναπαράγουν και στο πιστεύουν (πρέπει να) είναι αιτιολογική, όχι τροπική. (Εκ των υστέρων βέβαια την έκανες αιτιολογική. Πονηρό λίγο, αλλά οκ).
Με βάση τη δεύτερη ερμηνεία, το άνευ σκέψεως κλπ κολλάει καταχρηστικά με την πρόταση "ό,τι τους πέρασαν συστημικώς επιφανείς γλωσσολόγοι". Και εφόσον το ανευ σκέψεως κλπ συνδέεται παρατακτικά με το "αλλά απλώς πιστεύοντας", το "πιστεύοντας" προσδιορίζει το "πέρασαν" και εφόσον υποκείμενο της μετοχής εννοείται το «οι οποίοι» που είναι ξεκάρφωτο χωρίς συνατκτική θέση στην πρόταση, έχουμε ονομαστική απόλυτη.
Ποιο από τα δύο ισχύει; Και ο Τζουγανάτος θα σήκωνε τα χέρια ψηλά. Γιατί δεν είναι ελληνική γλώσσα αυτά. Και πραγματικά δεν το λέω από διάθεση αντιπαράθεσης. Όλοι κάνουμε λάθη, κι εγώ κι εσύ. Εγώ όμως καλωσορίζω το λάθος, διότι είναι το σωστό τού μέλλοντος. Εσύ, από την άλλη, το θεωρείς καταστροφή για τη γλώσσα και τον πολιτισμό μας. Γι΄ αυτό ακριβώς έθιξα και θίγω το λάθος σου, προκειμένου να σου δείξω την ειρωνεία της υπόθεσης. Και η διάκριση σε εκούσια και ακούσια λάθη είναι αδιάφορη.
Η γλώσσα είναι μέσο, όχι αυταξία. Προσαρμόζεται στις μεταβαλλόμενες συνθήκες, για να υπηρετεί την επικοινωνία μας. Και στο μέτρο που καταφέρνει να την υπηρετεί χωρίς να δημιουργεί ασάφειες, καθετί είναι δόκιμο. Γι' αυτό και τα δικά μου ελληνικά(λολ και λοιποί νεολογισμοί) είναι μια χαρά αποδεκτά. Αντίθετα, τα ελληνικά που δεν βγάζουν νόημα δεν είναι. Αν δεις, τα ελληνικά σου σε πολλά σημεία είναι προβληματικά και οριακώς κατανοητά. Όλα αυτά τα παρατηρώ εντελώς αντικειμενικά, δεν έχω διάθεση ούτε να σε μειώσω ούτε να ανασκευάσω κατ' αυτόν τον τρόπο τις θέσεις σου.
Τώρα ας απαντήσω και σε σένα Benedictus. Αρχικά, η πρόταση που ανέφερες δεν είναι η ανεξάρτητη πρόταση, αλλά μείξη τριών προτάσεων, μίας κύριας και δύο δευτερευουσών. Έπειτα, ή δεν ξέρεις τι θα πει "αβασάνιστα" ή συνειδητά το χρησιμοποίησες εσφαλμένα. Your choice. Και ναι, από ένα μήνυμα κατάλαβα πολλά πράγματα. Και, τέλος, αν μου επιτρέπεις ένα γενικότερο σχόλιο για τα δικά σου ελληνικά. Βερμπαλισμός και εκφραστική δυσκαμψία. Δηλαδή αχρείαστες πομπώδεις λέξεις και απουσία ροής και φυσικότητας στο λόγο. Θα πρέπει να τα αποβάλεις αυτά, διότι στην έκθεση θα γράψεις ένα 15αρι και θα αναρωτιέσαι πώς και γιατί. Θα πρέπει να αφήσεις το κυνήγι της ασυνήθιστης λέξης και να αρχίσεις εκείνο της σαφούς. Πίστεψέ με, σου τα λέω αυτά με διάθεση να σε βοηθήσω, γιατί παρόμοια ξύλινη γλώσσα χρησιμοποιούσα κι εγώ στην ηλικία σου, μέχρι που συνειδητοποίησα πέντε πράματα. Αν θέλεις, take into account τη συμβουλή μου, είναι ειλικρινής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
07-04-19
04:52
1. Η τυπολατρική αυτή προσέγγιση, η οποία συνίσταται στην ανασκευή των επιχειρημάτων με υπόδειξη τυχόν βαρβαρισμών-σολοικισμών, μαρτυρά αδυναμία δόμησης επιχειρήματος.
2. Υπό αυτήν την οπτική, η χρήση του όρου «πρόταση» θεωρείται ατυχής και λανθασμένη, εφόσον η περίοδος αποτελείται από τέσσερα ρήματα.
3. Ακόμη, η επίκληση στην αυθεντία (αναφέρομαι στο προηγούμενο μήνυμά σου) προϋποθέτει καταρχήν υπάρξη ενός, αν μη τι άλλο, αυθυπόστατου επιχειρημάτος, το οποίο εν προκειμένω απουσιάζει.
4. Η όλη «επιχειρηματολογία» στρέφεται σε μια γενικόλογη και αβασάνιστη αναπαραγωγή των θέσεων του Σαραντάκου.
5. Ακριβώς αυτή η έλλειψη επιχειρημάτων καταδεικνύει αφενός την ύπαρξη εμπάθειας, αφετέρου έναν διακαή πόθο υπονόμευσης του συνομιλητή, δίχως ωστόσο ουσιαστικό αντίκρυσμα.
Είναι κάπως sad που νομίζεις ότι είπες κάτι ουάου τώρα...
1. Δεν διατύπωσα επιχείρημα, διότι αποχώρησα από τη συζήτηση. Εξήγησα και το γιατί. Πήγαινε και δες πιο προσεκτικά το μήνυμά μου. Έπειτα, επεσήμανα το λάθος τής Κωνσταντίνας, προκειμένου να αναδείξω την τραγική ειρωνεία της υπόθεσης. Γιατί εκείνη είναι που διαμαρτύρεται συνεχώς πως οι νέοι αλλοιώνουν τη γλώσσα...
2. Μάλλον δεν ξέρεις τη διαφορά ανάμεσα στην πρόταση και την περίοδο. Η πρώτη πρόταση της παραγράφου είναι η εξής: «Με ανθρώπους που απλά αναπαράγουν{...} πιστεύοντας στις αυθεντίες που τους καθιέρωσαν». Η πρώτη πρόταση έχει ρήμα το «αναπαράγουν» και αυτό προσδιορίζει η μετοχή «πιστεύοντας». Άρα ανήκει στην πρώτη πρόταση. Συνεπώς, η χρήση τού όρου δεν είναι ούτε «ατυχής» ούτε «εσφαλμένη». Να ‘σαι πιο προσεκτικός άλλη φορά.
3. Αυτό που λες είναι χαζομάρα. Πρώτον, γιατί και η Κωνσταντίνα επικαλέστηκε την «αυθεντία» της Τζιροπούλου, αλλά φαίνεται δεν σε πείραξε. Έπειτα, διότι σε τόσο εξειδικευμένα θέματα δεν γίνεται να διατυπώσεις δικό σου αυθυπόστατο επιχείρημα, εκτός αν είσαι γλωσσολόγος και έχεις κάνει δική σου έρευνα. Οπότε περιοριζόμαστε στην επίκληση στην αυθεντία. Και δεν καταλαβαίνω γιατί το θεωρείς κακό. Φαντάζομαι ούτε εσύ ο ίδιος καταλαβαίνεις.
4. Δεν είναι γενικόλογη αναπαραγωγή, αλλά πολύ συγκεκριμένη. Έκανα και παραπομπή σε συγκεκριμένο άρθρο. Ύστερα, πώς ξέρεις ότι τα αναπαράγω όλα αυτά αβασάνιστα; Είσαι μέσα στο μυαλό μου ή έχεις κάμερες στο σπίτι μου, ώστε να γνωρίζεις πόσο έχω ψάξει και μελετήσει το θέμα; Ή μήπως απλώς δεν ξέρεις τι θα πει «αβασάνιστα»; Μάλλον το τελευταίο.
5. Πώς από την έλλειψη επιχειρηματων καταλήγουμε πως είμαι εμπαθής(!) και με διακαή(!) μάλιστα πόθο να υπονομεύω τους συνομιλητές μου; Εδώ πραγματικά σε χάνω.
Συμπέρασμα όλων τούτων: η ικανότητα παπαγαλίας γραμματικοσυντακτικών κανονων και ασυνήθιστων λέξεων δεν συνεπάγεται και κριτική ικανότητα.
Καλή συνέχεια!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
05-04-19
01:39
Θα μπορούσα να γράψω σελίδες ολόκληρες περί παραγωγικών καταλήξεων, αλλά θα εστιάσω στην παρούσα περίπτωσιν και πλέον ευρέως διαδεδομένη άποψιν ότι τα τριτόκλιτα ουσιαστικά σε –ις ,είτε τα κλίνεις αρχαιοπρεπώς , είτε νεοελληνικώς (τουτ’έστιν κατά τα πρωτόκλιτα θηλυκά σε –η) είναι το ίδιο και το αυτό. Ως λογική απόρροια όλου αυτού, είναι η χρήση επιθετικών προσδιορισμών περί του χαρακτήρος της αρχαίας μορφής της λέξεως.
Κι όμως, όπως η κατάληξις –η, έτσι και η κατάληξις –ις φέρουν το δικό τους νοηματικό και ετυμολογικό φορτίο όπου χρησιμοποιούνται. Αναλυτικότερα περί των συγκεκριμένων καταλήξεων:
–η: Τα ονόματα και τα επίθετα (και συνεπώς και τα <<επιρρηματοποιημένα>> ουσιαστικά π.χ ΣΠΟΥΔΗΙ (=βιαστικά) που λήγουν σε –η φέρουν εντός τους, την αναφορική αντωνυμία ἥ (=η οποία) και τίποτα παραπάνω. Αν αναλογιστούμε ότι το δωρικόν η είναι το α, τότε καταλαβαίνουμε και γιατί στο σχολείο μας έλεγαν ότι τα πρωτόκλιτα αρσενικά λήγουν είτε σε –ης, είτε σε –ας και τα θηλυκά σε –η,-α.
-ις: Εν αντιθέσει, τα λήγοντα σε -ις φέρουν την ίδια την δύναμιν. Και για τους αρχαιογνώστες ,ας αναλογιστούν τί σημαίνει η λέξις <<ἴς>> (Fίς) γεν. της ἰνός, της οποίας το δίγαμμα για ακόμη μια φορά ετράπη από τους Λατίνους σε -v- και τους έδωσε το vis (=δύναμις)! Και η οποία ἴς υπέστη τέτοια πλάτυνση, που σήμερα αναγνωρίζεται μόνο ως μονάδα σύνθεσης υφάσματος και μάλιστα θεωρείται πως αυτή έδωσε στις μυικές ίνες το όνομά τους και όχι το αντίστροφο! Σε εμάς επιβίωσε με την αρχική της σημασία μέσω της βίας και ευτυχώς, γιατί πώς αλλιώς θα διεχωρίζαμε νοηματικώς τον βίον από την ζωή και τα παράγωγα/σύνθετά τους.
Εν πάση περιπτώσει, η ἴς προέρχεται κατά τον Πλούταρχο <<εκ του ἰέσθαι(=προχωρώ ορμητικώς)>> καθώς ως λέξις είναι ενδεικτική της κινήσεως, της δράσεως αλλά και της δυνάμεως που αυτά απαιτούν καθώς όμως και της επιγνώσεως *. Γράφει ο Αριστοτέλης : <<ὅρασ-ις ἡ τοῦ ὁρᾶν δύναμις >> και πράγματι αυτό δεν είναι;
Όλα τα λήγοντα λοιπόν σε –ις εμπεριέχουν δύναμιν, δράσιν,κίνησιν και επειδή από μόνες τους αυτές οι λέξεις, μας υποδεικνύουν ότι δεν μπορούν να μένουν στατικές -λήγουσες σε μια απλή αντωνυμία [διότι η δράσ-η (στατική) έχει ως αποτέλεσμα το δρά-μα, όπως το εννοούμε και αυτό νεοελληνικώς].
Και δεν είναι άλλος ο λόγος που υπάρχουν και λέξεις θηλυκού γένους λήγουσες σε –ης, για να αποδείξουν πως δεν ενέχουν όλα κίνησιν και δράσιν! Άλλο στάσις [(=ίσταμαι μετά από κίνησιν, (για να εξαποστάσω)] κι άλλο στατικότης (μόνιμη στάσις).
Ασχέτως επιλογών γραφής και ομιλίας του καθενός, οφείλουμε να σεβόμαστε και -τουλάχιστον- να μην εξομοιώνουμε ανόμοια πράγματα εξαιτίας των εμφιλοχωρημένων επιταγών των μαλλιαριζόντων. Μαλλιαριζόντων, διότι οι μαλλιαροί γλωσσολόγοι ασχέτως φρονημάτων και συμφερόντων ήξεραν την μεταξύ τους λεπτή διαφορά.
Διότι η νόησις και η σκέψις δεν επιλέχθησαν τυχαία να φέρουν αυτή την κατάληξιν, όπως και η φαίνουσα τον νουν δεν επιλέχθηκε τυχαίως να ονομάζεται φωνή και όχι φωνίς.
*Πλουτάρχου Περὶ Ἴσιδος καὶ Ὀσίριδος
Διὸ τὸ μὲν Ἶσιν καλοῦσι παρὰ τὸ ἵεσθαι μετ´ ἐπιστήμης καὶ φέρεσθαι, κίνησιν οὖσαν ἔμψυχον καὶ φρόνιμον• οὐ γάρ ἐστι τοὔνομα βαρβαρικόν, ἀλλ´ ὥσπερ τοῖς θεοῖς πᾶσιν ἀπὸ δυεῖν ῥημάτων τοῦ θεατοῦ καὶ τοῦ θέοντος ἔστιν ὄνομα κοινόν, οὕτω τὴν θεὸν ταύτην ἀπὸ τῆς ἐπιστήμης ἅμα καὶ τῆς κινήσεως Ἶσιν μὲν ἡμεῖς, Ἶσιν δ´ Αἰγύπτιοι καλοῦσιν. Οὕτω δὲ καὶ Πλάτων φησὶ τὴν οὐσίαν δηλοῦν{τος} τοὺς παλαιούς ’ἰσίαν‘ καλοῦντας• οὕτω καὶ τὴν νόησιν καὶ τὴν φρόνησιν, ὡς νοῦ φορὰν καὶ κίνησιν οὖσαν ἱεμένου καὶ φερομένου, καὶ τὸ συνιέναι καὶ τἀγαθὸν ὅλως καὶ ἀρετὴν ἐπὶ τοῖς εὐροοῦσι καὶ θέουσι θέσθαι• καθάπερ αὖ πάλιν τοῖς ἀντιφωνοῦσιν ὀνόμασι λοιδορεῖσθαι τὸ κακόν, τὸ τὴν φύσιν ἐμποδίζον καὶ συνδέον καὶ ἴσχον καὶ κωλῦον ἵεσθαι καὶ ἰέναι κακίαν ἀπορίαν δειλίαν ἀνίαν προσαγορεύοντας.
Πηγή αρχαίων αποσπασμάτων και μερικών πληροφοριών περί παραγωγικών καταλήξεων: <<Ο ΕΝ ΤΗΙ ΛΕΞΕΙ ΛΟΓΟΣ>>, Άννα Τζιροπούλου. Σπουδαία φιλόλογος η οποία έφυγε προσφάτως πτωχοποιώντας κι άλλο τα νέα ελληνικά <<γράμματα>>!
Καταρχάς, οι απόψεις που αναπαράγεις δεν έχουν κανένα επιστημονικό έρεισμα, προέρχονται δε από την αρχηγέτρια των παραφιλολόγων(που παραθέτεις και ως πηγή, λολ), την Τζιροπούλου, που την εγκωμιάζουν σάιτ όπως το autochthonesellhnes.blogspot.com(sic) και τις σκοταδιστικές γλωσσικές ερμηνείες της τις έχουν ξεσκεπάσει διάφοροι, με κύριο τον Σαραντάκο(βλ. εδώ).
Κατά δεύτερον, εγώ απλώς είπα πως η χάρη και η χάρις είναι η ίδια ακριβώς λέξη, όπως την απέδιδαν σε διαφορετικές ιστορικές περιόδους. Εσύ συγκρίνεις τις παραγωγικές καταλήξεις λέξεων που χρησιμοποιούσαν σε μια πολύ συγκεκριμένη-και πολύ μακρινή- περίοδο και οι οποίες(καταλήξεις) πλέον δεν έχουν κανένα πρακτικό αντίκρυσμα. Είναι προφανέστατο το λογικό σου σφάλμα.
Οπότε δεν εξομοίωσα ανόμοια πράγματα. Εσύ απλώς βρήκες αφορμή, για να κάνεις επίδειξη άχρηστων γνώσεων(που περισσότερο σανό εγχώριας παραγωγής για εθνική τόνωση είναι παρά γνώσεις). Κρίμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
28-02-19
11:29
Δεν τίθεται ζήτημα σωστού ή λάθους. Η «χάρις» και η «χάρη» είναι η ίδια ακριβώς λέξη, η μεν σε καθαρευουσιάνικη μορφή, η δε σε μαλλιαρή/δημοτική. Με τη χρήση της πρώτης προσδίδεις έναν -κατ’ εμέ παρέλκοντα- (ψευδο)λόγιο χαρακτήρα στη διατύπωσή σου. Επομένως, εφόσον μάλιστα επικράτησε η δημοτική, προτιμητέα είναι η δεύτερη μορφή, δίχως το «χάρις σε» να είναι λάθος.
Επίσης, εντελώς διαφορετική είναι η χρήση και η σημασία του «χάρη (οφείλεται) σε» που είναι ελλειπτική πρόταση και εκφράζει αιτία και διαφορετική του «χάριν + γενική» που είναι εμπρόθετος προσδιορισμός τού σκοπού.
Επίσης, εντελώς διαφορετική είναι η χρήση και η σημασία του «χάρη (οφείλεται) σε» που είναι ελλειπτική πρόταση και εκφράζει αιτία και διαφορετική του «χάριν + γενική» που είναι εμπρόθετος προσδιορισμός τού σκοπού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
03-11-18
00:31
Ακούμε τις τελευταίες μέρες "του ομογενή" και αναρωτιέμαι: του ομογενούς δεν είναι το σωστό; @jj! τα φώτα σου πλζ! (κι όποιος άλλος ξέρει)
Ο "ομογενής" ήταν αρχικά επίθετο και προσδιόριζε ένα ουσιαστικό. Λεγόταν πχ ο ομογενής πολίτης του Λονδίνου. Προοδευτικά, ωστόσο, αποβλήθηκε το ουσιαστικό και ο "ομογενής" κατέληξε να είναι γραμματικά ουσιαστικοποιημένο επίθετο, κατά το παράδειγμα του κινητού(τηλεφώνου), του ποντικού(μυός), του νερού(νεαρόν ύδωρ) κλπ κλπ. Κατά συνέπεια, θεωρώ δόκιμο και τον τύπο "του ομογενή", εφόσον μάλιστα και συντακτικά λογίζεται ως ουσιαστικό και όχι ως επίθετο(γι' αυτό και δυνάμει επέχει θέση υποκειμένου).
Έπειτα, η συντριπτική πλειονότητα χρησιμοποιεί τον τύπο "του ομογενή" αντί "του ομογενούς". Επομένως, η χρήση του στηρίζεται όχι μόνο σε θεμέλια γραμματικής και συντακτικής φύσεως, αλλά και πραγματικής, κατά το δόγμα του "usus norma loquendi".
Γι' αυτό κι εγώ προκρίνω τον τύπο "του ομογενή", χωρίς φυσικά να είναι λάθος το "του ομογενούς".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.