Αποριες :Όταν, αγαπητή μου φίλη, οι αδελφοί μου με αναγνωρίζουν ως "Χριστιανό", ναι, είμαι. Ειδάλλως, δηλώνω ευθαρσώς, πως θεωρώ τον Ιησού Χριστό, φίλο κι αδελφό μου, που πολλές φορές πικραίνω!
1. Ειμαστε οτι μας αναγνωριζουν οι αλλοι οτι ειμαστε ;
2. Το 1ο αποκλειει το 2ο που εγραψες ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιατι οι μεν που το αμφισβητουν εχουν σκοπους, και οι δε που το θεοποιουν δεν εχουν ; Δε θα πρεπει ο σκεπτομενος ανθρωπος να εξεταζει και τις 2 εκδοχες ;Οπωs και να εχει φιλε μου Lorien το βιβλιο αυτο που το αποκαλειs αρχαιο με ενα τροπο λιγο απαξιωτικο και αμφισβητουμενο για καποιουs αλλουs οπωs λεs για τουs οποιουs δεν θα γνωριζειs φυσικα τι σκοπουs εχουνε για να λενε κατι τετοιο
Να στο πω αλλιως : απο τα σωστα που λεει, δεν διαβασα τιποτα που δεν θεωρουσα σωστο απο μονος μου...και απο τα λαθος που λεει δεν προκειται να αποδεχθω φυσικα ποτέ αυτα που λεει. Και το βιβλιο αυτο περιεχει παμπολα αισχη μεσα. Τοσα που μαλλον η πλειοψηφια των χριστιανων δεν το εχει καν διαβασει, ή το εχει διαβασει πολυ επιλεκτικά.λεει και αληθειεs,τιs οποιεs αληθειεs λιγο πολυ τηs εχειs ακουση απλα δεν θελειs να τιs αποδεχθειs και δεν τιs αποδεχεσαι
Δεν γνωριζω για τον δικο σου, και δε διαφωνω οτι περισσοτερο ζουμε για τον εαυτο μας παρα για τους αλλους (ναι η πλειοψηφια του πληθυσμου της Γης δεν ειναι αγιοι), μα προσωπικά τον εγωισμο μου προσπαθω να τον περιοριζω τοσο που να μην βλαπτω αλλους για την παρτη μου, και να μην σκεφτομαι συνεχως μονο και πρωτα εμενα. Μερικες φορες το παρακανω μαλιστα και φοραω την ταμπελα του "κοροιδου"¨.γιατι οπωs εσυ οπωs εγω οπωs ολοι μαs εχουμε μαθει σε ενα εγωιστικο τροπο ζωηs του να κανω δηλαδη οτι θελω χωριs επιπτωσειs χωριs συνεπειεs
Τελικα η ουσια ειναι οτι δεν υπαρχει λογος να ηταν θεος ο Χριστος για να εχουν αξια αυτα που ειπε. Εκει ειναι το κολλημα μερικων. Δεν κοιτανε τι ειπε και αν ειναι σωστα, αλλά θελουν σωνει και καλα να ηταν γιος του θεου (μια εκφραση, που απο μονη της ειναι ακυρη και μονο απο ανθρωπους θα μπορουσε να κατασκευσαστει).
Ηρθαν με τα χρονια ολο και περισσοτερες ενδειξεις και αποδειξεις οτι δεν κατεβηκε κανενας θεος στη Γη, και καθομαστε και αναλωνομαστε στο αν ηρθε ή δεν ηρθε. Ε εγω σου λεω οτι αν υπαρχει, ειτε γελαει μαζι μας ειτε κλαιει μαζι μας, με αυτα που ασχολουμαστε.
Οσο για την αγια γραφη, νομιζω εχουμε τοπικ συγκεκριμενα για τα βιβλια αυτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εγω παλι θλιβομαι οταν νεοι ανθρωποι, τον 21 αιωνα, συνεχιζουν να μην εχουν αναψει μεσα τους τη φλογα της αναζητησης, της αμφισβητησης, της ερευνας, και να πιστευουν οτι λεει ενα (κατα πολλους ειδικους αμφισβητισιμο) αρχαιο βιβλιο αγνοοντας καθετι αλλο. Να ομιλουν για "αληθεια" οταν αυτη προερχεται απο ενα βιβλιο σαν αυτο.θλιβομαι οταν ακουω νεουs ανθρωπουs και ειδικα απο εμαs τουs ελληνεs, γιατι ο χριστοs μαs ηταν ελληνικηs καταγωγηs, να αναρωτιουνται ακομα και μετα απο 2000 χρονια απο την σταυρωση του κυριου μαs εαν υπηρξε στην πραγματικοτητα η οχι η εαν υπηρξε τι ηταν πραγματικα, θεοs η τσαρλατανοs και αυτο οταν οι ιδιοι οι μουσουλμανοι τον εχουν αποδεχθει ωs προφητη τουs.Eαν διαβασει κανειs την καινη διαθηκη εκει θα του λυθουν πολλεs απο τιs αποριεs για το ποιοs ηταν ο κυριοs μαs πια τα λογια και τα εργα του. Δυστυχωs η ευτυχωs για να φτασει κανειs σε αυτη την αληθεια θα πρεπει απο μονοs του να μελετηση και να ερευνηση και να αφησει ελευθερα την καρδια και την ψυχη του να αποφασισει τοτε μονον θα φτασει μπροστα στην μεγαλη αληθεια και αυτη η αληθεια θα τον ελευθερωση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
To να "χανει λιγο σε ερμηνεια" δεν ειναι αρκετο ωστε να μην θελετε να μοιραστειτε τα βιωματα αυτα ομως. Αλλο να πεις "οκ το μοιραζομαι αλλα εχε υποψιν σου οτι δε μπορω να το μεταφερω 100%", και άλλο το "εχω ζησει καποια πραγματα που μου απεδειξαν,με εκαναν πιστο...αλλά δε θελω να τα συζηταω". Και μην ξεχναμε οτι το πως νιωσαμε σε καποιο συμβαν δεν συνεπαγεται απαραιτητα πραγματική συνειδητοποιηση και φωτιση/ανακαλυψη, αφου δεν ειναι ευκολο να ξερουμε τι εγκεφαλικη επεξεργασια εχει γινει , με βαση τι δεδομενα και προεγκατεστημενες αντιληψεις, ευσεβεις ποθους, πεποιθησεις κλπ.Κάποια συναισθήματα όσο και να προσπαθείς να τα περιγράψεις με λόγια δεν εκφράζονται όπως είναι.Δεν καταρρέει το βίωμα απλά χάνει λίγο στην ερμηνεία όχι για μένα αλλα για τον άλλο που με ακούει, ειδικά αν είναι δύσπιστος.Δεν ξέρω αν με κατάλαβες.Άλλωστε ΔΕΝ μπορείς να μεταφέρεις ενα συναίσθημα τόσο δυνατό στον άλλο τόσο εύκολα , όσο και να προσπαθείς αν δεν το νιώσει ο ίδιος.
Δε νομιζω οτι προκειται περι μανιας κλπ. Απλα ο κοσμος εχει κουραστει ισως να ακουει αιωνες τωρα καποια πραγματα που θεωρουνταν δεδομενα και δογματα, και να το παιρνει λιγο πιο ενθερμα. Ισως καποιος να βλεπει την ζημια που κανουν οι θρησκειες αμεσα ή εμμεσα και να αγανακτει και γιαυτο. Παντως πολλοι, δεν εχουν πειστει οτι δεν υπαρχει θεος, αλλά οτι δεν υπαρχει ανθρωπινος θεος..Εγώ όμως θα ρωτήσω κάτι άλλο:
Αφού κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, γιατί αυτή η μανία να αποδείξει ότι δεν υπάρχει; Γιατί αυτή η επιμονή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Well said...Aπαντηση swamps ?πως διαχωρίζεται αυτό που νιώθει κάποιος μέσα του από αυτό που του έχει καλλιεργηθεί?
ποιος από εμάς μπορεί να δηλώσει ότι καταλαβαίνει ποιο τμήμα του είναι το ¨αυθεντικό¨ και ποιο το ¨επηρεασμένο¨?
όντας ο οποιοσδήποτε σε μία άλφα ηλικία και όχι στη φάση του tabula rasa, έχοντας ζήσει σε μία δομημένη κοινωνία, έχοντας μορφωθεί από ανθρώπους, έχοντας μεγαλώσει με άλλους ανθρώπους, πόσο εύκολο είναι να μην υπάρξουν επιρροές και στοχευμένες η τυχαίες καλλιέργιες απόψεων, πεποιθήσεων, πίστεων και συναισθημάτων?
Σε οσα ατομα εχω συναντησει, ενα περιεργο πραγμα...ολοι δεν επιθυμουν να μοιραστουν τι ειναι αυτο που βιωσαν και τους εκανε πιστους..Μηπως ο φοβος να καταρευσει το βιωμα με μια πιο απλη εξηγηση ; Για σκεφτειτε το..Έζησα κάποιες καταστάσεις στις οποίες δεν θέλω να αναφερθώ και οι αμφιβολίες μου εξαφανίστηκαν όλες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αν λοιπον πεις εσυ κατι και γω παραταξω απο κατω "μακαριοι οι πτωχοι το πνευματι", θα μπορω μετα αν θιχτεις να λεω οτι εχεις τη μυγα ε ; Ας μην κρυβομαστε πισω απο το δακτυλό μας. Το αν προσεβαλες καποιον ασε να το πουν εκεινοι (και ειπωθηκε).1ον δεν πρόσβαλα κανέναν άνθρωπο. Εγώ ανέφερα ένα εδάφιο αναφορικά με τα λεγόμενα κάποιου. Τώρα αν θέλει να το πάρει για τον εαυτό του: όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται...
Επισης μολις στο προηγουμενο ποστ σου λες "όταν όμως εγώ χρησιμοποιώ σκληρή γλώσσα για να χαρακτηρίσω την συμπεριφορά τους τότε γίνομαι εγώ προσβλητικός.". Αρα και συ ο ιδιος θεωρεις οτι μιλησες αντιστοιχα ή τελοσπαντων με τροπο που μπορει να προσβαλλεις.
Μπερδευτηκες. Σου ασκω κριτικη γιατι ΕΣΥ παραπονεισαι! Και σου ειπωθηκαν σχολια για το πως απαντας, ακριβως επειδη κανεις αυτο που κατηγορεις τους αλλους οτι κανουν σε σενα. Και το οτι σου εγιναν παραπονα, δε σημαινει οτι δεν εχεις δικαιωμα να λες αυτα που θες, μη τα μπερδευεις.2ον Εσύ φάσκεις και αντιφάσκεις. Απο τη μία λες ότι ο καθένας επιτρέπεται να εκφράζεται όπως θέλει και από την άλλη μου ασκείς κριτική επειδή, όπως εσύ λες, προσέβαλα κάποιον... Διάλεξε τι από τα δυο ισχύει και σε ποιους να ξέρουμε τα δικαιώματα μας εδώ μέσα... Να ξέρω ρε παιδί μου οτι εγώ δε δικαιούμαι να εκφράσω ελεύθερα τη γνώμη μου επειδή προσβάλλω ενώ άλλοι μπορούν... No problem!
Αυτό πχ, ειναι εξισου προσβλητικό. Μη σου πω και περισσοτερο αν δεν αληθευει. Ακομα περιμενω να μου πεις που ειδες πια τοση χυδαιοτητα απο τα άλλα μελη...ale3andros : "Δεν διαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν την ενύπωση πως μόνον τα δικά τους πιστεύω είναι αληθινά και μιλούν με χυδαίους χαρακηρισμούς για τα πιστεύω του άλλου."
Η οποία αποψη, ειναι τα δικα του αντιστοιχα "πιστευω"ale3andros : "Επίσης αν ποτέ μόλησα ειρωνικά δεν ήτανε απέναντι στα πιστεύω κάποιου αλλά απέναντι στην άποψη που διατύπωσε απέναντι στα δικά μου πιστεύω."
Το καταλαβα την 1η που το είπες. Πριν το πεις το ηξερα. Απλα καποιοι ανθρωποι θεωρουν τη βιβλο μερος της θρησκειας και οχι το λογο του θεου. Και συ αντι να διαχωριζεις τον εαυτο σου απο το δογμα ενος βιβλιου αμφιβολου προελευσεως, και να λες τη γνωμη τη δικη σου, απλα απαντας σαν παπαγαλία, με κειμενα απο εκει. Μπορεις εσυ να το καταλαβεις αυτο ;3ον Έχεις κολλήσει στο θέμα της θρησκείας και δε μπορείς να καταλάβεις μετά από τόσες συζητήσεις πως δε με ενδιαφέρουν οι θρησκείες ούτε η φήμη τους.. Πόσες φορές πρέπει να το πω? Πάνω από 100 καλά είναι?
Και ξαναγρφω τα ερωτηματα που σου εκανα και δεν απαντας :
Ποιος μιλησε αισχρα για το θεο σου ; Και ποιος καθοριζει το ποσο ασχημα ηταν αυτα που ειπε ; Και τι σε πειραζει εσενα αφου εσυ εισαι ενθερμος πιστος και ξερεις που βαδιζεις και τι πιστευεις ; Κι αν μιλησεις ασχημα για το Δια εσυ, θα πρεπει να σου παραπονεθουμε ;
Ποιος μιλησε για το θεο σου, σαν να ειναι το τελευταιο σκουπιδι του συμπαντος ;
Και πως οριζεται η βλασφημια ; Απο ποιον ; Με τι κριτηρια ; Αλλος ενας ορος που χρησημοποιει σχεδον αποκλειστικα η θρησκεια, προς οποιον διαφωνει μαζι της και πληττει την φημη της (αυτο σημαινει η λεξη αλλωστε).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Φασκεις και αντιφασκεις. Μονος σου επισημαινεις τη διαφορά, για την οποια τα 2 μετρα-2 σταθμα αναιρουνται. Ο αλλος προσεβαλλε το θεο σου, εσυ προσεβαλες τον ιδιο τον ανθρωπο. Αυτο ειναι πολυ χειροτερο καθως λογω ανεξιθρησκειας, και ελευθεριας εκφρασης, ειναι παραλογο να κατηγορεις καποιον που εξεφρασε (προσβλητικη) γνωμη για ενα θεο, την ωρα που εσυ εκφραζεις (προσβλητικη) γνωμη για εναν συνανθρωπο σου. Θεωρητικα και τα 2 θα πρεπει να ειναι αποδεκτα. Ομως αν θελησουμε να κατηγορησουμε καποιον για τη γνωμη του, ε ...θα ξεκινησουμε απο σενα οχι απο αυτον που κακοχαρακτηρησε μια θρησκεια/ενα θεο.Αυτό το πράγμα δε μπορώ να καταλάβω αγαπητέ Χάος! Όταν οι άλλοι χρησιμοποιούν προσβλητικά λόγια και σκληρά-ειρωνικά σχόλια για τον αρχηγό και τελειωτή της πίστης μου δεν με προσβάλλουν, όταν όμως εγώ χρησιμοποιώ σκληρή γλώσσα για να χαρακτηρίσω την συμπεριφορά τους τότε γίνομαι εγώ προσβλητικός. Αυτά τα 2 μέτρα και 2 σταθμά ποτέ δε μπόρεσα να τα καταλάβω...
Ποιος μιλησε αισχρα για το θεο σου ; Και ποιος καθοριζει το ποσο ασχημα ηταν αυτα που ειπε ; Και τι σε πειραζει εσενα αφου εσυ εισαι ενθερμος πιστος και ξερεις που βαδιζεις και τι πιστευεις ; Κι αν μιλησεις ασχημα για το Δια εσυ, θα πρεπει να σου παραπονεθουμε ;Άλλο πράγμα είναι να μιλάω αισχρά και ειρωνικά για έναν θεό και άλλο να μην παραδέχομαι την ύπαρξη του. Και εγώ δεν παραδέχομαι την ύπαρξη του Δία, αλλά ποτέ δε χρησιμοποίησα ειρωνικά ή σκληρά λόγια εναντίον του όταν συνομιλούσα π.χ. με κάποιον 12θεϊστή.
Για δωσε κανα παραδειγμα γιατι πολυ τραγικα μας τα περιγραφεις...αλλά κάποιοι εδώ μέσα, μιλούν για το Θεό (το οποίο σέβομαι οτι δεν πιστεύουν την ύπαρξη του) σα να είναι το τελευταίο σκουπίδι του σύμπαντος με ειρωνία και χλευασμό.
Μιλας για εναν τυπικο (και υποκρτιτικο εν μερει) σεβασμο προς τα πιστευω ενος αγνωστου. Ποσο μεγαλος μπορει να ειναι αυτος λες ; Οτιδηποε άλλο κεδιζεται παντως. Και πότε θα μαθουμε επιτελους οτι η γνωμη του αλλου ειναι δικαιωμα του και δεν μπορει να περιοριζεται απο το οτι καποιος μπορει να ενοχληθει, γιατι τοτε καταλυεται η εννοια της ελευθεριας ;Λίγος σεβασμός στον απέναντι μας δε βλάπτει, νομίζω. Ασχέτως το τι πιστεύετε ποτέ δε χλεύασα τα πιστεύω σας. Πότε επιτέλους θα μάθουμε ότι άλλο είναι να εκφράζω την αντίθεση μου στην οποιαδήποτε ύπαρξη΄με επιχειρήματα (όπως πολλοί έχουν κάνει στη συζήτηση μας) και άλλο να εκφράζουμε την αντίθεση μας σε κάτι βλασφημώντας το...
Και πως οριζεται η βλασφημια ; Απο ποιον ; Με τι κριτηρια ; Αλλος ενας ορος που χρησημοποιει σχεδον αποκλειστικα η θρησκεια, προς οποιον διαφωνει μαζι της και πληττει την φημη της (αυτο σημαινει η λεξη αλλωστε).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Απο που κι ως που τωρα "αυθεντια" η Βιβλος, ειναι μια άλλη πικρη ιστορια...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Buddha: Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true.
Demosthenes: Nothing is easier than self-deceit. For what each man wishes, that he also believes to be true.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εσυ δλδ ισχυριζεσαι οτι τα εχεις μαθει αυτα κιολας ;Μάθε να ζεις σε αυτήν την ζωή και άσε την μεταθανάτιο .....μάθε περί πίστης.... και αργότερα θα μάθεις εάν προσφέρει κάποιος , που ασπάζεται τον χριστιανισμό και τι σε μια τέτοια κουβέντα ή όχι .....και ίσως να μάθεις και να ερευνάς.....
Δε λες εσυ πως εκανες την δικη σου ομως Και κατι μου λεει πως δεν εχει και πολλα να κανει με facts.αφού για να κάνεις μια τέτοια έρευνα δεν μπορείς να την κάνεις καθήμενος μπροστά στο pc σου......
Παντα οταν ακουω αυτο περι υποτιμησης της πιστης χαμογελω. Γιατι την ωρα που το σκεφτεται και το λεει καποιος, αυτοματως την υποτιμα ο ιδιος ! και μαλιστα αναδεικνυει οτι δεν εχι και τοσο γερα θεμελια Οποιος εχει (ή ετσι λεει τουλαχιστον) μαθει να κανει ερευνα και να ψαχνεται, και εχει βρει πιστη κλπ την οποία ασπαζεταιβιωματικα, ...ε δεν απειλειται ουτε αισθανεται οτι του την υποτιμησε ο καθε ενας αγνωστος σε ενα φορουμ που του ειπε οτι ειναι "παραμυθακι".Για σένα μπορεί να είναι παραμύθι η ιστορία του Χριστού αλλά για μένα και για κάποιους άλλους δεν είναι.Μπορείς λοιπόν να κάνεις την έρευνα σου χωρίς αν υποτιμάς την πίστη κανενός...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I also cannot imagine some will or goal outside the human sphere.... Science has been charged with undermining morality, but the charge is unjust. A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties and needs; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death.Αυτοί όμως που αποβλέπουν σε μια μελλοντική ζωή θα απολαμβάνουν όλα όσα έκτισαν αιώνια. Κι αυτό είναι μια μεγάλη απολαβή. Σ αυτό το σημείο θεωρώ κουταμάρα αυτούς που κοπιάζουν για όοοοοοολα αυτά αλλά στο τέλος ότι κτίσουν θα αποτελεί απλώς λίπασμα...Στο τέλος, πεθαίνουμε και οι δύο και γινόμαστε λίπασμα. Τι νόημα είχαν οι αξίες και τα ιδανικά μου? Που πήγαν? Τι κατάφερα να γίνω? Λίπασμα? Γι αυτό κόπιαζα μια ζωή να χτίσω έναν καλό άνθρωπο? Αυτό είναι η μεγαλύτερη κουταμάρα που μπορεί κάποιος να πιστεύσει...κατά τη γνώμη μου πάντα.
-- Albert Einstein [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=-1],[/SIZE][/FONT]"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γραφουμε κ μονο για χαβαλε μερικες φορες, χρειαζεται κι αυτο. Μερικοι παντως κυριως σκεπτονται, και αλλοι κυριως πιστευουνΌλοι σκεπτόμενα άτομα είμαστε, δεν γράφουμε εδώ μέσα μόνο για χαβαλέ!
Μα τι να ανατρεξω. Τα ειπες, εφερα αντεεπιχειρηματα-αντιλογο, ...και περιμενω τα δικα σου επιχειρηματα. Και μου λες πρακτικά οτι δεν εχεις να πεις κατι άλλο..Όμως, όταν σ ένα θέμα διαφωνούμε και το πιάνουμε από διαφορετική βάση ο καθένας, τι να το ξανασυζητάμε? Ο,τι είπα στο θέμα της έρευνας - πίστης είναι λίγα ποστ παρά πίσω. Μπορείς να ανατρέξεις και να τα δεις.
Γιατι υποτιθεται οτι εισαι σκεπτομενο ατομο και ψαχνεσαι. Πρεπει λοιπον αν θες να αυτοαποκαλεισαι ετσι, να εχεις ψαξει πολυ καλα κατι, να εχεις ψαξει τα υπολοιπα, να συγκρινεις, να αποκτησεις μια σφαιρικη εικονα, και μετα να επιλεξεις.Εξάλλου, η γνώμη μου και τα πιστεύω μου συμφωνούν, στο θέμα αυτό, με την άποψη της Κ. Διαθήκης. Τότε, όμως, μου λες πως είμαι ένας "στυγνός" παπαγάλος των όσων μου έχει να μου πει ένα βιβλίο και μόνο. Για μένα αυτό το βιβλίο είναι ο λόγος του Θεού και γίνεται κάθε μέρα πράξη στη ζωή μου. Για πιο λόγο να το αφήσω? Αφού βρήκα μια πηγή που μου δίνει καθαρό νερό (πάντα για μένα μιλάω) για πιο λόγο να τρέξω σε άλλη?
Δε μας εξηγεις γιατι το θεωρεις κουταμαρα ομως...Όχι, δεν είναι εύκολο. Δε θα έλεγα όμως ότι θαυμάζω έναν άνθρωπο που επικαλείται την εξυπνάδα και την λογική, στοχεύει σε μεγάλα επιτεύγματα, αλλά στο τέλος πιστεύει ότι θα γίνει λίπασμα.
Θεωρώ κουταμάρα να πιστεύει κάποιος ότι αφού αγωνισθεί 80 χρόνια (κατά μέσο όρο) πάνω σ αυτή τη Γη, κοπιάσει, χτίσει, δημιουργήσει, κάνει οικογένεια ή καριέρα ή και τα δύο, αφού αγωνισθεί για αξίες, ιδανικά, πιστεύω, αφού κοπιάσει να επιβιώσει μέσα σε όλες τις αντίξοες συνθήκες της ζωής, αφού τελικά καταφέρει να φτάσει στη δύση της ζωής του να πιστεύει ότι τώρα θα γίνει λίπασμα για το πλατάνι ή το κυπαρίσσι το οποίο αν και δεν έκανε τίποτα απ όλα αυτά θα συνεχίζει να υπάρχει για πολύ περισσότερο από αυτόν.
Αυτο ειναι ενα καλο παραδειγμα, του πως η θρησκεια (ή η πιστη σε ενα βιβλιο τελοσπαντων, δεν λεω το "θρησκεια" με την αρνητικη της εννοια), προτιμαται απο καποιους, επειδη τους κανει να αισθανονται καλυτερα (εθελοτυφλοντας στο αν και ποσο μπορει να ειναι αληθης), και παραμεριζουν την πιθανη αληθεια, επειδη τους κανει να αισθανονται ασχημα.Θεωρώ λιγότερο κουτό έναν που πιστεύει στο Θεό και σε όλα τα "παραμύθια" της Κ.Δ. όπως τα αποκαλούν οι σοφοί του κόσμου αυτού. Τουλάχιστον η Κ.Δ. δίνει αξία στον άνθρωπο, δίνοντας του μια θέση δίπλα στο Θεό. Η εξυπνάδα όμως αυτού του κόσμου του δίνει μια θέση δίπλα στα σκουλήκια - στην καλύτερη περίπτωση - αποτελώντας λίπασμα για όλα αυτά που έως τότε καταφρονούσε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
2. Δεν το ειπα για να σε παροτρυνω να με πεισεις να πιστεψω. Απλα σου εξηγω πως καποια απο αυτα που παρουσιαζεις ως "αποδειξεις" ή "ενδειξεις" που σε σπρωχνουν να πιστεψεις κατι, δεν ειναι.
3. Προφανως εννοω οτι ισως το κανεις κι εσυ.
4. Αρα εννοει εκεινη η φραση οτι ενας ψαρας 2000 πριν, προεβλεψε το θανατο ενος αστεριου. Εγω δεν εντυπωσιαζομαι. Απλη σκεψη θεωρω το να σκεφτει καποιος οτι μπορει και τα αστερια δεν ειναι παντοτινα. Αν πραγματικα αυτο ελεγε. Ενας σκεπτομενος ανθρωπος βεβαια, πρωτα σιγουρευεται για την προελευση αυτου που διαβαζει, μετα σιγουρευεται για την ερμηνεια του, ελεγχει αν παρομοια πραγματα εχουν ειπωθει και απο αλλους (ενδεχομενως προγενεστερους) και στο τελος μονο, εκτιμα κατα ποσο ειναι θαυμαστο αυτο που διαβασε.
5. Δε βλεπω να σχολιαζεις καποια αλλα πραγματα στα οποια σου απαντησα στο προηγουμενο ποστ μου. Να θεωρησω οτι συμφωνεις μαζι μου ; (πχ ερευνα-πιστη).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ισως να μη το εχω ψαξει σε τοσο βαθος, αλλά εγω τις Διαθηκες και τον Χριστό μονο μεσω του Χριστιανισμου (που μου ειπαν οτι ειναι θρησκεια) τα γνωρισα. Ειχα πει να μην πεφτουμε με τα μουτρα στις θρησκιες βασιζομενοι σε ενα βιβλιο αμφιβόλου προελευσεως, οπως κατα συρροη κανεις εσυ εδω. Μη κολλας στη λεξη "θρησκεια" αν ο χριστιανισμος δεν ειναι θρησκεια. Βαλε αντ αυτου, "μη πεφτουμε με τα μουτρα στο να πιστευουμε ενα βιβλιο και οτι μας ειπαν γιαυτο".Ειναι προφανες οτι κι εγω δε μιλαω για "οργανωμενη θρησκεια". Πουθνα δε, δεν προσπαθησα να αποδειξω την ανυπαρξια του θεου.Στο ότι προχώρησες σε έναν συνειρμό δικό σου στον οποίον δε σε οδήγησα εγώ από τα λεγόμενα μου. Η Κ.Δ. είναι ο λόγος του Θεού και δεν ανήκει σε καμιά θρησκεία. Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία. Θρησκεία είναι ο Ρωμαιοκαθολικισμός, Ο Πρωτεσταντισμός, Η Ορθοδοξία κτλ κτλ. Χριστιανοί ονομάστηκαν οι πρώτοι μαθητές του Χριστού και όχι από τους ίδιους αλλά από τους άλλους.Ο χριστιανισμός φανερώνει τρόπο ζωής, όμοιον με αυτό του διδασκάλου τους και όχι οργανωμένη θρησκεία με κύρος και παρέμβαση στο κράτος-πολιτεία. Επομένως ο συνειρμός σου με βρίσκει εντελώς ασύμφωνο και γι αυτό θεωρώ πως επειδή δεν έχεις πως να αποδείξεις την ανυπαρξία του Θεού (Ιησού Χριστού) ανακατεύεις ότι βρεις μπροστά σου.
Μαλλον εχεις μπερδευτει. Γνωριζω πολυ καλα τι θα πει ερευνα/αποδειξη και πιστη, αλλά ισως δε γνωριζεις εσυ. Και να σου πω τι εννοω. Οταν ερευνάς και ζητας αποδειξεις, πας δια της λογικης οδου με στοιχεια και αποδειξεις (οταν υπαρχουν). Οταν απλα πιστευεις, εχεις διαλεξει τι θα πιστεψεις, και δεν ερευνάς. Δε κάνεις το "πιστευε και μη, ερευνα" δλδ. Επομενως δε μπορεις να λες ερευνω αν με πειθει πχ ο χριστός, και ταυτοχρονα πιστευω οτι υπηρχε !Όταν για κάτι είμαστε σίγουροι δεν υπάρχει λόγος να το ερευνούμε. Στο είπα τουλάχιστον 2 φορές αλλά επιμένεις να μην καταλαβαίνεις τη σημασία ορισμένων ελληνικών λέξεων: Πίστη = πεποίθηση για κάτι που δε βλέπω, σιγουριά για κάτι που ελπίζω. Το άλλο λέγεται απόδειξη. Επειδή μιλάμε για πίστη πρέπει λίγο να βάλεις στην άκρη τις άλλες 5 αισθήσεις σου. Είναι μια "αίσθηση" που θα σου χρειαστεί πολύ στη ζωή σου καθότι όλα τα πράγματα πάνω στη Γη δεν έχουν απόδειξη ούτε είναι χειροπιαστά.Πολλές φορές εμπιστεύεσαι έναν άνθρωπο χωρίς να έχεις αποδείξεις γι αυτόν. Τον πιστεύεις. Έτσι δε λέμε? "Σε πιστεύω". Αυτό ζητά και ο Θεός, να τον πιστεύσεις. Βέβαια, δεν είναι τόσο σαδιστής όπως τον φαντάζεσαι. Αν έχεις τη θέληση να συνδιαλεχθείς μαζί του θα σε βοηθήσει. Αν όμως τον ακυρώνεις με ανυπαρξία πριν καν τον ερευνήσεις τότε δε μπορεί να υπάρξει διάλογος. Αυτό προσπαθώ να σου πω τόοοοοοοοση ώρα. Ερεύνησε τον Θεό.
Αν δεν επιμπτει στη λογικη σφαιρα, πως θα μου δωσει αποδειξεις ; Νομιζω πως παλι φασκεις και αντιφασκεις. Διοτι αν ειναι η αποδειξη να ειναι στη μορφη του να ερμηνευουμε και να βλεπουμε σημαδια εκει που δεν υπαρχουν, τοτε μάλλον προκειται περι αυταπάτης.Στάσου και ρώτα κι αν έχεις πρόθεση να τον δεχθείς στη ζωή σου θα σου δώσει τις αποδείξεις που θέλεις. Αλλά μην τον ακυρώνεις με τη λογική σου. Δεν εμπίμπτουν όλα τα πράγματα στη λογική σφαίρα.
Huh?Όχι τα βιώματα μου είναι προγενέστερα των βιωμάτων μου.
Αυτο που περιγραφεις δε μου δινει καμια ενδειξη υπαρξης θεου. Το εχουμε νιωσει πολλοι, και εχει να κανει με τυψεις, με μετανοια, με εσωτερικο διαλογο, με συναισθηματα. Και σε διαβεβαιω πως οποιοσδηποτε κλαψει πολυ και ξεσπασει για κατι που κραταγε μεσα θα νιωσει αναφρος μετα. Το κομματι "θεος" δε μας λεει που μπηκε..Όταν μου είπανε οτι ο Χριστός ζει δε μου διδάξανε τίποτα. Δεν ήταν "κανένας" στο δωμάτιο μου, ήμουν "μόνος". Άρχισα να αισθάνομαι μετάνοια για κάθε τι κακό που είχα κάνει στη ζωή μου και καθώς ζητούσα από τον Κύριο να με συγχωρήσει άρχισα να κλαίω με δάκρυα που όσο έτρεχαν τόσο ένιωθα να αδειάζει από μέσα μου ένα μεγάλο βάρος ώσπου στο τέλος ένιωσα πανάλαφρος. Απλά πήγα στο δωμάτιο μου και τον ζήτησα. Με επισκέφτηκε με δύναμη, με γέμισε με χαρά που δε μπορώ να περιγράψω, ένιωθα αγάπη για όλον τον κόσμο, γέμισα με ειρήνη στην καρδιά μου. Αναγεννήθηκα! Μετά ήρθε το δίδαγμα και κατάλαβα τι μου είχε συμβεί:
Ναι και στα Ελληνικα οταν ερευνας, ερευνας επειδη δεν εχεις κατασταλαξει καπου και δεν πιστευεις ηδη παγιωμενες ιδεες . Αν ο θεος θελει να ερευναμε αντι να πιστεψουμε, τοτε πρεπει ολοι να γινουμε αγνωστικιστες προς το παρον.Όχι δε σου ζητά τυφλή πίστη. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Πάλι μπερδεύεσαι. Σου λέω "ερευνάτα" και μου λες πάλι τυφλή... Ελληνικά μιλάμε...
Κι ομως πολλοι αυτο κανουν, τυφλωμενοι απο την υπερβολικη πιστη τους.Ο Θεός θέλει να είμαστε στο φως... Όχι να εθελοτυφλούμε ή να ακολουθούμε στα τυφλά!
Το αν διαφωνεις μαζι μου δεν συνεπαγεται οτι εγω δεν ειμαι ειλικρινης με τον εαυτο μου. Αν το "και τα στοιχεία, καθώς θα καίγονται, θα διαλυθούν, " σε εντυπωσιαζει τοσο πολυ θα ηθελα να μου εξηγησεις σε τι αναφερεται η διαθηκη και ποιο ειναι αυτο που μολις προσφατα ανακαλυψαν οι επιστημονες. Επισης θα σου προτεινα να ερευνησεις πως και πολυ πριν τον χριστο, υπηρχαν ατομα που ειχαν προβλεψει πραγματα, ομως δεν τους ειπαμε θεοσταλτους..Θα έπρεπε να είσαι πιο ειλικρινής με τον εαυτό σου. Διότι αφενός δεν είναι και αφεταίρου ο άνθρωπος ήταν ψαράς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
K.Διαθηκη συνδεεται με χριστιανισμο. Χριστιανισμος ειναι θρησκεια. Που μπερδευτηκες ;@Lorien,
το ποιος μπερδεύεται και λέει άλλα ντά άλλων δεν ξέρω εδω μέσα. Τι σχέση έχει η Κ. Διαθήκη με τις Θρησκείες? Και πως εισήγαγες στην κουβέντα μας τις θρησκείες?
Εσυ γιατι δε σου καταλογισα οτι ειπες τετοιο πραγμα. Παρολαυτα μοιαζεις εσυ ο ιδιος να μην ερευνας και τοσο.Πότε σου είπα ότι πρέπει ένας άνθρωπος να δεχθεί αβίαστα κάτι?
ίσα-ίσα που σου είπα ότι ο άνθρωπος πρέπει να ερευνά, να κρούει, να ψάχνει. Άρα ποιος μπερδεύεται?
Ειναι ευκολο να γραψεις ενα βιβλιο συμβολικο με τετοιο τροπο που, οι μεταγενεστεροι θα βρισκουν γεγονοτα που θα ταιριαζουν με τις "προφητειες". Καθε ανθρωπος που θελει να λεει οτι ψαχνεται το σκεφτεται αυτο Επισης τα διδαγματα σου για το βιβλιο αυτο, ειναι προγενεστερα των βιωματων που αναφερεις οτι σε κανουν να το πιστευεις. Και εν τελει τι ειναι αυτο που νιωθεις καθε μερα και ποια ειναι τα βιωματα που σε εκαναν τοοοοσο σιγουρο (οτι δεν αυταπατασαι), και δε κανουν εκατομυρια άλλους ; Αυτα θα θελα να ξερω εγω και οχι να διαβαζω ακαταπαυστα, εδαφια απο την Κ.διαθηκη που παραθετεις αντι για τις προσωπικες σου σκεψεις. Πραγμα ανουσιο καθως συνομιλεις με ατομα που αμφισβητουν την αξια και προελευση του βιβλιου αυτου, επομενως δεν εχει "θεικο βαρος" στην κουβεντα μας.Η πίστη μου δε στηρίζεται μόνο στην Κ. Διαθήκη όπως σου έχω ήδη πει αλλά μάλλον δε το έχεις καταλάβει. Στηρίζεται και στην προσωπική μου σχέση με το Θεό. Προς το παρών ότι υπάρχει μέσα στην Κ. Διαθήκη έχει εκπληρωθεί, άλλα εκπληρώνονται και για τα μελλοντικά είμαι σίγουρος ότι δεν είναι μακριά.Πιστεύεις οτι έτσι απλά μου διδάξανε κάτι και κάθομαι συνομιλώ εδώ με παρρησία και λεω πως ο Χριστός ζει? Αν δε το ζούσα κάθε μέρα αυτό θα είχα τόσο θάρρος να διακηρύτω πως ο Χριστός ζει? Αν δεν απολάμβανα κάθε μέρα την παρουσία του Θεού στη ζωή μου θα ήμουν τόσο βεβαιωμένος? Υπάρχει κάτι πολύ ισχυρότερο μέσα μου που με βεβαιώνει για το Θεό και όχι μόνο η Κ.Δ., αυτή αποτελεί μια πυξίδα που μου δείχνει το δρόμο, τον Χριστό όμως η πίστη μου στηρίζεται στον ζωντανό Ιησού Χριστό.
Ενας θεος που με εκανε τοσο να αμφισβητω και να ερευνω και να αμφιβαλλω και να εχω ελευθερη βουληση, αν απαιτει να τον δεχθω μονο με τυγλη πιστη για να με δεχθει και αυτος, ειναι τουλαχιστον σαδιστης.Μακάρι να δεχόσουν και εσύ και ο καθένας που ακούει τον Ιησού Χριστό!
Μολις συνηδητοποιησεις πως αφενός ειναι, και αφεταιρου , κατι τετοιο δεν συνιστα ουτε αποδεικνυει θεικη παρεμβαση, θα εισαι σε καλο δρομο.Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, πριν 2000 περίπου χρόνια να γράψει κάτι που οι επιστήμονες μόλις στους αιώνες μας κατέληξαν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το γιατι ο θεος μας εκανε να ψαχνουμε και να αμφιβαλουμε και να αμφισβητουμε, δε στο ειπα για να δειξω οτι δεν υπαρχει θεος ! θα ηταν ηλιθιο κατι τετοιο αφου αυτοαναιρειται απο μονο του. Στο ειπα για να σου περασω το μηνυμα οτι δε πρεπει να πεφτουμε με τα μουτρα στη θρησκεια και στο να πιστευουμε κατι, ετσι ευκολα, αβιαστα, επειδη το χουμε αναγκη. Εσυ πχ, πιστευεις ακραδαντα στηριζοντας ολα σου τα πιστευω πανω σε ενα τραπουλοχαρτο : οτι η καινη διαθηκη ειναι ο λογος του θεου. Ειδη η παλαια εχει αμφισβητηθει σε μεγαλο βαθμο. Αν αυριο αποδειχθει κατι και για την καινη, τι θα κανεις ; θα πεσεις απο τα συννεφα ; ή θα πλασεις μια άλλη αληθεια να πιστεψεις, ωστε να μην γκρεμιστει ολο το παραμυθι ;
Κανε κι εσυ το ψαξιμο σου και μην μενεις στασιμος με ενα βιβλιο στο χερι να σου υπαγορευει καθε σου σκεψη. Αυτο θα συμβουλευα εγω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Kαταρχην, ειμαι αγορακι. Μπερδευεις λιγο τα πραγματα. Επειδη υπαρχουν ανθρωποι που θα χρησημοποιησουν οποιαδηποτε τεχνολογια για το κερδος, παει να πει οτι η εξερευνηση ειναι αυτη καθαυτη κακη ; Εγω δε μιλησα για εγωισμο και κυνηγι χρηματος. Εγω σου μιλησα για την διψα για γνωση, λογικη, εξερευνηση και αμφισβητηση.Δεν ειναι οι επιστημονες που χαρακτηριζονται απο αλαζονεια και τασεις μεγαλομανιας και πλουτισμου. Καταλαβαινεις τωρα οτι μου λες αλλα αντι αλλων ; Αν οχι δε μπορω να το εξηγησω περαιτερω. Και μαλιστα ακομα και οπως το λες να το παρουμε,.....ποιος εχει βαλει μεσα στον ανθρωπο ακομα και τις τασεις να θελει να φτασει το θεο ; Και που ξερεις εσυ αν ο θεος θελει να τον φτασει ο ανθρωπος, αλλα οχι οπως εσυ νομιζεις ; Η κλωνοποιηση ειναι κακο πραγμα ; Ποιος το λεει ; Το "βιβλιο" ; Μια χαρα τεχνολογια ειναι. Το πως θα χρησημοποιηθει ειναι αυτο που μπορει να μη γινει σωστα.1. Αλλά όταν ο άνθρωπος σκέφτεται εγωιστικά νομιζοντας πως είναι θεός και πως μπορεί να καταφέρει τα πάντα τότε αυτή η αμφισβήτηση που αναφέρεις στρέφεται εναντίον του με καταστροφικές συνέπειες. Θέλεις να σου αναφέρω τις περιπτώσεις κλωνοποίησης ας πούμε? Τότε αγαπητή Lorien ο άνθρωπος δεν υποκεινείται από την λογική του και την περιέργεια του αλλά από τον εγωισμό και την υπερηφάνεια του προσπαθώντας να φτάσει το θεό. Σ αυτήν την περίπτωση οι ενέργειες του ανθρώπου έχουν καταστρεπτικές συνέπειες για τον ίδιο και δεν είναι κάτι που έβαλε ο θεός μέσα του αλλά κάτι που η σάρκα του τον υποκινεί.
Προφανως αγνοεις τι παει να πει επιστημη, επιστημονικη θεωρια, αποδειξεις κλπ. Το βασικο χαρακτηριστικο της επιστημης, και διαφορά της με την θρησκεια ειναι οτι η επιστημη παρατηρει, ερευνά, πειραματιζεται, κανει θεωριες, και με καθε νεο δεδοενο τις αναθεωρει σε κατι πιο ακριβες και πιο κοντα στην αληθεια. Η θρησκεια απλα σου δινει ενα βιβλιο και σου λεει "αυτη ειναι η αληθεια, την "βρηκαμε" εμεις για σενα, παρτη και παπαγαλισε την". Η παρακατω εικονα τα λεει ολα :2. Lorien μη με τρελαίνεις. Δηλ ότι λένε οι επιστήμονες το κάνουμε ευαγγέλιο αλλά αν δε μας βολέψει αύριο μπορούμε να το αναθεωρήσουμε?
Αν ειναι καθαρη επιστημη, μπορείς να μου δειξεις ενα επιστημονικο αρθρο που να λεει οτι ολη η επιστημονικη κοινοτητα, ή εστω μεγαλο μερος αυτης, εχει ηδη πειστει γιαυτο που λες ; Αν ναι, θα χαρω να ενημερωθω. Αν οχι, μαλλον θα πρεπει να ενημερωνεσαι εσυ καλυτερα, πριν βγαλεις συμπερασματα που ικανοποιουν τα ηδη εδραιωμενα πιστευω σου. Το οτι ο Διας τραβαει λογω βαρυτητας κομητες, το γνωριζω και δεν ειναι επιχειρημα που υποστηριζει την αποψη σου. Ο Διας και η Γη υπαρχους δισεκατομυρια χρονια, η ζωη πολυ λιγοτερα. Και αν δεν ηταν ο Διας εκει και επεφταν κομητες στη Γη, τοτε ισως δε θα επεφταν σε ενα αλλο πλανητη και θα ζουσαμε σε εκεινον. Δε λεει κατι.Τέλος πάντων πρέπει να ενημερωθείς καλύτερα γιατι δεν είναι θεωρίες αλλά καθαρή επιστήμη. Αν π.χ. δεν υπήρχε ο πλανήτης Δίας όλοι οι κομήτες θα έπεφταν πάνω στη Γη. Αυτό είναι φιλοσοφία η αλήθεια? Αφού έχεις ερευνητικό πνεύμα ερεύνησε τα υπόλοιπα μόνη σου.
Η λογικη το λεει οχι εγω. Αν υπαρχει ενας παντοδυναμος δημιουργος ολων, και οταν λεμε "ολων" μπορει και να συμπεριλαμβανουμε και πολλά άλλα οντα, τοτε το να λεμε οτι ΕΜΑΣ διαλεξε να κανει ιδιους με εκεινον, ναι ειναι εγωκεντρικο. Δε νομιζω οτι ειναι δυσνοητο...Τώρα αν θέλεις να λες οτι επειδή γίναμε κατ εικόνα και ομοίωση του Θεου πως αυτό αυτόματα συνεπάγεται ισχυρισμό πως είμαστε και το κέντρο του σύμπαντος...ε τι να πω. Αφού έχεις φτάσει τόσο μακριά να έχεις εξερευνήσει όλο το σύμπαν και να ξέρεις ποιος είναι το κέντρο και ποιος όχι τι να πω? Εγώ απλά λέω αυτό που λέει η Αγ. Γραφή τίποτα περισσότερο. Εσύ βγάλε ότι συμπεράσματα θέλεις.
3. Αν δε θελεις να μοιραστεις κατι που σου συνεβη και σε εκανε να πιστευεις, σεβαστο. Απλά λεω οτι θα βοηθουσε πολυ την συζητηση.
Αν υπαρχει θεος παντως, σιγουρα δε θα χαιροταν να ακουει τετοιες αλαζονικές και απολυτες σκεψειςΜόνο ένας ανόητος θα ισχυριζότανε πως δεν υπάρχει Θεός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Στο θεμα μας τωρα :
1. Κι εγω σου εξηγησα ηδη αναλυτικά πως το οτι αποτελουμαστε απο υλη δεν εχει καμια σχεση με την ερωτηση που σου κανω. "Η ερωτηση που σου εκανα αφορα το ΠΝΕΥΜΑ ΜΑΣ, το ΝΟΥ μας , την ΨΥΧΗ μας. Αυτα ειναι που περιεχουν την διψα για γνωση, την ταση για αμφισβητιση, την ροπή προς τη γνωση. Και σε ξαναρωταω : γιατι τα εχουμε αυτα ολα στην ψυχη και στο πνευμα μας ; Σε παρακαλω προσπαθησε να παρακολουθεις τι λεω και μη δινεις απαντησεις χωρις να τις συνδεεις. Που κολλαει το σωμα και η υλη τωρα ; λογω των υλικων αγαθων και των αναγκων του σωματος οι επιστημονες και οι φιλοσοφοι ψαχνουν διαρκως ; Αλλα αντ'αλλων μου λες.
2. Εαν θεωρεις οτι ο θεος μας εκανε κατ εικονα και καθ ομοιωση, τοτε, ειτε σαρεσει ειτε οχι, και ειτε το παραδεχεσαι ειτε οχι, θεωρεις οτι ειμαστε το κεντρο του συμπαντος. Ενα αυτο. Δευτρον, οι επιστημονες δεν ειπαν οτι ειμαστε το κεντρο του συμπαντος. Και οι επιστημονες εχουν το ανοιχτο μυαλο να αναθεωρησουν αυριο αυτο που βλεπουν σημερα (αντιθετα με τους πιστους με παροπιδες). Oυτε εχω διαβασει καποια επιστημονικη ερευνα που λεει οτι υπαρχουν αποδειξεις οτι το ηλιακό συστημα φτιαχτηκε οπως ακριβως ειναι για να εχει εμας η Γη. Αυτα ειναι υποθεσεις που μαλιστα τεινουν προς φιλοσοφία.
Tις οποιες ομως παραμεριζεις οταν ερχονται σε συγκρουση με αυτα που θελεις να πιστευεις περι θρησκειας...Ε όχι, όσο διαθέτω νοημοσύνη και λογική δε μπορώ να αποδεχτώ κάτι τέτοιο.
Συμφωνω οτι καποιος τα φτιαξε ολα αυτα, αλλά δεν υπαρχει καμια μα καμία ενδειξη και λογος να πιστευουμε οτι ορισε οτι θα μοιαζει με καποια οντα ο θεος, πόσο μάλλον με μας συγκεκριμενα. Μόνο η εγωκεντρικοτητα μας, μας κανει να το πιστευουμε αυτο.Κάποιος τα έφτιαξε όλα αυτά και αυτός ο κάποιος όρισε ποιος θα μοιάζει σε ποιον.
Δεν ειμαι σιγουρος τι ειπες εδω, αλλά θα σου πω οτι εχει μεγαλη σημασια το να ξεραμε οτι δεν ειμαστε εμεις κατ εικονα και καθ΄ομοιωση του, και πως ειτε δε του μοιαζουμε, ειτε του μοιαζουν κι αλλα 1000 νοημοντα οντα μεσα στο συμπαν. Θα κατεβαιναμε λιγο απο το καλαμι που εχουμε καβαλησει...Επίσης δεν αποκλείω πως και κάποιο άλλοι δε μπορεί να μοιάζουν σε αυτόν, αρά και σε μας... Αλλά τι νόημα έχει αυτο?
3. Οχι βεβαια. Σημασια εχει και για να σου δειξω οτι δεν ισχυει το "για ολα τα κακα φταιει ο ανθρωπος και για ολα τα καλ ο θεουλης".
Οσο περι βιωματων : Ισα ισα, ΜΟΝΟ αν ακουσουμε καποια βιωματα σου θα βοηθησει την κουβεντα. Στα λογια μονο ειναι ευκολο ο καθενας να μενει. Και καποιος αλλος μπορει να πει οτι εχει βιωματα που δειχνουν πως δεν υπηρχε χριστός-θεος στη κλπ. Πες εσυ μερικα περιστατικα , να παρουμε μια ιδεα πως αντιλαμβανεσαι και πως αποκωδικωποιεις τα βιωματα σου. Δεν ειναι κακο.
Εσυ λες να ερευνησουμε αν ο χριστος ηταν θεος και ηρθε στη Γη. Απότι φαινεται, ακριβως επειδη το ερευουνε ολο και περισσοτεροι, φαινεται να μην ειναι τα πραγματα οπως μας τα χουν πει. Το αν υπαρχει γενικοτερα θεος ειναι τοσο βιωματικο οσο και θεμα πιστης και αναγκων του καθενός, και δεν επηρεαζει το αν μας εχει επισκεφθει κιολας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δε ξερω αν θεωρεις οτι ο Ιφικρατης πιστευει οτι ανακαλυψε την αληθεια του συμπαντος (τουλαχιστον εμενα δε μου δωσε τετοια εντυπωση), ομως δε νομιζω οτι σε εχουν διδαξει καλα. Το να μην θεωρεις εσυ σεβασμο τα εντονα σχολια καποιου για τα πιστευω σου, ειναι δικαιωμά σου και φυσικά δικαιωμά σου να μην κανεις διάλογο μαζι του. Ειναι δικαιωμά του ομως κι εκεινου να χαρακτηρισει τα πιστευω οποιουδηποτε οπως επιθυμει. Αυτό ειναι απαραβατο δικαιωμα, και βασικό χαρακτηριστικό της ελευθεριας εκφρασης. Μη τα μπερδευουμε. Άλλο τι θα κανεις εσυ (επειδη πχ θα σε τσαντισει και θα βγεις εκτος εαυτου) και άλλο τι εχει δικαιωμα ο αλλος..Εξακολουθώ να πιστεύω οτι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να εξυβρίζει τα πιστεύω του άλλου. Δεν διαλέγομαι με ανθρώπους που έχουν την ενύπωση πως μόνον τα δικά τους πιστεύω είναι αληθινά και μιλούν με χυδαίους χαρακηρισμούς για τα πιστεύω του άλλου. Αυτό δεν είναι σεβασμός. Έτσι μου έχουνε διδάξει εμένα...
Κανεις μεγαλο λαθος. Το να υπαρχει ελευθερια εκφρασης δεν σημαινει αναρχία. Μαλιστα αν ψαξεις το "αναρχια" δεν εχει καν αρνητική εννοια. Και δε μιλαμε τωρα να σε αρχισει καποιος στο χυδαιο βρισιμο, (κατι που δεν εγινε εδω). Που ακομα και αυτο, πρεπει να εχει δικαιωμα να το κανει (θα υποστει τις συνεπειες βεβαια, πχ απομονωση απο τους αλλους κλπ). Θα σου αναφερω 3 ρητα που πιστευω οτι περνανε την ιδεα της ελευθεριας αρκετα καλα :Διαφωνώ. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να αναφέρεται στα πιστεύω του άλλου με οποιοδήποτε τρόπο έκφρασης. Δημοκρατία σημαίνει πρώτα από όλα σεβασμός. Αλλιώς έχουμε αναρχία.
"What is feedom of expression? Without the freedom to offend, it ceases to exist"
sir Salman Rushdie
"If we don't believe in freedom of expression for people we despise, we don't believe in it at all."
Noam Chomsky
"Laws alone can not secure freedom of expression; in order that every man present his views without penalty there must be spirit of tolerance in the entire population. "
Albert Einstein
Στο θεμα της πιστης : θα ηταν ενδιαφερον να αναφερεις τα βιωματα που λες οτι εζησες και σου εδειξαν οτι υπηρχε ο χριστος και ηταν θεος. Τα ερωτηματα μου δε, παραμενουν και παραθετω ξανα :
Αν η ψυχη και το πνευμα μας νιωθουν την αναγκη να ενωθουν με το θεο, για ποιο ακριβώς λόγο να καταβαλλουν τοση αντισταση τοσοι ανθρωποι ; Και αν ο δημιουργός δεν ηθελε να αμφιβαλλουμε, να αμφισβητουμε, και να εξερευνουμε με οπλο τη λογική και την περιεργεια, δε νομιζεις οτι δε θα ειχε εμφυσησει μεσα μας τοσο εντονες αυτες τις ορμες ;
Το σοφό δεν ειναι να θεωρουμε τον εαυτο μας κεντρο του συμπαντος και τον ανθρωπο να μοιαζει στο δημιουργο ενός συμπαντος τοσο τεραστιου που και μονο βασει πιθανοτητων μαλλον φιλοξενει κι αλλες μορφες ζωης ή και πολιτισμους. Γιατι θα πρεπει να μοιαζουμε εμεις σε αυτον και οχι καποιοι άλλοι ;
Και σε ξαναρωταω : εφοσον ειναι παντογνωστης, ηξερε ή δεν ηξερε την πορεια της ανθρωποτητας απο την αρχη ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ειπα οτι και συ δειχνεις να μη σεβεσαι την αποψη του συνομιλητη επειδη παρατηρω μια δοση ειρωνειας στα κειμενά σου, οχι επειδη κακοχαρακτηρησες μια διαφορετική θρησκεια. Κι αυτο ασεβεια ειναι.Βρες μου μία φράση μου ή πρόταση μου στην οποία να θίγω άλλα πιστεύω να κατακρίνω π.χ. την πίστη στον δωδεκαθεισμό ή στην αρχαία ελλάδα ή στον ήλιο ή... ή... ή... Βρήκες?
Οσο για τους περισσοτερους χαρακτηρισμους στους οποιους αναφέρεσαι : δεν αφορουν εμενα, δε τους έκανα εγω. Δε βλεπω πως η γνωμη μου για χαρακτηρισμους άλλων προς εσένα, αναιρεί το αν ειδα κατι μεμπτο και απο σενα.
Ναι συμφωνω οτι θα μπορουσαν να ειναι πιο ηπιοι, αλλά δεν θα κατηγορησω καποιον αν θελει να εκφρασει ετσι τη γνωμη του. Εχει το δικαιωμα , το οποιο πρεπει να ειναι επισης σεβαστο. Τωρα αν μας ενοχλει να μιλούν ετσι για την πιστη μας, θα ελεγα οτι ειναι μαλλον περισσοτερο δικο μας θεμα. Αν καποιος ξερει γιατι πιστευει εκει που πιστευει και ειναι οκ με τον εαυτο του, δυσκολα θα τον ενοχλησουν πολυ ακομα και πιο καυστικά σχολια.Δεν γνωρίζεις πως το Ευαγγέλιο και ο Ιησούς Χριστός αποτελούν "σέβασμα" για πολλούς ανθρώπους? Το να πει κάποιος οκ, εγώ θεωρώ πως η Κ. Διαθήκη είναι ψεύτικη και ο Ιησούς Χριστός δεν υπήρξε το καταλαβαίνω, γιατί πρέπει κάποιος να προβεί σε τέτοιους χυδαίους χαρακτηρισμούς?
Σεβασμός ναι. Αποδοχή, οχι απαραιτητα.Για να μπορέσουμε να διαλεχθούμε πρέπει να υπάρχει αμοιβαία αποδοχή και σεβασμός στα πιστεύω του άλλου.
Ακομα περιμενω απαντησεις στα ερωτηματα μου λοιπον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αλεξανδρε, δε νομιζω οτι ειναι σωστο να μιλάς για υποτιθεμενη ασεβεια και καταδικη κλπ, τη στιγμη που δε σεβεσαι τις αποψεις του συνομιλητη σου εσυ ο ιδιος. Πως λες οτι λυπασαι εκεινους που λενε την Χ φραση όποτε βρισκουν μια διαφορετικη πραγματικοτητα απο αυτην που ζουνε; Για τον εαυτο σου τι θα ειχες να πεις τοτε, που εχεις παμπολες φρασεις να πεις για οσους δε βλεπουν το φως το αληθινο του χριστιανισμου ; Λιγη αυτοκριτικη χρειαζεται ακομα και σε οσους (νομιζουν) οτι ξερουν την αληθεια. Δεν σε εχω καταδικασει εξαρχης και αδικα μου το καταλογιζεις. Αν ηταν ετσι δε θα ξεκινουσα καν διαλογο. Δεν εισαι δα ο 1ος χριστιανος με τον οποιο συζητω. Πιο σημαντικο δε, ειναι, το οτι επιλεγεις να σταματησεις, οχι οταν ακουσες περι πλυσης εγκεφαλου, αλλά έπειτα που εθεσα ερωτηματα και απαντησα στα σχόλιά σου. Αυτο μάλλον δειχνει πως οι λογοι που δεν απαντας δεν εχουν να κανουν με το οτι σε προσεβαλα. Άλλωστε σε εκεινο το σχόλιο απαντησες αντιστοιχα. Δεν εμεινα σε αυτα και συνεχισα επι του θεματος.Όταν όμως κάποιος το πιστεύω μου το θεωρέι πλύση εγκεφάλου, καταλαβαίνεις αγαπητέ Νώευς πως δε μπορώ να προχωρήσω σε διάλογο.. Είμαι ήδη καταδικασμένος από τον συνομιλητή μου... Λυπάμαι για τους ανθρώπους που χρησιμοποιούν τη φράση αυτή όποτε βρίσκουν μια διαφορετική πραγματικότητα απ αυτήν στην οποία ζούνε.
Τα ερωτηματα και τα σχόλιά μου ειναι εκει, αν θελεις μπορείς και σε ενδιαφερει, απαντας. Αν ολα οσα ειχες να πεις, τα ειπες, τοτε θα ειναι κριμα, γιατί μου φανηκες να εισαι ψαγμενος στο θεμα, αλλά το να παραθετουμε αποσπασματα απο ενα βιβλιο που θεωρουμε την αληθεια, ενω παραλληλα δε μπορουμε να απαντησουμε απλα ερωτηματα ουσίας, δεν δειχνει οτι εχει γινει σωστο "ψαξιμο".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δε διαφωνω, ομως ασχοληθηκες με τις διαφορές του αν υπηρχε σαν ιστορικο προσωπο με το αν ηταν θεος, και η συζητηση μας ηδη καταπιανοταν με το αν ειναι θεος. Ή το σχολιαζεις επι τοπου μια και ξεφυγαμε ηδη, ή το συζηταμε σε αλλο τοπικ.Ναι μα το θέμα του συγκεκριμένου τόπικ είναι αυτό. Το αν ο Χριστός υπηρξε ποτε, ως υπόσταση. Δεν είδα να ενδιαφέρει αν είναι ο Υιός του Θεού του ζώντος... Έτσι λέει ο τίτλος: "Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός"? Αν διαπραγματευότανε την Θεότητα του θα έλεγε: "Υπάρχει ο Ιησούς Χριστός"? Δε το λέω για να θίξω, αλλά να καταλαβαινόμαστε, γιατί αν ο ένας πιάνει ένα θέμα κι ο άλλος άλλο δε πρόκειται να κάνουμε διάλογο...
Δε καταλαβες. Σου συνοψιζω τι ειπαμε πανω σε αυτο για να καταλαβεις :Είσαι σίγουρος γι αυτό? Γιατί έγω βλέπω στην ανθρωπότητα να κυριαρχεί το χρήμα και ο υλισμός... Ιδέα μου είναι? Θα είσαι από τους λίγους που θα ισχυριστεί ότι στη Γη κυριαρχεί ο πνευματισμός...
Λόριεν : το να αμφιβαλλουμε και να ψαχνουμε ειναι ορμη που ο δημιουργος μας ενεπνευσε. Μηπως λοιπον δε θελει απλα να πιστευουμε απο αναγκη ;
Αλεξανδρος : αποτελουμαστε απο ψυχη που θελει να ενωθει με το θεο, θελει ευτυχια κλπ, και απο υλη, που θελει νερο,τροφη,κλπ. Ειμαστε ελευθεροι να διαλεξουμε πιο ειναι σημαντικοτερο.
Λόριεν : τι σχεση εχει η υλη ; μιλαμε για το πνευμα μονο και για το οτι σε αυτο, συμπεριλαμβανεται η διψα για γνωση, η περιεργεια, η αμφισβητηση, σαν εργαλεια προοδου. Γιατι λοιπον να θεωρουμε οτι ειναι "λαθος δρομος" και μονο η μετεωρη πιστη θα μας ευτυχησει ;
Αλεξανδρος : εγω βλεπω περισσοτερο υλισμο οχι πνευματισμο σημερα..
..... Νομιζω πως άλλα ρωταω, άλλα απαντας.
Δεν εκανες ισχυρισμο επισημο, αλλά οπως μιλησες φανηκες πολυ σιγουρος για το πως σκεφτεται, και για το τι θελει και τι τον ενδιαφερει, και το πως μας εχει πλασει. Διπλα ησουν οταν τα κανε και παιζατε ταβλι ; Εντυπωσεις δε χρειαζεται να προκαλεσω, δε με ενδιαφερει να πεισω κανεναν. Αλλωστε ασχολουμαι με τις εντυπωσεις που παντα μου προκαλουν αυτες οι σκεψειςΔεν ισχυρίστηκα πως γνωρίζω πως σκέφτεται ο Θεός, αυτό είναι δική σου συμπερασματολογία για να προκαλέσεις εντυπώσεις. Επειδή σου είπα πως μας αφήνει ελεύθερους να επιλέξουμε σημαίνει οτι γνωρίζω πως σκέφτεται ο Θεός?
Α ναι...ξεχασα...ο "λογος του θεου"...δεν αποδεικνυεται, δεν ξερουμε αν κανενας δημιουργος ειχε καμια σχεση με αυτα τα εγγραφα...αλλα δε χρειαζεται. Απλα θα πιστεψουμε οτι ετσι ειναι, και αυτο αυτοματως θα το κανει πραγματικο.Αλλά 5 πράγματα για το πως ενεργεί και τι ζητά από τον άνθρωπο μπορώ να τα διαβάσω μέσα στην Κ. Διαθήκη.
Τοτε γιατι το χεις σιγουρο να ηρθε ο θεος εδω σε μας, να ασχολειται τοσο με μας, να εκανε εμας κατ εικονα και καθ'ομοιωση του ;Και ούτε ισχυρίστηκα πως ο άνθρωπος είναι το κέντρο του σύμπαντος.
Ολα στο συμπαν ομως συνδεονται. Επομενως εχει μεγαλη σημασια αν υπαρχουν κι αλλοι, γιατι αυτοματως κοβει τη φόρα σε οσους νομιζουν οτι ειμαστε οι εκλεκτοι...Βέβαια, το σύμπαν είναι απέραντο. Το αν υπάρχουν κι άλλοι δε το γνωρίζω. Τώρα μιλάμε για εμάς, εδώ, ΓΗ! Οι άλλοι ας πιάσουνε κουβέντα στο δικό τους φόρουμ...
Καταρχην δε προσπαθω να σε πεισω. Αν πειστεις ή μάλλον, αν αρχισεις να αμφιβαλλεις, κερδος δικο σου θα ειναι. Με Αγιο Βασιλη κλπ, δεν ασχολειται τοσο κανείς, γιατι δεν τυχαινει να αποτελει μια παλια θρησκεια που πιθανοτατα σχηματιστηκε για τον ελεγχο των ανθρωπων. Μια και αυτη η πλυση εγκεφαλου συντελειται επι πολλους αιωνες, σαφως και πολυς κοσμος θα ασχοληθει με αυτην. Ειδικα οταν ολο και περισσοτερο αντιλαμβανεται οτι πιστευε απλα επειδη ετσι του παν οι γονεις του.Έλα ρε Lorien, πότε δηλ ασχολήθηκες τόσο έντονα με τον Αι Βασίλη ή τους καλικάντζαρους ώστε να πασχίσεις να αποδείξεις πως δεν υπάρχουν? Η θαρρείς πως αν έλεγα σήμερα εδώ πως πιστεύω ειλικρινά ότι υπάρχει Αι Βασίλης θα ασχολούτανε κανένας μαζί μου? θα με περνούσατε για φευγάτο και άντε γεια... Όταν λέω όμως οτι πιστεύω στο Χριστό δε συμβαίνει το ίδιο... Πάλι δε με πείθεις...
Δικη σου θεωρια αυτη ; Εγω ψηφιζω πως οταν ο κοσμος λεει "καλη τυχη" ή "ατυχια ρε γαμωτο", θεωρει δεδομενο οτι υπαρχει η τυχη/ατυχια και ευχεται την μια και παραπονιεται για την αλλη. Ισως ειμαι παλαβος κιολας...Yπάρχουν πολλά πράγματα στη ζωή μας, εκφράσεις καταστάσεις που τα χρησιμοποιούμε χωρίς να έχουμε ένα υπόβαθρο σκέψης πάνω σ αυτά. Δεν κάνω σκέψεις για καλή τύχη... Χρησιμοποιώ απλά μια έκφραση που την χρησιμοποιεί όλος ο κόσμος, έτσι. Κανείς δε σκέφτεται κάτι όταν λέει καλή τύχη...
Δε ξερω σε τι πειραμα αναφερεσαι, αλλά αν καταλαβα καλα, ειναι σα να λες οτι η ιαση του Aids ειναι δεν εχει επελθει επειδη δεν αφιερωνουμε αρκετα χρηματα. Το οποίο φυσικα δεν στεκει.Δεν κανουν τα χρηματα την ανακαλυψη. Ουτε μπορει κανείς να πει οτι δεν προσπαθουν πολλοι επιστημονες στη Γη για να βρουν λυση. Ομως δεν σκεφτηκα το Aids οταν στο ειπα. Σκεφτηκα μια μεταλλαξη. Σκεφτηκα να περπατα ενας στο δρομο και να πεφτει ενας μεθυσμενος πανω του με το αμαξι και να τον σκοτωνει. Πραγματα που δε μπορεις να βρεις την ευκολη λυση "για ολα φταιμε εμεις".Από AIDS ας πούμε ή άλλες ανίατες ασθένειες? Χμ.. Ποιος να ευθύνεται άραγε? Ο κακός Θεός ε... Ε βέβαια... Εμείς ξοδεύουμε 6 εκ. ευρώ για ένα πείραμα που απλά θα μας λύσει την περιέργεια ενώ άλλοι πεθαίνουν από έλλειψη φαρμάκων... Έχεις δίκιο.
Ο παραλληλισμος σου ενος θνητου γεματου ελλατωματα ανθρωπου-πατερα, με ενα υπερτατο θεο παντοδυναμο και παντογνωστη που επλασε ολο το συμπαν ειναι τουλαχιστον ατυχης, καθως οι ιδιοτητες που εχει ο καθενας τους ειναι ασσυληπτα διαφορετικές. Και παλι πιστευεις οτι ο θεος θα σκεφτει οπως εμεις, ή οτι εχει τα ιδια συναισθηματα κλπ. Σχεδον τιποτε απο οσα ανεφερες δεν εχει αντιστοιχια με εναν θεο. Και σε ξαναρωταω : εφοσον ειναι παντογνωστης, ηξερε ή δεν ηξερε την πορεια της ανθρωποτητας απο την αρχη ;Και εσύ όταν θα γίνεις πατέρας, ξέρεις πολύ καλά οτι παιδί σου πρόκειται και να πονέσει και να κλάψει και να περάσει στιγμές δυστυχίας, ξέρεις ότι θα καλεστεί να κάνει δύσκολες επιλογές, να υποφέρει, να κοπιάσει όμως και να περάσει ευτυχισμένες στιγμές, να γέλασει, να περάσει ασθένειες. Μπορεί ίσως να γίνει ληστής ή φονιάς ή ένας Χίτλερ... Αλλά δε θα το σκοτώσεις στην κοιλιά της γυναίκας σου, ούτε στην κούνια του... Είσαι σίγουρος ότι το παιδί σου θα αρρωστήσει αλλά η αγάπη σου να γίνεις πατέρας, να δώσεις αγάπη και στοργή και η σιγουριά σου πως θα κάνεις το καλύτερο για το παιδί σου ώστε νά έχει όλα τα απαραίτητα μέσα για να ευτυχίσει σε κάνουν να το γεννήσεις. Μήπως κ εσύ μοιάζεις τόσο άδικα στον Θεό? Μήπως δε μας έδωσε ότι έχουμε ανάγκη για να ευτυχίσουμε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για να μην μπερδευομαστε : δεν μιλησα για παραδοχή υποστασης. Μιλησα για το αν πιστευεις οτι ηταν θεος και κατεβηκε στη Γη. Οχι για το αν υπηρχε σαν ιστορικο προσωπο και ηταν καποιος διαφορετικος απο αυτο που λεει ο χριστιανισμος. Απαντησα στη δηλωση σου που ελεγε ακριβως το οτι ειναι θεος ("υπηρχε,ειναι ζωντανος,με αγαπαει αιωνια" κλπ) και οχι στο αν ηταν καποιος υπαρκτός θνητος αναμεσα σε πολλους. Οι επισημανσεις μου παραμενουν λοιπον,δεν άλλαξε κατι.το πιστεύω σε κάποιον από τον παραδέχομαι την υπόσταση του είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Στο σκεπτικό που εσύ λές επικύνδυνο λέω πως ακόμα κι αν δεν παραδεχόμουν την ύπαρξη του Χριστού (ως πρόσωπο ή οντότητα αν θέλεις) θα με έκανε να πιστεύσω (οτι υπάρχει ή υπήρξε) η ίδια η προσπάθεια κάποιου να μου αποδείξει το αντίθετο. Φυσικά, το να πιστεύω στον Χριστό (ως Θεό μου), έχεις δίκιο, δεν επηρεάζεται από τη γνώμη άλλων.
Τι σχεση εχει η υλη. Η ψυχη μας και ο νους μας μας ωθουν στο τι θα σκεφτουμε , τι θα πιστεψουμε τι θα ψαξουμε και πόσο. Οχι το σωμα μας.Αυτό δεν αναιρεί πως η ψυχή μας χρειάζεται το Θεό για να είνα ευτυχισμένη και πως τον αναζητά. Μην ξεχνάς πως ο άνθρωπος αποτελείται και από ύλη. Αυτή η ύλη θέλει τα δικά της, τα γήινα, αυτά που βλέπει, αυτά που πιάνει, αυτά που μπορεί να νοήσει και προσπαθεί να στρέψει όλη μας την προσοχή σ αυτά. Αντίθετα η ψυχή μας αναζητά τα αιώνια, αυτά που δεν βλέπονται με τα μάτια και δεν αγγίζονται με τα χέρια:
Καταρχην καθε φορα που ακουω καποιον να νομιζει οτι ξερει πως σκεφτεται ο θεος και τι θελει και τι οχι, νιωθω μια απογοητευση. Γιατι προκειται ειτε περι αφελειας, ειτε περι πλυσης εγκεφαλου, ειτε περι υπεροψίας. Τουλαχιστον δεν εχω σκεφτει άλλο αιτιο. Δε το λεω με κακία ή με σκοπο να θιξω. Εκφραζω απλά την απογοητευση μου οχι προς εσενα συγκεκριμενα, αλλά γενικά προς αυτον τον τροπο σκεψης. Το σοφό δεν ειναι να θεωρουμε τον εαυτο μας κεντρο του συμπαντος και τον ανθρωπο να μοιαζει στο δημιουργο ενός συμπαντος τοσο τεραστιου που και μονο βασει πιθανοτητων μαλλον φιλοξενει κι αλλες μορφες ζωης ή και πολιτισμους. Γιατι θα πρεπει να μοιαζουμε εμεις σε αυτον και οχι καποιοι άλλοι ;Έτσι μας αφήνει να ερευνήσουμε και να αφοσιωθούμε σ αυτό που εμείς θεωρούμε σημαντικότερο, ειδάλλως θα είχε εμφανιστεί και θα μας έκανε όλου να τον παραδεχτούμε θελωντας και μη, έχει τη δύναμη αλλά δε το θέλει. Έχει τους Αγγέλους να τον υπηρετούνε. Εμάς μας έπλασε κατ εικόνα και ομοίωση. Δημιουργικούς και ελεύθερους να επιλέξουμε.
Και με τον Αγιο Βαισλη, τους καλικαντζαρους, τα ζομπι, βρυκολακες και ενα σωρο άλλα ασχολουμαστε, μα δεν εχουν υποσταση...Ε, όχι βέβαια. Αλλά τουλάχιστον για να ασχολούμαστε θεωρούμε πως έχουν φυσική υπόσταση, αυτό είναι το θέμα μας. Δεν είδα κανέναν να ασχολείται με ανύπαρκτες οντότητες... Εντάξει είναι ο Λιακόπουλος που το κάνει... Επαναλαμβάνω γιατί πολλές φορά παρεξηγούμε τα γραφόμενα: Άλλο το να πιστεύω (=παραδέχομαι) στην ύπαρξη κάποιου (=οντότητα, υπόσταση) και άλλο να τον πιστεύω (=ως θεό μου, να τον εμπιστεύομαι, να είναι μέρος της ζωής μου).
Μια φραση, αρα μια σκεψη. Και ερωτω τελικα εσενα : πιστευεις στην τυχη ; κι αν οχι, γιατι κανεις τετοιες σκεψεις (και τις εκφραζεις με τις λεξεις)Το καλή τύχη είναι απλώς μια έκφραση Lorien μην τα παίρνουμε κι όλα τοις μετρητοίς...
Και συ ομως το κανεις τωρα, επιλεγοντας να αναφερεις μονο τα παρακατω : "Όταν τα παιδιά στην Αφρική πεθαίνουν φταίει ο άδικος θεός (όχι η ιμπεριαλιστική πολιτική των ευρωπαίων-αμερικάνων...) όταν κάποιος γιατρεύεται από ανίατη ασθένεια, όταν ένας ναρκομανής ελευθερώνεται από το πάθος του κτλ τότε ευθύνεται η αυθυποβολή..." ... εγω θα θελα να μου πεις για τον θεο στα παιδια που πεθαινουν από άλλους λογους υγειας για τα οποια δεν ευθυνεται πχ η ασιτια...Πάντως εμείς οι άνθρωποι έχουμε μια τάση να επιλέγουμε ότι μας συμφέρει από τη Αγ. Γραφή!
Οσο περι αδικιας στα περισσοτερα φταιει ο ανθρωπος. Οχι σε ολα ομως. Και εν τελει, εφοσον οταν θελουμε να εξυμνησουμε το θεο τα αποδισουμε ολα σε αυτον,...τοτε γιατι να μην του καταλογιζουμε και τις πραξεις των ανθρωπων ; Παντοδυναμος και παντογνωστης ων, ηξερε/ξερει τι θα συμβει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ισως ακομη πιο σωστο ειναι να πουμε πως η βεβαιοτητα δε μπορει να αποδειχθει (ακομα). Για την πιθανοτητα, κατι παιζει.H πιθανότητα ύπαρξης ή μη ύπαρξης του Θεού δεν μπορεί να αποδειχτεί οπότε τι νόημα έχει να λέμε "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει"? Η σωστή έκφραση είναι ΠΙΣΤΕΥΩ ότι "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει".
Πολύ ριψοκίνδυνο το σκεπτικό σου Αλεξανδρε...Το αν καποιοι προσπαθουν (που απόσο γνωριζω οι αθεοι/αθειστες κλπ, κατα βαση δεν ειναι φανατικοι να περνανε τη μερα τους προσπαθοντας να ακυρωσουν το χριστο κλπ) να δειξουν οτι ο χριστός δεν ηταν θεος, δεν πρεπει κατα καμία εννοια να αποτελει λόγο να τον πιστευουμε ! Καταρχην δε ξερεις καν τους λογους που καποιοι θελουν να δειξουν οτι δεν ηταν θεος. Δε μπορεις να βγαλεις συμπερασματα χωρις να ξερεις τους λογους. Δευτερον, κατι που σχετιζεται με πιστη και με βιωματα, δεν θα πρεπε να επηρεαζεται κατα κανενα τροπο, απο τις γνωμες των αλλων. Τελος, να μην ξεχναμε οτι στη ζωη, κατα καιρους (συνεχως), διαφοροι ανθρωποι προσπαθουν να μας αποδειξουν και να μας πεισουν για κατι, απο καθαρό συμφερον. Δεν ειναι συνετό να πιστευουμε εμεις το αντιθετο, μονο και μονο απο αντιδραση ή καχυποψία. ΄Η εχεις ζησει κατι και πιστευεις, ή το ψαχνεις απο ολες τις μεριες και δεν εχεις καταληξει.ακόμα και αν δεν ήμουν 1000% σίγουρος πως ο Χριστός υπάρχει και είναι ζωντανός και με Αγαπάει με αγάπη αιώνια, πράγμα για το οποίο είμαι βεβαιωμένος, αυτή η ίδια σου η μανία να αποδείξεις πως ο χριστός δεν υπάρχει και πως είναι ένα ψέμα θα με έκανε να πιστεύσω σε Αυτόν!
Αν η ψυχη και το πνευμα μας νιωθουν την αναγκη να ενωθουν με το θεο, για ποιο ακριβώς λόγο να καταβαλλουν τοση αντισταση τοσοι ανθρωποι ; Και αν ο δημιουργός δεν ηθελε να αμφιβαλλουμε, να αμφισβητουμε, και να εξερευνουμε με οπλο τη λογική και την περιεργεια, δε νομιζεις οτι δε θα ειχε εμφυσησει μεσα μας τοσο εντονες αυτες τις ορμες ;Αν δεν υπήρχε, πιστεύεις στ αλήθεια οτι θα ασχολιόσουν με Αυτόν? Κι αν κατα βάθος η ίδια σου η ψυχή & το Πνεύμα δεν ενιωθαν την ανάγκη να ενωθούν με Αυτόν από τον οποίον δημιουργήθηκαν πιστεύεις οτι θα προσπαθούσες τόσο επίμονα να αποδείξεις πως ο Θεός δεν υπάρχει? Σε διαβεβαιώ πως όχι.
Κοιτα, πολλοι ασχολουνται αρνητικά με καποια ατομα (πχ πολιτικους), δε σημαινει οτι στην ουσια θελουμε να γινουμε φιλαρακια μαζι τουςΌταν ασχολούμαστε με κάποιον έντονα, ακόμα κι αν η ενασχόληση μας είναι αρνητική, σημαίνει οτι ενδιαφερόμαστε γι αυτόν.
Υπαρχει τυχη για καποιον που πιστευει τοσο εντονα στο θεο και εχει πειστει απο βιωματα οτι ο χριστος ηταν θεος κλπ ;Καλη τυχη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κανενα προβλημα. Το γιατι δε καταλαβα. Τι θελεις να πεις δλδ.Απλά, υπενθυμίζω τη συνάντησή του αναστημένου Ι.Χ. με μαθητές του, οδεύοντας προς Εμμαούς!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το θεμα δεν ειναι αν ειναι ιστορικο προσωπο, αλλά αν ειναι αυτος που μας παρουσιασαν οτι ειναι. (και κατα πασα πιθανοτητα, δεν ηταν ).Προσωπικα αποτι εχω ακουσει σε ντοκιμαντερ ο Χριστος ηταν ιστορικο πρόσωπο και υπήρξε σταλήθεια. Τωρα για τα θαυματα αυτο ειναι αλλο θεμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Γιατι.Ακριβώς αυτό είναι το βασικό...τουλάχιστον κατά τις γραφές και την "ορθή πίστη" του Χριστιανισμού...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επισης, παντα με κερδιζε στο ταβλι και του το λεγα οτι δε θα του βγει σε καλο...
Κατα τα άλλα, οσο πιο χαλαρα γινεται η κουβεντα, τοσο πιο αποτελεσματικη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ως θρησκεια που επεκταθηκε πολυ, εχει και την πιο αιματηρη ιστορια. Και προσεξε. Αλλο να κυνηγανε τον χριστιανισμο, και αλλο να κυνηγανε την ιδεα ενος μεταξυ πολλων μεσιων/προφητων, που ειχε καποιες καλες ιδεες και διδασκε. Προσωπικα δε βρισκω τιποτα κακο με το 2ο σαν ιδεα (οχι να το κυνηγανε), αλλά ο χριστιανισμος σαν θρησκεια, νομιζω οτι περισσοτερο βλαπτει παρα προσφερει. Και ολες οι θρησκειες με αυτη την εννοια δηλαδη.
Ας υπαρουν μονο ιδεες και "πιστευω". Τιποτα οργανωμενο, τιποτα δογματικο, τιποτα υποχρεωτικο, κανενας κανονας, τιποτα που να μας χωριζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
H ιδια η συζητηση που κανουμε εδω, δειχνει οτι μαλλον υπερβαλλεις. Οπως ειπα και πριν, το οτι υπηρχαν φοβισμενοι , αμορφωτοι, ευκολα χειραγωγουμεοι ανθρωποι και στις 2 εποχες, δε συνεπαγεται, οτι δεν εχει γινει καμια προοδος. Τοτε για να πεισεις τον μεσο ανθρωπο για κατι , αρκουσε να δειξεις προς κατι που δεν μπορεις να εξηγησεις, και να δωσεις την δικη σου "εξηγηση" με θεατρικο τροπο. Αν το κανεις σημερα αυτο, θα ακουσεις σχετικα συχνα "buzz off nuthead!"Τρίχες. Από τότε που ο πήθικος ξέπεσε στην εξέλιξη και έγινε άνθρωπος, παραμένουμε τα ίδια ζώα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Διαφωνω ομως στο οτι δεν διαφερουμε αρκετά σημερα. Ναι και σημερα ειμαστε προβατα, εχουμε φυλαχτα, ακουμε tv ψευτο-preachers κλπ. Αλλά δες τι μεσα χρησημοποιουνται γιαυτο. Hi tech shit ! οχι αστεια ! Επιστημες ολοκληρες. Μηχανισμοι να μην ξεφυγεις απο πουθενα. Και χρειαζονται. Γιατι σημερα ο κοσμος ειναι πιο ενημερωμενος, πιο μορφωμενος, με πολυ λιγοτερες φοβιες του ανεξηγητου κλπ. Αν δε σε πιασουν απο μικρο παιδι, σε χασανε, γιατι θα μορφωθεις , θα αμφισβητεις, θα σκεφτεσαι.
Οσο να ναι, πριν 2000 χρονια, μπορουσες και την βροχη τον Αυγουστο να την κανεις "θεμα" . Πιο μορφωμενοι, λογικοί και χωρις υπαρξιακά προβληματα ανθρωποι, δε θα επηρεαζονταν τοσο ευκολα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Υπαρχουν τοσες πολλες αλλαγες, μεταβλητες, ανακριβιες και αντιφασεις στην Αγια Γραφη, που επόμενον ειναι να αμφησβητουνται ολο και περισσοτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το θεμα ειναι αφενος η εγκυροτητα τους, και αφεταιρου, το γιατι βγηκαν τοσο μετα απο το θανατο του. Λογικα θα σου φανει ενδιαφερον το ντοκυμαντερ που ανεφεραΓια τους μαθητές του έχουμε τα γραπτά τους (ειδικά αρκετές επιστολές του) και γραπτά άλλων που αναφέρονται στα ταξίδια των μαθητών για την διάδοση του Χριστιανισμού.
Για να απαντηθει αυτο πρεπει να μελετησει κανείς , το πως ηταν ο κοσμος τοτε, τι μαθαινε, τι σκεφτοταν, τι ηθελε, τι επιπεδο ειχε κλπ. Αδρα παντως μιλαμε για εποχη οπου ο κοσμος ειχε επιπεδο αρκετα χαμηλο για να καθοδηγηθει ευκολα και για να θελει να πιστεψει σε κατι για να μην νιωθει lost. Και φυσικα μπορει να βασιστηκε σε κατι και καποιον, αλλά τοτε υπηρχαν πολλοι "μεσίες" σαν τον Ιησου.Με τη σειρά μου θα ρωτήσω τα εξής: Αν όλα αυτά είναι ένα παραμύθι τότε πως διαδόθηκε ο Χριστιανισμός σε τέτοια κλίμακα; Πως δέχτηκαν τόσοι άνθρωποι να αλλάξουν θρησκεία αν δεν είχαν αρκετά πειστήρια; Είναι δυνατόν μόνο ένας ή δύο άνθρωποι που επινόησαν τον Χριστό να διέδωσαν μια τέτοιου μεγέθους θρησκεία; Κάποιος βέβαια που δεν το θεωρεί ικανοποιητικό πειστήριο προφανώς αμφιβάλει και για την ύπαρξη του Αριστοτέλη αλλά και πολλών ανθρώπων για τους οποίους μόνο αλλοιωμένα γραπτά έχουν φτάσει στα χέρια μας.
Κατά τη γνώμη μου δεν γίνεται να έχει μεταφερθεί μέσα στους αιώνες κάτι το τόσο μεγάλο, έστω και κατά πολύ αλλοιωμένο χωρίς να βασίστηκε σε κάτι, έστω και σε έναν άνθρωπο με έμπνευση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.