Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
26-04-19
11:32
Στο πλαίσιο αυτής της εποικοδομητικής συζήτησης θα παραθέσω ακόμη μια φορά ολόκληρη την 50η παράγραφο του «Πανηγυρικού».
«τοσοῦτον δ᾽ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ᾽ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».
Η κύρια πρόταση (τοσοῦτον...ἀνθρώπους) με ρήμα το «ἀπολέλοιπεν» έχει υποκείμενο το ουσιαστικό «πόλις» και αντικείμενο το «ἀνθρώπους». Η δεύτερη ανεξάρτητη πρόταση, συνδεόμενη παρατακτικά με την προηγούμενη, έχει υποκείμενο του ρήματος «πεποίηκε» το ουσιαστικό «όνομα».
Δε θέλω να κάνουμε hijack το θέμα με απέραντες φιλολογικές αναλύσεις, που πλέον δεν έχουν καμία αξία. Αν το ήξερα, δε θα παρέθετα ποτέ το χωρίο.
Όταν, όμως, βλέπω λάθη, δεν μπορώ παρά να τα διορθώνω. Το «όνομα» σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι υποκείμενο του «πεποίηκε». Είναι αντικείμενο, και μάλιστα άμεσο, του ρήματος και συγχρόνως υποκείμενο του ειδικού απαρεμφάτου «δοκείν είναι», σε αιτιατική πτώση λόγω ετεροπροσωπίας. Η «πόλις», δηλαδή η Αθήνα, είναι το εννοούμενο υποκείμενο του «πεποίηκεν», τόσο συντακτικά, όσο και νοηματικά.
Επομένως, konstantinantia, ο Ισοκράτης παρουσιάζει ως κατόρθωμα της Αθήνας το γεγονός πως πλέον οι μετέχοντες στην αττική παιδεία, ανεξαρτήτως καταγωγής, θεωρούνται Έλληνες. Πρόσεξε, θεωρούνται, «δοκείν είναι», δεν «είναι», γιατί νομικά φυσικά δεν ήταν Έλληνες, εφόσον δεν ήταν «νόμω» πολίτες κάποιας ελληνικής πόλης. Και «καλείσθαι», όχι «καλείν», διότι θέλει να δείξει ότι το φαινόμενο έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις, αποκαλούνται Έλληνες, από αόριστο αριθμό ανθρώπων, όπως εμείς λέμε «ονομάζομαι κλπ». Αν χρησιμοποιούσε το «καλείν» θα παραδεχόταν πως μονάχα οι Αθηναίοι τους καλούν έτσι, κάτι που θα κατέρριπτε το επιχείρημά του πως η Αθήνα έχει πλέον γίνει το κέντρο τού πνεύματος του τότε γνωστού κόσμου. Επομένως, το επιχείρημα με τους μετοίκους είναι άστοχο, στο μέτρο που προσεγγίζει το όλο ζήτημα αποκλειστικά από τη νομική του σκοπιά.
Έπειτα, όταν ο Ισοκράτης καλεί σε πόλεμο των Ελλήνων κατά των βαρβάρων εννοεί πόλεμο εκπολιτισμού και μετάδοσης του ελληνικού πνεύματος. Ως βαρβάρους εννοεί τους απολίτιστους, αυτούς που βαρ-βαρ-ιζουν, δεν περιλαμβάνει και τους ξένους που έχουν πνευματικά εξελληνιστεί. Και φαντάσου πόσο σπουδαίο ήταν να γίνονται δεκτοί ως «τη ουσία» Έλληνες οι μετέχοντες στην ελληνική παιδεία, ήδη την εποχή εκείνη, κατά την οποία υπήρχαν «καθαρόαιμοι», «τύποις», Έλληνες.
Ένιγουει, η όλη συζήτηση χαλαρή σχέση έχει με το θέμα τού νήματος, οπότε ας σεβαστούμε και τους άλλους που αδιαφορούν παντελώς για το τι εννοούσε ένας γεράκος πριν 25 αιώνες, και ας το λήξουμε εδώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
25-04-19
01:16
Πόσο παρεξηγημένος να είναι αυτός ο Ισοκράτης και πόσο πολύ να παρερμηνεύουν τα λόγια του όπως και όταν τους συμφέρει!
Και ακόμα πόσο αστείο είναι να επικαλούνται κάποιον –τον οποίον κατά βάθος ούτε εκτιμούν αλλά και ούτε έχουν μελετήσει σε βάθος- επειδή έχουν άγνοια του τί ήθελε πραγματικά να εκφράσει.
Μάλιστα, παρ’ότι δεν ήξερε το χάλι που έπεται έκανε μια πρόβλεψη λέγοντας << Όμως η φύση των λόγων είναι τέτοια, ώστε τα ίδια πράγματα με πολλούς τρόπους να μπορείς να τα αναπτύξεις, και τα σπουδαία σαν ασήμαντα να τα παρουσιάσεις και τα μικρά να μεγαλοποιήσεις...>>
Όμως,πάμε να δούμε κάποια γεγονότα και λίγο από το παρασκήνιο που οδήγησαν τον Ισοκράτη να εκφωνήσει αυτά που εξεφώνησε στον Πανηγυρικόν του.
1. Ο συγκεκριμένος λόγος εκφωνήθηκε περί το 380 π.Χ, στην 100η Ολυμπιάδα με σκοπό να ενώσει όλους τους Έλληνες [Αθηναίους, Λακεδαιμονίους, Μυτιληναίους κλπ ( βλ. πόλεις-κράτη)] υπό την ηγεμονία -αρχικά- των <<συμπατριωτών>> του Αθηναίων, με κοινό σκοπό την αντιμετώπιση των βαρβάρων (ἀλλ’ ἱκανὸν νομίσας ἆθλον ἔσεσθαί μοι τὴν δόξαν τὴν
ἀπ’ αὐτοῦ τοῦ λόγου γενησομένην ἥκω συμβουλεύσων περί τε τοῦ πολέμου τοῦ πρὸς τοὺς βαρβάρους καὶ τῆς ὁμονοίας τῆς πρὸς ἡμᾶς αὐτούς ).
Και γι’αυτό, θα δεις ότι προσπαθεί να αμβλύνει τις μικρές διαφορές μεταξύ των ελληνικών πόλεων-κρατών, υπενθυμίζοντάς τους ότι όλοι ανήκουν στο ίδιο γένος, το ελληνικό, τιμούν τα ίδια ήθη-έθιμα και μιλούν την ίδια γλώσσα. Και γι’αυτόν τον λόγο, ο εχθρός πρέπει να είναι κοινός και να μην αλληλοεξουδετερώνονται, σπαταλώντας δυνάμεις και χάνοντας άδικα ικανούς πολεμιστές.
Διότι, παρ’ότι είχαν περάσει σχεδόν 25 χρόνια από την λήξη του Πελοποννησιακού πολέμου όταν εκφωνήθηκε ο λόγος αυτός, φαίνεται πως η έχθρα μεταξύ των δεν είχε κατευναστεί.
Με λίγα λόγια μιλάει για την ανάγκη ενώσεως όλων των Ελλήνων υπό κοινές αξίες κατά οποιουδήποτε βαρβάρου γενικότερα και των Περσών ειδικότερα.
2. Τώρα που μάθαμε μερικά γεγονότα πάμε να αναλύσουμε το χωρίο που παρέθεσες για να καταλάβουμε τί πραγματικά είπε ο Ισοκράτης.
Το όνομα των Ελλήνων (Αθηναίων,Σπαρτιατών, Κερκυραίων,Κορινθίων κλπ.) (κατήντησε να) έχει γίνει (πεποίηκε) όχι πλέον (μηκέτι) (λόγω) της γενεάς, αλλά να θεωρούν ότι είναι (δοκεῖν εἶναι) λόγω διανοίας και περισσότερο να αποκαλούνται (από άλλους; από μόνοι τους; ) Έλληνες αυτοί που μετέχουν της (όποιας) παιδείας μας, παρά αυτοί που έχουν κοινή φύση (=όμαιμον, ομότροπον, ομόγλωσσον, ομόδοξον)!
Με λίγα λόγια κατακεραυνώνει την κατάντια αυτή, μήπως και καταφέρει να τους ενισχύσει το φυλετικό τους αίσθημα για να αφήσουν στην άκρη τις έχθρες τους και να ενωθούν κατά των πραγματικών εχθρών! Συνάμα βέβαια, εξαίρει -σκόπιμα- και την αττική μόρφωση, καθώς αρχικά ονειρευόταν εκστρατεία με επί κεφαλής τους Αθηναίους...
Εν μέρει φταίω κι εγώ, επειδή δεν παρέθεσα ολόκληρο το χωρίο.
«Tοσοῦτον δ' ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ' οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας παρά τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας».
Αρχικά, η «πόλις» είναι υποκείμενο του «πεποίηκεν» και το «όνομα» αντικείμενο. Συνεπώς, η απόδοση του κειμένου είναι ανακριβής. Ο Ισοκράτης, λοιπόν, θέλει να καταδείξει την πνευματική υπεροχή τής Αθήνας, στην προσπάθειά του να ενώσει τους Έλληνες υπό τη σκεπή της. Το ότι επομένως το «Έλληνας» έγινε συνώνυμο περισσότερο του μορφωμένου που μετέχει τής «ημετέρας παιδείας» το εννοεί θετικά, για να εξάρει την Αθήνα όπως λες και εσύ, και δεν το θεωρεί προφανώς κατάντια, όπως περιέργως δέχεσαι, εφόσον όχι μόνο δεν προκύπτει γραμματικοσυντακτικά(το «κατάντησε να» στην απόδοσή σου το προσθέτεις αυθαίρετα), αλλά και τελεί σε πλήρη αντίφαση με το γεγονός πως ο Ισοκράτης προσπαθεί να εξυμνήσει την Αθήνα, οπότε φυσικά δε γίνεται να θεωρεί ένα κατόρθωμά της ως κατάντια. Με εκπλήσσει που δεν βλέπεις τη λογική αντίφαση των όσων γράφεις.
Αλλά έστω, ας θεωρήσουμε αυθαίρετα πως ο Ισοκράτης διαφωνεί με το συμβαίνον που περιγράφει. Αρχικά, ζούσε σε μια εποχή κατά την οποία δεν είχαν συμβεί ακόμα επιμειξίες και άρα το επιχείρημα της βιολογικής καθαρότητας είχε τόπο, ενώ σήμερα όχι. Συνεπώς, δε θα ήταν παράλογο να είχε τότε τέτοιες απόψεις. Σήμερα όμως, με το σαλατοποιημένο(sic) DNA μας, είναι. Έπειτα, δε με ενδιαφέρουν τόσο οι απόψεις του, όσο το ότι γενικά εκείνη την εποχή είχε καθιερωθεί να θεωρείται Έλληνας ο πεπαιδευμένος. Δε με νοιάζει αν ο Ισοκράτης διαφωνούσε(που όπως είδαμε, δε διαφωνούσε), αλλά ότι γενικά υπήρχε αυτή η άποψη, ήδη από τότε.
Εφόσον, λοιπόν, τιμούμε(sic ξανά) την ιστορία μας(που είναι κομμάτι του πολιτισμού και ως εκ τούτου της παιδείας μας) με τις παρελάσεις, και εφόσον άξιος να φέρει τη σημαία κρίνεται αυτός που έχει τους υψηλότερους βαθμούς(ασχέτως αν αυτό είναι καλό ή κακό), θα πρέπει ο κάθε «πρώτος» να μπορεί να φέρει τη σημαία, εφόσον ως «πρωτεύσας» μετέχει της ελληνικής παιδείας και, άρα, είναι Έλληνας υπό πνευματική έννοια.
Ξαναλέω ότι διαφωνώ με την όλη πρακτική, αλλά εφόσον κάνουμε παρελάσεις, ας τις κάνουμε σωστά και ας μην αρνιόμαστε στο αλλοδαπό παιδί, που πρώτευσε ανάμεσα σε ελληνόπουλα(υπό νομική έννοια), να κρατήσει τη σημαία. Εφόσον δεχτήκαμε να μετέχει της κοινής μας παιδείας, δεν μπορούμε παρά να του επιτρέψουμε να συμμετέχει και στον κοινό πολιτισμό μας και, κατ’ επέκταση, στις εορτές μας. Αν μη τι άλλο, το αποξενώνουμε και εμποδίζουμε την ομαλή αφομοίωσή του, η οποία σε τελική ανάλυση εξυπηρετεί το στενά νοούμενο εθνικό συμφέρον.
P. S. Εφόσον σε ενοχλούν οι μαντηλωμένες, συμφωνείς πως ούτε οι άθεοι μαθητές θα έπρεπε να παρελαύνουν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
16-06-18
19:43
Μου φαίνεται πως εσυ δεν απαντάς σε τίποτα και βρίσκεσαι σε αμηχανία. Με ποια λογική να καταργηθούν οι βαθμοί των τετραμήνων, αλλά όχι των διαγωνισματων;; Και πάλι δε θα υπάρχει διάκριση;;
Και διατυπώνω αυτές τις σκέψεις όχι για να σου επιτεθώ, άλλο στο πλαίσιο ενός ευρύτερου παιδαγωγικού προβληματισμού. Δεν χρειάζεται να αρπάζεσαι αγορι μου.
Και διατυπώνω αυτές τις σκέψεις όχι για να σου επιτεθώ, άλλο στο πλαίσιο ενός ευρύτερου παιδαγωγικού προβληματισμού. Δεν χρειάζεται να αρπάζεσαι αγορι μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
16-06-18
19:25
Να μάθουν τα παιδιά να διαβάζουν και τα σχολεία να λειτουργούν στη βάση ουσιωδών στόχων, και όχι στη βάση αυθαίρετων αριθμών που ουδεμία σχέση με τη γνώση έχουν, παρά μόνο με την σύγκριση μικρών παιδιών μεταξύ τους, ως σαν να ψάχνουμε το φθηνότερο αρνί σε κρεοπωλείο. Αλίμονο αν η αριστεία δε βασίζεται στη γνώση αυτή καθεαυτή, αλλά στο πόσο καλύτερος είμαι από μερικά αυθαίρετα άτομα. Αυτό που πέταξες για τις Πανελλήνιες καταλαβαίνεις φαντάζομαι ότι είναι άσχετο. Δεν είπα να μη γράφουν διαγωνίσματα, βαθμούς είπα να μην παίρνουν. Και σιγά την προσαρμογή, για 17χρονα μιλάμε, όχι για καθυστερημένα 5χρονα.
Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν πρέπει να γίνονται παρελάσεις. Αλλά αυτό είναι δευτερεύον μπροστά στο πραγματικό παιδαγωγικό πρόβλημα που τίθεται. Εσύ μπορείς να λες "χωρίς ασφαλώς να χαρακτηρίζονται αρνητικά οι αδύναμοι" έλα όμως που χαρακτηρίζονται. Δεν έχουν δικαίωμα λέει στη σημαία, και ποιος είσαι εσύ ρε φίλε που αναθέτεις ως μονάρχης τα σύμβολα του έθνους;
Ξαναλέω, να μάθουν τα παιδιά να μοχθούν για ουσιώδεις στόχους γνώσης. Όχι για εθνικά σύμβολα που τους ανήκουν ούτως ή άλλως. Ούτε για να αποδειχθούν καλύτεροι των φίλων τους.
Φώτη, είχα βγάλει μια χρονιά 19.9 και έχασα τη σημαία, δεν την αξίζω; Στο διπλανό σχολείο ο σημαιοφόρος βγήκε με 17.3 . Την άξιζε τη σημαία παραπάνω από μένα; Να απαντήσεις και στις 2 ερωτήσεις.
Πώς ακριβώς αυτό που είπα για τις πανελληνιες είναι άσχετο;; Αν ερμηνεύω σωστά αυτά που γράφεις, διατείνεσαι ότι τα παιδιά δεν πρέπει να αξιολογούνται βαθμολογικά, αλλά ξαφνικά στα 18 τους να δώσουν πανελληνιες και να διαγωνιστούν για μια υψηλή βαθμολογία. Ξαφνικό δε θα τους έρθει;;
Και όταν λες να γράφουν διαγωνίσματα, πώς το εννοείς;; Να γράφουν χωρίς να παίρνουν βαθμό;; Δηλαδή δε θα διορθώνει ο καθηγητής τα λάθη τους;;
Όπως και να το κάνουμε, χρειάζεται να δίνουμε κίνητρα, ώστε οι μαθητές να θέτουν υψηλούς βαθμολογικού στόχους. Γι αυτό και υπάρχουν η επιβράβευση, οι βαθμοί, τα αριστεία, τα βραβεία,ακόμα και η σημαια(αν και επαναλαμβάνω ότι κατά τη γνώμη μου πρέπει να καταργηθούν οι παρελάσεις).
Βαθμοί υπάρχουν σε όλες τις χώρες. Και λογικό, αφού διαφορετικά θα καλλιεργηθεί η νοοτροπία της ησσονος προσπαθειας(που τόσο έχει διαποτίσει τον νεοέλληνα).
Στο σημερινές κοινωνίες, όπου ο ανταγωνισμός στην αγορά εργασίας έχει φτάσει στα ύψη λόγω και παγκοσμιοποίησης, πετυχαίνει εκείνος που προσπαθεί, πειθαρχεί και δεν αποσπάται από το στόχο του. Τέτοιες αξίες πρέπει να μεταγγίσουμε στα παιδιά,
μπάς και αντεπεξέλθουν στον ανταγωνισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nihilist
Τιμώμενο Μέλος
Ο Nihilist αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 1,355 μηνύματα.
16-06-18
16:28
Τζόνι, ήμουν σαφέστατος: Να καταργηθούν οι βαθμοί. Όχι τα σχολεία, όχι οι ασκήσεις, οι βαθμοί. Σε δυσκολεύει κάτι στη δομή των κύριων δηλωτικών προτάσεων;
Αν καταργηθούν οι βαθμοί τότε ποιος θα διαβάζει;; Αν τα παιδιά δεν έχουν και λίγη άμιλλα μεταξύ τους(ευγενή φυσικά), πώς θα επιδιώξουν να γίνουν καλύτερα;; Και τι δηλαδή, όταν φτάσουν στα 17 τους τότε θα τα βάλουμε να διαγωνιστούν στο τόσο ψυχοφθόρο σύστημα εξετάσεων των πανελληνίων;; Αυτό κι αν είναι αντιπαιδαγωγικό.
Κατ' εμε δεν πρέπει να γίνονται παρελάσεις. Εντούτοις, καθότι καμία κυβέρνηση δε φαίνεται πρόθυμη να τις καταργήσει, χρειάζεται ο καλύτερος να είναι σημαιοφόρος, χωρίς ασφαλώς να χαρακτηρίζονται αρνητικά οι πιο αδύναμοι σχολικά μαθητές. Γιατί τέτοια ρετσινιά απέναντι στην αριστεία;; Αν στόχος του σχολείου είναι να προετοιμάσει τα παιδιά για την ενήλικη ζωή τους, δεν πρέπει και να τους καταστήσει σαφές ότι στη τίποτα δε δίνεται στο χέρι, αλλά απαιτείται μόχθος και πειθαρχια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.