Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
προφανως εχουν γινει και μαλιστα τις εχω ολοκληρες. Αλλα εδω μιλαμε για παραλογισμο τεραστιου επιπεδου. Η ερωτηση παει και σε εσενα insomniac, τι θα επρεπε να γινει για να πεισθεις οτι η ομοιοπαθητικη δεν δουλευει?
Δεν καταλαβαινω γιατι εινια παραλογο να χρησημοποιησεις την κριση σου για να θεσπισεις ενα πειραματα το οποιο θα επιβεβαιωνει η αποριπτει την ομοιοπαθητικη, η ανθρωπιτα ετσι πηγε μπροστα, οταν οι ανθρωποι σκεφτονται με το δικο τους μυαλο αντιλαμβανομενοι οτι αυτο μπορει να τους κοροηδεψει.
Δεν ειναι παραλογο, αν εισαι επιστημονας. Γιατι προφανως αν δεν εισαι (στον τομεα αυτο) τοτε το πειραμα σου πρωτον δεν θα μπορει να γινει πρακτικα, αλλα και θα μπαζει θεωρητικα. Ακριβως ομως επειδη επιστημονες τα εχουν σκεφτει αυτα και εχουν γινει ηδη οι ερευνες ειναι που λεω οτι δεν χρειαζεται και το δικο σου πειραμα.
Οσον αφορα τι θα με επειθε οτι η ομοιοπαθητικη δεν δουλευει, μαλλον δεν εχεις διαβασει τις συμμετοχες μου στο thread. Πιστευω ακριβως οτι η ομοιοπαθητικη δεν δουλευει. Οποτε το ερωτημα ειναι τι θα με επειθε οτι δουλευει. (Το οποιο ειναι παρεμφερες ερωτημα αλλα με αρκετα διαφορετικη απαντηση απο το τι θα με επειθε να τη δοκιμασω εγω ο ιδιος)
Θα με επειθε κατα σειρα (δηλαδη μπορει το πρωτο μονο του να μην με επειθε αλλα αμα συνδυαζονταν με το δευτερο, το τριτο, κτλ):
* Ανεξαρτητες double blind ερευνες, με μεγαλο δειγμα και δημοσιευμενες σε σοβαρο περιοδικο.
* Το ιδιο σε systematic review.
* Χρηση της ομοιοπαθητικης για μεγαλο διαστημα και σε μεγαλο πληθυσμο.
* Ικανοποιητικη αποδοση σε σχεση με την κλασικη ιατρικη (πχ λιγο μικροτερη αποδοση, αλλα και πολυ μικροτερο κοστος ή με πολυ λιγοτερες παρενεργειες)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα τι λες τώρα!
Επί σειρά ποστ προσπαθείτε να μας πείσετε να μην χρησιμοποιούμε τη δική μας κρίση και να αφήνουμε την επιστήμη να αποφανθεί για την Αλήθεια.
Εμείς πιστεύουμε σε εξωγήινους με πράσινες ουρές, αγγέλους, χαρτορίχτρες, λέμε ψέματα και είμαστε αναξιόπιστοι.
Είσαι σίγουρος ότι θέλεις από εμάς να αξιολογήσουμε τη "μελέτη" σου;
Έλεος indeed!
Πολυ σωστη.
Συν οτι δεν νομιζω να θεωρει κανενας λογικο οποτε διαφωνουμε για ενα επιστημονικο ζητημα σε ενα φορουμ (και μαλιστα γενικου ενδιαφεροντος) να πρεπει να διοργανωνουμε ερευνα. Αυτο ελειπε να αρχισουμε να μαζευουμε ατομα για μελετη και μεσω e-steki.
Btw epote, ειπαμε αυτες ακριβως οι μελετες εχουν ηδη γινει και μαλιστα μαζικα. Δεν εισαι ο πρωτος που το σκεφτηκε προφανως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Φαντάζομαι με τα ίδια κριτήρια οποιοσδήποτε αντικειμενικός άνθρωπος είναι υποχρεωμένος να δεχτεί την ανεπάρκεια της κλασσικής ιατρικής σε κάμποσους τομείς... Ευτυχώς για μας, η ίδια η ιατρική προς τιμήν της, την παραδέχεται.
Ναι φυσικα.
Αυτό δεν εξηγεί γιατί το αλλοπαθητικό φάρμακο δεν έδρασε έστω ως placebo.
Μαλλον εχεις παρεξηγησει την εννοια του placebo effect. Δεν ειναι ενα μαγικο πραγμα που οποτε κανεις κατι αυτο σε κανει να νιωθεις καλυτερα. Το να εχεις τοποθετησεις ολες σου τις ελπιδες σε μια τελευταια λυση ισως σε κανει να πιστεψεις παραπανω σε αυτη και ετσι να εισαι προδιατεθειμενος να νιωσεις και καλυτερα. Το να θεωρεις οτι ο 11ος συμβατικος γιατρος που επισκεφτηκες σου ειπε παλι τα ιδια ε τους υπολοιπους και δεν προκειται να αλλαξει κατι δεν θα σε κανει να εχεις Placebo effect, ειδικα αν δεν ακολουθεις σωστα και τη θεραπεια που σου εχει δοθει και δεν βλεπεις και (υπαρκτο) αποτελεσμα.
Το placebo effect δεν υπαρχει καν σε ολους τους ανθρωπους. Μην περιμενεις λοιπον να υφισταται σε καθε περιπτωση που καποιος αρρωστος παιρνει ενα φαρμακο. Αν ηταν ετσι, δεν θα διναμε καν κανονικα φαρμακα.
Ας αφήσουμε τις περιπτώσεις να μιλήσουν:
Υπάρχουν κι άλλες και εδώ και στο internet και γύρω μας, σε κάποιους δε λένε τίποτα, μα για όσους βρήκαν ανακούφιση στο πρόβλημά τους λένε πολλά. Το κύριο χαρακτηριστικό τους, είναι η ανεπάρκεια της συμβατικής ιατρικής να λύσει το πρόβλημά και η προσθήκη της ομοιοπαθητικής στο οπλοστάσιο της αντιμετώπισης ασθενειών τους.
Ναι, οπως εχει αναφερει και ο Lorien, και οι απαγωγες απο εξωγηινους λενε πολλα σε οσους ισχυριζονται οτι τις εχουν ζησει, αλλα αυτο σε εναν αντικειμενικο ανθρωπο δεν λεει τιποτα γιατι ο ανθρωπινος λογος ειναι τελειως αναξιοπιστος λογω ψυχολογιας. Αυτο που ειναι αξιοπιστο ειναι οι ανεξαρτητες, μεγαλου μεγεθους, αντικειμενικες μελετες.
Ενδιαφέρον... να κάτι που η συμβατική ιατρική ΟΦΕΙΛΕΙ να αλλάξει για το καλό των ασθενών της.
Προφανεστατα.
Τωρα, καποια πραγματα τα οποια με "ενοχλησαν" στο post σου:
Δεν είναι διαγωνισμός, δεν ψάχνουμε τον καλύτερο. Συνεργασία, συνεργασία, συνεργασία...
Σωστα, αλλα μεταξυ πρακτικων που εχουν δειχθει οτι δουλευουν. Πχ, καποιες πρακτικες βελονισμου σε συγκεκριμενες ασθενειες. Αλλα για πραγματα που μεχρι τωρα τουλαχιστον δεν υπαρχουν επιστημονικα δεδομενα οτι δεν δουλεουν, οχι. Οντως δεν ειναι διαγωνισμος, αλλα δεν ειναι και παιδικο παιχνιδι για να συμμετασχουν ολοι.
Το θέμα είναι ότι έχουμε μια εναλλακτική παραπάνω την οποία δεν βιαζόμαστε να απορρίψουμε εφ' όσον στην πράξη μας βοηθά και έχει μηδενικές παρενέργειες.
Δεν εχει μηδενικες παρενεργειες. Το να μην ακολουθεις μια συμβατικη θεραπεια που μπορει να δωσει λυση στο προβλημα σου αμεσα, και να ακολουθησεις μια εναλλακτικη μπορει να σου προκαλεσει σοβαρες παρενεργειες. Οχι αμεσα προφανως, αλλα επειδη πρακτικα δεν κανεις κατι για να καταπολεμησεις την ασθενεια.
Δεν βιαζομαστε να απορριψουμε κατι. Ελεος με την παραπληροφορηση. Η διαμαχη για την ωφελεια της ομοιοπαθητικης υπαρχει εδω και πολλες δεκαετιες και ακομα και σημερα διεξαγονται μελετες για αυτην. Δεν λεει κανενας οτι ειναι τελειωμενο θεμα, αλλα δεν ειναι και κατι που απορριφθηκε ασυζητητι.
Μελέτες υπάρχουν πολλές και δεν είναι όλες τόσο αρνητικές για την ομοιοπαθητική όσο τις παρουσιάζεις.
Για βρες μου ενα systematic review που να δειχνει αξιολογη διαφορα μεταξυ Placebo και ομοιοπαθητικης. Ευχαριστω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Ξαναλεω, ενα πειραμα της εξις μορφης θεωρητε οτι θα ηταν καλη ενδειξη για την ορθοτητα η μη της ομοιοπαθητικης?:
- 50 ασθενεις με καποια παθηση που η ομοιοπαθητικη μπορει να θεραπευσει
- ενας εγγεκριμενος ομοιοπαθητικος γιατρος που θα συνταγωγραφισει σε καθε ασθενη εξατομικευμενη φαρμακευτικη αγωγη
- απο τις 50 φαρμακευτικες αγωγες οι 25 θα ειναι πραγματικα ομοιοπαθητικα φαρμακα τα 25 θα ειναι σκετο νερο, κανενας δεν ξερει ομως τι ειναι τι (ουτε οι ασθενεις ουτε ο γιατρος ουτε αυτοι που θα κανουν την στατιστικη αναλυση της μελετης)
great chaos εσυ συμφωνεις με ενα τετοιο πειραμα? Πιστευεις οτι χωλενει καπου η οτι τα αποτελεσματα του μπορουν να διαστρευλωθουν με καποιο τροπο και αν ναι με ποιο?
Εχεις κατι αλλο να προτηνεις/αλαξεις/συμπληρωσεις?
Εγώ φίλτατε μια ταπεινή φωτογράφος είμαι. Δε μπορώ να γνωρίζω πόσες και ποιες άλλες παράμετροι χρειάζονται για λειτουργήσει οποιοδήποτε πείραμα.
Γιατί δεν κάνεις την πρότασή σου σε κάποιο ομοιοπαθητικό;
Θα σε επειθε ενα τετοιο πειραμα και τα αποτελεσματα του; Ή θεωρεις οτι εχει καποιο προβλημα;
(Θα επανελθω στο τελος *)
epote η ομοιοπαθητική δρα εξατομικευμένα. Είπε μερικά πράγματα και ο Dr.Strangelove παραπάνω. Το φάρμακο και γενικότερα η θεραπεία που θα ακολουθήσει ο ασθενής, καθορίζεται από το άτομο και όχι από την ασθένειά του. Πώς να έχουν αποτελέσματα οι double-blind μελέτες που σχεδιάστηκαν να τεστάρουν τα συμβατικά φάρμακα που δρουν με τον εντελώς ανάποδο τρόπο;
Μεγα λαθος. Η μεθοδολογια δεν σχεδιαστηκε να λειτουργει με τιποτα συγκεκριμενο. Ειναι απλα η πιο αντικειμενικη μεθοδος για την εξακριβωση της επιδρασης ή μη ενος παραγοντα, βγαζοντας απο την εξισωση τους υπολοιπους, οπως πχ την ανθρωπινη μεροληψια.
Σκέψεις:
Σε ένα παράλληλο σύμπαν όπου η ομοιοπαθητική θα ήταν το κατεστημένο και η εδώ κλασσική ιατρική η αμφιλεγόμενη μορφή θεραπείας, είμαι βεβαία ότι όσοι είναι εδώ υπέρ της ομοιοπαθητικής θα μιλούσαν εκεί υπέρ της κλασσικής και οι υπόλοιποι το αντίστροφο.
Αυτό γιατί κάποιοι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί στο διαφορετικό και η σκέψη τους είναι πιο εναλλακτική.
Το να αμφισβητείς το δεδομένο αποτελεί και μοχλό εξέλιξης σε κάποιους τομείς, δεν σημαίνει όμως ότι είναι πάντα ασφαλές.
Αυτο που λες θα ισχυε, αν για τις δυο εναλλακτικες μεθοδους υπηρχαν τα ιδια υποστηρικτικα στοιχεια. Ο κοσμος οντως θα υποστηριζε αυτην που θα ηταν ηδη η επικρατουσα. Στη συγκεκριμενη περιπτωση η επιστημη στηριζει τη μια, και δεν βρισκει στοιχεια για την αλλη. Οποτε οποιοσδηποτε αντικειμενικος ανθρωπος ειναι υποχρεωμενος να δεχτει την ανεπαρκεια της ομοιοπαθητικης, μεχρι να αποδειχθει το αντιθετο.
Ευχαριστούμε για τη διευκρίνηση, το ερώτημά μου όμως παραμένει.
Οι περισσότεροι πριν ακολουθήσουν το δρόμο της ομοιοπαθητικής επισκέφτηκαν κάποιο αλλοπαθητικό γιατρό που τους έδωσε κάποια συνηθισμένη αγωγή για την περίπτωσή τους.
(Ανατρέξτε στις περιπτώσεις που αναφέρονται μέσα στο τόπικ και αλλού).
Περιέργως το αλλοπαθητικό φάρμακο με τη βούλα και το κύρος της επιστήμης δεν είχε κανένα placebo effect (μα ούτε και πραγματικό effect) επάνω τους και τότε στράφηκαν στην ομοιοπαθητική η οποία σύμφωνα με τη λογική σας, λειτούργησε μόνον ως placebo.
Ξαναρωτώ λοιπόν: Γιατί το αλλοπαθητικό φάρμακο στις συγκεκριμένες περιπτώσεις (δε μιλάμε για την ασπιρίνη, epote) δεν είχε κανένα απολύτως αποτέλεσμα, έστω και πλασματικό;
Γιατί ο εγκέφαλος δεν πιστεύει ότι θεραπεύτηκε με την ενδεδειγμένη συμβατική θεραπεία αλλά το πιστεύει με την ομοιοπαθητική;
Γιατι ειναι η τελευταια του επιλογη;
Γιατι εχει προκαταληψη με τη συμβατικη ιατρικη και τους γιατρους;
Γιατι ενας συμβατικος γιατρος σπανια θα σε κανει να νιωσεις σημαντικος για αυτον, ενω ο ομοιοπαθητικος θα αφιερωσει χρονο στο να εξετασει το ιστορικο σου, κτλ βαζοντας σε σε διαθεση να τον εμπιστευτεις;
Γιατι δεν ακολουθησε τη θεραπεια με το συμβατικο φαρμακο οπως επρεπε ή για οσο καιρο επρεπε, ή δεν αλλαξε φαρμακο για να παρει καποιο αλλο που μπορει να ειχε αποτελεσα;
...Γιατι πολυ απλα, απο τους 100 που ακολουθουν συμβατικη θεραπεια οι 80 θεραπευονται, οι 20 ακολουθουν αλλες θεραπειες ή τιποτα, και ο ενας απο αυτους θεωρει οτι ειδε αποτελεσμα απο την εναλλακτικη, και εμεις επικεντρωνομαστε σε αυτον; (τυχαια νουμερα)
* Αγαπητε epote, το πειραμα που προτεινεις ειναι ανουσιο. Εχει ηδη γινει πολλακις, με πολυ μεγαλυτερους πληθυσμους, τυχαια επιλεγμενους, και για διαφορες θεραπειες. Δεν θα ειχε νοημα να ξαναγινει, πολυ περισσοτερο με τοσο μικρο δειγμα. Το θεμα ειναι οτι τα εως τωρα αποτελεσματα παρα το οτι ειναι πολυ αρνητικα για την ομοιοπαθητικη, δεν δειχνουν να πειθουν τους υποστηρικτες της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Το καλύτερο θα ήταν να βλέπαμε και τους γιατρούς της παραδοσιακής ιατρικής να σκέφτονται και να λειτουργούν έτσι. Ο κύριος Βυθούλκας φαίνεται να ξέρει τα όρια της δικής του επιστήμης, μακάρι να τα ήξεραν και οι υπόλοιποι γιατροί, κάτι για το οποίο δεν είμαι καθόλου σίγουρη.
Απο που φαινεται οτι ξερει τα ορια της επιστημης του; Λεει οτι "Η ομοιοπαθητική δεν θεραπεύει τα πάντα και ακόμα, πολλές φορές, δεν μπορεί καν να ανακουφίσει τον άρρωστο.", το οποιο ακουγεται μεν σαν μετριοπαθης αποψη, αλλα μονο αν θεωρουμε επιστημονικα αποδεδειγμενο οτι η ομοιοπαθητικη θεραπευει κατι! Που δεν στηριζεται εμπεριστατωμενα καπου.
Κατα δευτερον, οταν τον ρωτανε για το ποιες ιατρικες μεθοδοι εχουν καποια επιστημονικοτητα, απανταει οτι...κατα την εμπειρια του εχουν οι ταδε. Ειναι σαν να με ρωτας ποιος ειναι ο επιστημονικος τυπος για τον υπολογισμο της ορμης και να σου λεω οτι κατα την εμπειρια μου η ορμη ισουται με τοσο!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Κατ' αρχάς, θεωρώ εντελώς προφανές το γεγονός ότι διαφόρων τύπων θεραπείες έχουν δράση σε συγκεκριμένο φάσμα ασθενειών, όπως για παράδειγμα πως η βρουκέλωση δεν θεραπεύεται με χειρουργικά μέσα, ή ο καταρράκτης στο τελικό του στάδιο με φαρμακευτική αγωγή. Γιατί κάτι τέτοιο θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με κάθε είδους εναλλακτικές θεραπευτικές μεθόδους; Φυσικά και κάθε θεραπευτική μέθοδος έχει ισχύ μόνο για συγκεκριμένους τύπους ασθενειών.
Δεν με καταλαβες. Δεν ειπα οτι εχει αποτελεσμα μονο σε μερικες ασθενειες με την εννοια "Ναι αλλα δεν μπορεις νς την εφαρμοσεις παντου, αρα ειναι αχρηστη. Αν δεν ειναι πανακεια δεν ειναι ιατρικη", αλλα με την εννοια "Εχει αποδειχθει οτι απο αυτα που υποστηριζουν οι βελονιστες, μονο καποια ειναι οντως χρησιμα. Σε πολλες απο τις ασθενειες που υποστηριζουν οτι θεραπευουν, τα αποτελεσματα εχουν δειξει οτι η χρηση βελονισμου δεν αποφερει ευεργετικες επιδρασεις".
Κατά δεύτερον, αυτή είναι μια αρκετά πειστική απάντηση περί της χρήσης του placebo στον βελονισμό. Θα μπορούσε ακόμη να σκεφτεί κανείς να βάζει βελόνες σε άσχετα σημεία, που δεν έχουν να κάνουν με τη συγκεκριμένη πάθηση που μελετάται, απλά για να μετρηθεί η επίδραση του φαινομένου placebo στον βελονισμό (έχω διαβάσει παλαιότερα πως οι πιο "έντονες" ή "επώδυνες" θεραπείες, όπως στην περίπτωσή μας ο βελονισμός, έχουν ισχυρότερα αποτελέσματα ως placebo, αληθεύει κάτι τέτοιο; ). Συνεπώς πήρα μια απάντηση στην απορία μου κι ευχαριστώ τους φίλους που μπήκαν στον κόπο να με διαφωτίσουν.
Με τη δικη σου μεθοδο ομως δεν θα ηταν double blind, αφου προφανως το ατομο που θα εφαρμοζε τον βελονισμο θα γνωριζε οτι αυτο που κανει δεν εχει αποτελεσμα (αφου ασκει πιεση σε λαθος σημεια), αρα θα επηρεαζε το αποτελεσμα της μετρησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Μαλλον εννοεις πριν το περας της ιασης. Θελεις ομως να τον τεσταρεις ; Ρωτησε τον αν δεχεται να πληρωθει, οχι αοριστα μετα το περας της θεραπειας, αλλά να πληρωθει οταν πετυχει η θεραπεια μετα απο συγκεκριμενο χρονικο οριο και με συγκεκριμενο τροπο. Γιατι το λεω ; Διοτι καποια πραγματα θα ιαθουν ειτε απο μονα τους, ειτε λογω της παραλληλης αγωγης και φροντιδας που κανουμε. Πρεπει να μπορεσουμε να ξεχωρισουμε τις περιπτωσεις αυτες, και να εντοπισουμε σημαντικη διαφορα με την παρουσια ή απουσια ομοιοπαθητικης αγωγης, για να λεμε οτι βλεπουμε αποτελεσμα.
Μονο που αυτο θα ειχε αποτελεσμα μονο εαν
α) Ο γιατρος της ειναι κομπογιαννιτης που ενσυνειδητα πλασαρει την ομοιοπαθητικη ως θεραπεια ενω ο ιδιος δεν το πιστευει. Αν ο ανθρωπος το πιστευει πραγματικα, απλα γιατι δεν εχει διαβασει αναλυτικα τη βιβλιογραφια, ή γιατι θελει ο ιδιος να πειστει (οποτε και διαβαζει μονο οτι ενισχυει την αποψη του), γιατι να μη δεχτει;
β) Η καθε θεραπεια ειχε οντως συγκεκριμενη διαρκεια. Αλλα και συμβατικα φαρμακα να παρεις κανεις δεν μπορεις να σου πει, "Παρτα για 10 μερες και θα εισαι οκ". Για τα πιο πολλα λενε 7-10 μερες, και αν δεν εισαι οκ συνεχισε τα ή ξαναελα. Δηλαδη, θελω να πω, επειδη ο καθε οργανισμος ειναι διαφορετικος, δεν μπορεις να πεις εκ των προτερων ποσες μερες θελει να γινει καλα.
Και εγω πιστευω οτι οι πολλες περιπτωσεις "ιασης" απο ομοιοπαθητικη ειναι θεμα placebo ή ιασης λογω τους περατος καποιου χρονικου διαστηματος οπου ο οργανισμος ουτως ή αλλως θα ανταποκρινονταν και απο μονος του. Παρολα αυτα το παραπανω πειραμα δεν το θεωρω "δικαιο"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ο βελονισμός εβάλλετο με τον ίδιο τρόπο που σήμερα αντιμετωπίζεται η ομοιοπαθητική. Σήμερα, θεωρείται αποδεκτή ως εναλλακτική ιατρική πρακτική.
Το λοιπόν, με ποια μέθοδο αποδείχτηκε τελικά ότι ο βελονισμός έχει αποτελέσματα; Υπάρχει τρόπος να χρησιμοποιήσει κανείς βελόνες Placebo και να κάνει double blind πειράματα;
Εχει αποδειχθει αποτελεσματικη για καποιες παθησεις, οχι για ολες οσες ισχυριζεται. Εντουτοις, το οτι ενω θεωρουνταν εναλλακτικη θεραπεια, τωρα πλεον θεωρειται αποτελεσματικη για καποιες παθησεις (οχι οσο κλασικα φαρμακα, αλλα αποτελεσματικα), δεν ειναι ενδειξη οτι η επιστημη δεν απορριπτει, αλλα εξεταζει και βλεπει κατα ποσο κατι ειναι οντως χρησιμο; Το οτι εγινε για τον βελονισμο αλλα οχι για την ομοιοπαθητικη δεν θα επρεπε να μας προβληματιζει;
Κατα δευτερον, οντως υπαρχει τροπος. Δεν εχω χρονο να ψαξω το βιβλιο τωρα, αλλα νομιζω ο τροπος ηταν να χωρισουν τους ασθενεις και τους γιατρους σε δυο ομαδες, με καμια ομαδα να μην γνωριζει τι θεραπεια θα λαβει / εφαρμοσει, και αντι για τις κανονικες βελονες, σε καποιους γιατρους να δωσουν σωληνακια, που καθονταν μεν πανω στο δερμα, αλλα δεν ειχαν βελονα ωστε να διεισδυσει στα καταλληλα σημεια που επρεπε. Ετσι, στην ουσια οι μισοι γιατροι δεν εκαναν τιποτα, ενω οι αλλοι εφαρμοζαν κανονικα βελονισμο, χωρις ομως κανεις να ξερει τι γινονταν πραγματικα. (Τονιζω οτι δεν θυμαμαι ακριβως τι ειχε γινει, οποτε κατι μπορει να μην ειναι σωστο απο τα παραπανω)
Τον απλό καθημερινό εν δυνάμει ασθενή, σε αντίθεση με έναν επιστήμονα που είναι η δουλειά του, τον πείθουν πολύ περισσότερο οι προσωπικές μαρτυρίες και η προσωπική του εμπειρία και δε θα αρνηθώ ότι αυτό είναι καταστροφικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν έχει όμως ούτε το χρόνο, ούτε τις γνώσεις πολλές φορές, να ψάξει μελέτες για τα φάρμακα ή τις θεραπείες που του συνταγογραφούν και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να τις αξιολογήσει. Κι αν μπορείς να κατηγορήσεις εμένα για αδιαφορία και ημιμάθεια, δε μπορείς να κάνεις το ίδιο για κάθε άνθρωπο που δεν έχει τις δικές σου δυνατότητες. Ο ασθενής έχει ανάγκη από ανακούφιση του πόνου και της ανισορροπίας του οργανισμού του, αυτό είναι το ζητούμενό του.
Καταρχας ο ασθενης κατ' εμε δεν θα επρεπε ποτε να εμπιστευεται μονο το γιατρο του. Θες απο μη πληρη ενημερωση, θες επειδη τον συμφερει (επειδη θα παρει μιζα απο εταιρια, επειδη ετσι προωθει καποιο προιον), θες απο αδιαφορια, μπορει να του κανει κακο. Για αυτο θα πρεπει και ο ιδιος ειτε να το ψαξει ειτε να ρωτησει κι αλλου, ειτε - το βασικο - να προτιμησει την πιο mainstream θεραπεια. Αυτη που εχει τους πιο πολλους υποστηρικτες. Απο θεραπεια (κλασικη - εναλλακτικη ιατρικη) εως και φαρμακο.
Αφηνοντας αυτο κατα μερος, εμεις που συζηταμε, ουτε αναγκη απο ελπιδα εχουμε αυτη τη στιγμη που συζηταμε, και ευτυχως εχουμε και τα μεσα να το ψαξουμε. Ακομα καλυτερα μαλιστα, παραθετουμε πολλοι απο μας και Links για ερευνες, συμπερασματα, κτλ. Αρα θα επρεπε ολοι μας να ειμαστε αντικειμενικοι και να μην βασιζομαστε σε προσωπικες μαρτυριες και εμπειριες, αλλα στην επιστημη. Σωστα;
Ούτε το panadol ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά το πίνω για να μου περάσει ο πονοκέφαλος.
Μα θα μου πεις κάθε συμβατικό φάρμακο έχει υποστεί εξαντλητικές έρευνες και κλινικές μελέτες που εγγυώνται την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητά του, έτσι ώστε να μη χρειάζεται ο απλός ασθενής να μπαίνει στην διαδικασία να το ψάξει.
Πολλά δοκιμασμένα φάρμακα όμως έχουν αποσυρθεί με τα χρόνια επειδή αποδείχτηκαν στην πράξη να κάνουν περισσότερο κακό, παρά καλό. (Όπως στην περίπτωση των καταθλιπτικών που έχει συζητηθεί στο θέμα: Το αδίστακτο κατεστημένο της Ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας). Πολλές από τις μελέτες άλλωστε, έχουν αποδειχθεί κατευθυνόμενες από συμφέροντα.
Συμφωνοι. Προφανως και πολλα φαρμακα εχουν αποσυρθει επειτα απο την αρχικη κυκλοφορια τους, οπως και πολλες ερευνες εχουν αποδειχθει ανεπαρκεις / κατευθυνομενες. Το αντιθετο θα με τρομαζε για να ειμαι ειλικρινης. Ετσι αποδεικνυεται οτι το συστημα δουλευει, και δεν επαναπαυεται. Οτι δεν ειναι επαρκες θα ανιχνευθει εστω και μετα απο καποιο καιρο, και θα απομακρυνθει. Αν δεν υπηρχε καποια τετοια περιπτωση ή το συστημα θα επρεπε να ειναι τελειο (αδυνατο) ή δεν θα απομακρυνονταν ουτε τα βλαβερα σκευασματα / θεραπειες. Κατα αυτον τον τροπο αποδεικνυεται οτι η επιστημη ειναι μια διαρκης μαχη, και οταν μια αποφαση παιρνεται δεν σημαινει οτι ισχυει για παντα, αλλα θα πρεπει για παντα να αντεχει στις μελετες.
Συγκρινε αυτη την νοοτροπια, σε σχεση με αυτη για τις μελετες για την ομοιπαθητικη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.
Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.
Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.
Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.
Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...
Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.
Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.
Ειλικρινα τυχαια το ειπα το βιολογος!
Παρατηρησες σε ολα αυτα που ειπες το κοινο στοιχειο; Οτι παροτι φανταζαν παραξενα, λογω των δεδομενων που επαληθευτηκαν, και των επιστημονικων ερευνων που τα στηριξαν, η επιστημονικη κοινοτητα πλεον τα θεωρει αυτονοητα.
Και πλεον υπαρχουν πολυ μεγαλυτερες δικλειδες ασφαλειας για να μην απορριφθουν. Δεν υπαρχουν 5-10 επιστημονες σε εναν κλαδο ωστε να στελνεις εκει τις εργασιες σου, υπαρχουν περιοδικα με εξειδικευμενους reviewers. Υπαρχουν συνεδρια στα οποια συμμετεχεις με εκατονταδες συναδελφους σου. Και οτι μπορει να ελεγχθει ερευναται διεξοδικα για να δουμε αν αποτελει σοβαρο ισχυρισμο ή οχι.
Οντας βιολογος λοιπον, σε ξαναρωταω το βασικο: Απορριπτεις την θεωρια του creationism ή το δεχεσαι ως πιθανο ενδεχομενο, παροτι δεν στηριζεται απο δεδομενα; Θα πρεπει εγω να δεχτω την ομοιοπαθητικη ως σοβαρο ενδεχομενο απο τη στιγμη που η επιστημονικη κοινοτητα λεει το αντιθετο (εστω, θες να σου πω οτι υπαρχει και μια μικρη μεριδα που λεει οτι εχει αποτελεσματα; Να στο πω - διαφωνω, αλλα για χαριν της συζητησης. Η κυρια μαζα των μελετων τι λεει; )
Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;
Οριστε; Η βαρυτητα εξηγει πληρως ολα τα φαινομενα που παρατηρουμε στη γη, καθως και τις τροχιες των πλανητων, κτλ. Φυσικος δεν ειμαι, αλλα νομιζω οτι η πληρης επιβεβαιωση μεσω των αναμενομενων αποτελεσματων, καθως και των πειραματικων ελεγχων ειναι μαλλον διαφορετικη κατασταση απο αυτην στην ομοιοπαθητικη.
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.
Κανεις μεγαλο λαθος, και μαλιστα πολλαπλο. Δεν ειπα οτι δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα. Συγκεκριμενα τονισα (δις) οτι προφανως και μπορουν να υπαρχουν σοβαρες ερευνες που να μου εχουν διαφυγει. Και διδακτορικο να κανα στον τομεα, παλι δεν θα μπορουσα να παρακολουθησω ολη τη βιβλιογραφια. Επισης, παντα τονιζα το επιστημονικα σωστη ερευνα (δειγμα, τροπος διεξαγωγης πειραματος, στατιστικη αναλυση, κτλ). Δεν μιλουσα δηλαδη απλα για ερευνες, αλλα για σωστες ερευνες. Και τριτον, συνηθως μια ερευνα δεν αρκει, ακομα και αν αυτη ειναι σωστη. Αυτη μεν θα δωσει το εναυσμα για περαιτερω διερευνηση του ζητηματος, αλλα συνηθως για να θεωρηθει κατι τελεσιδικο, χρειαζεται και υποστηριξη απο πολλαπλα systematic reviews.
Οσον αφορα το οτι απομονωσα δυο παραδειγματα και δεν διαβασα ολο το link, θελω να πιστευω οτι το λες ως σχημα λογου. Ειναι αρκετες σελιδες, που η καθεμια αναφερεται σε πολλαπλα papers. Περιμενεις απο καθε συνομιλητη σου σε καθε ζητημα να κανει μελετη της βιβλιογραφιας, ωστε να εκφερει αποψη; Εγω σου ανεφερα οτι τυχαια (επαναλαμβανω τυχαια) επελεξα δυο links, και διαβασα τοσο τα abstracts τους, οσο και καποια πραγματα για αυτα. Επισης, σχετικα με το θεμα εχω διαβασει και αρκετα πραγματα μεσω systematic reviews. Θα επρεπε να κανω κατι παραπανω για να διαμορφωσω επιστημονικη αποψη; Οι συνομιλητες μας δηλαδη που υπερασπιζονται την ομοιοπαθητικη εχουν κανει κατι παραπανω;
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;
Ε...μαλλον δεν διαβασες καλα. Για αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες αναφερομουν. Εκτος και αν θεωρεις οτι και οι καφετζουδες εχουν αποτελεσμα, οποτε δεν θα επρεπε να τους χαρακτηριζω παραπλανημενους (ουτε χαζους ουτε τιποτα αλλο. Παραπλανημενους τους ειπα) Επισης, εγω πως παρουσιαστηκα ως γνωστης και διαφωτιστης; Επειδη δεν πηγαινω; Για το οτι πειθουν τον εαυτο τους οτι ειναι καλα ενω ειναι αγνωστοι, ναι, αυτο ειναι το Placebo effect, και αυτο δειχνουν οι ερευνες οτι ειναι η ομοιοπαθητικη. Τι να κανω, να το κρυβω;
Φυσικα και οι γιατροι ειναι επιστημονες. Της ιατρικης. Ξερεις κανενα πανεπιστημιο στην Ελλαδα που να βγαζει ομοιοπαθητικους; Γιατι οχι;
Τελος, τεταρτη φορα (νομιζω): Οκ, λες οτι ειναι προσβλητικο. Οκ, πρεπει να το αποσυρω. Το γιατι μου το λες; Δωσε μου επιχειρηματα γιατι ειναι διαφορετικα, και θα το αποσυρω ευχαριστως. Τι πιο απλο;
Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.
Δεν το λεω εγω, προφανως. Τι δουλεια θα ειχα εγω να το πω; Τα systematic reviews του κλαδου το λενε.
.
Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Ευχαριστω. Επισης. Ουτε εγω θιχτηκα. Συζητηση κανουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Ακριβώς επειδή είμαι επιστήμονας, βλέπω τον δογματισμό κι επίτρεψέ μου να κρατήσω αυτήν την άποψη, μέχρι να δω ένα φως μετριοπάθειας μέσα στη συζήτηση.
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;
Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.
Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.
Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.
Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.
Απο την αλλη πλευρα, οταν η Isi ανεφερε μια ρηση "οτι αν κατι ειναι αναξιο ή ψευδες θα καταρρευσει" δεν μπορουσα να μην φερω και αντιπαραδειγμα. Μαλιστα ειναι ενα που εγω υποστηριζω οτι ταιριαζει στην περιπτωση. Παρακαλεσα μαλιστα και οποιονδηποτε υποστηριζει την ομοιοπαθητικη να μου εξηγησει γιατι δεν ταιριαζει. Δεδομενου κιολας οτι το θεωρεις και εσυ τοσο προσβλητικο αρα και παραλογο επιχειρημα, μπορεις να μου εξηγησεις με απλα λογια γιατι ειναι τετοιο;
Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.
Η συζητηση δεν σε εκανε να διαφωτιστεις περισσοτερο απο οτι προηγουμενως; Οκ, αποψεις ειναι αυτες, αλλα νομιζω οτι και οι δυο πλευρες εχουν πει πολλα πραγματα για το αν στεκει ή οχι η ομοιοπαθητικη, καθως και το πως αυτο μπορει να ελεγχθει και ποια ειναι τα αποτελεσματα των ερευνων (και αν αυτα μπορουν να θεωρηθουν ακριβη ή οχι). Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω τι θα επρεπε να ειπωθει, και σε ποιον τομεα, για να σε διαφωτισει περισσοτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Insomniac αν θέλεις δες εδώ:
Παρασκευή των ομοιοπαθητικών φαρμάκων
Δυναμοποίηση είναι αραίωση που ακολουθείται από δόνηση.
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη, αλλά τα χάπια είναι κάψουλες που περιέχουν μέσα σκόνη. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτή η μετατροπή.
Δεν λεει κατι παραπανω εδω. Απλα αναφερει οτι αραιωση χωρις δονηση δεν εχει αποτελεσμα, σε αντιθεση με το αν η διαδικασια περιλαμβανει και τη δονηση. Επισης αναφερει οτι με τους συνηθισμενους χημικους ορους δεν εξηγειται το αποτελεσμα (αρα ειναι περαν της χημειας; Και με ποιους ορους εξηγειται τοτε; ), και τελος οτι εκτος απο το αποσταγμενο νερο και την αλκοολη, μπορει να χρησιμοποιηθει και η γλυκοζη.
Οποτε η απορια μου παραμενει, ως προς σε τι διαφωνησε μαζι μου η Ισι, σε συνδυασμο με τη δικη σου, ως προς την μετατροπη ενος διαλυματος ουσιαστικα νερου σε χαπι. Αφου το νερο εχει τη "μνημη", πως αυτη μεταφερεται σε αλλη, ασχετη ουσια;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Insomniac παραθέτω απόσπασμα από https://www.homeopathy.gr/
Πως παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα;
- Το ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι ουσία φυσικής προέλευσης φυτικής, ορυκτής ή σπανιότερα ζωικής, που έχει αραιωθεί πάρα πολύ και έχει υποστεί ομοιοπαθητική δυναμοποίηση δηλ. το ομοιοπαθητικό διάλυμα κατά τη διαδικασία της αραίωσης του έχει υποστεί και μια σειρά από κρούσεις (δονήσεις). Αυτή είναι λοιπόν όλη η ιστορία. Εχουμε δηλ. ένα διάλυμα με απειροελάχιστη δόση ουσίας φυσικής προέλευσης που έχει υποστεί δονήσεις. Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο. Πρόκειται για μία απόλυτη φυσική κατεργασία μιας φυσικής ουσίας. Μέσω της διαδικασία της δυναμοποίησης ακόμη και ουσίες που στη φυσική τους μορφή είναι δηλητηριώδεις όπως π.χ. συμβαίνει με ορισμένα φυτά, μετά την ομοιοπαθητική κατεργασία τους έχει απομακρυνθεί κάθε πιθανότητα τοξικής δράσης στον οργανισμό. Και αυτό δεν είναι μία απλή εικασία. Είναι παρατήρηση με ιστορία 200 χρόνων, είναι παρατήρηση που έγινε στα εκατομμύρια ασθενείς που ακολούθησαν ή ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή. Διαβάσετε περισσότερα για τη διαδικασία παρασκευής των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.
Όποιος ενδιαφέρεται για πληροφορίες και έρευνες, επειδή δεν είμαι γιατρός ούτε χημικός και δεν μου αρέσει να είμαι ανακριβής σε αυτά που γράφω, μπορεί να βρει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στη σελίδα του κυρίου Βυθούλκα, https://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el
Ευχαριστω. Και εγω αυτα ηξερα και για αυτο ειχα γραψει:
...
Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.
Με την Isiliel να μου απανταει οτι:
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως. (Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):
(το bold δικο μου)
Υπαρχει καποιος που μπορει να πει οτι θα περιεγραφε τη διαδικασια παρασκευης των σκευασματων ως κατι διαφορετικο απο αραιωση σε νερο (και κουνημα αυτου); Αλλιως κατα την αποψη μου πρεπει να αρχισουμε να περιγραφουμε και το να φτιαξουμε φραπε ως δυναμοποιηση της καφεινης (οκ, το καταλαβαινω οτι εκει ειναι απειρες φορες λιγοτερο η αραιωση, αλλα ειναι η ιδια διαδικασια. Add water and shake. )
Προσωρινό κλείδωμα για να αφαιρεθούν τα off-topics
edit:
Το θέμα ξανά ανοίγει αλλά η ΟΔ ενημερώνει ότι σε αυτό το θέμα και μόνο σε αυτό αν ένα post εμπεριέχει έστω και ένα μικρό κομμάτι off-topic τότε θα αφαιρείτε ολόκληρο.
Το τελευταιο post του Δεσμωτη θεωρειται on topic; Το ρωταω γιατι θα ηθελα να απαντησω σε αυτο, αλλα νομιζω οτι η συζητηση ειναι ψιλοασχετη με το κυριο θεμα μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
There's no such thing..
Aλλιώς δε θα χρειαζόταν ο πειραματικός έλεγχος.
Θα επαφυόμεθα () στην αντικειμενικότητα της (εκάστοτε) επιστήμης.
Φυσικα και υπαρχει, απλα ειναι διαφορετικο για καθε επιστημη. Πχ για τα μαθηματικα, δεν υπαρχει ο πειραμτικος ελεγχος που αναφερεις. Ειτε κατι αποδεικνυεται οτι ισχυει, ειτε οχι. Για την ιατρικη παλι, υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια που οριζει τι καθιστα κατι εγκυρο / αξιοπιστο / "πραγματικο", και τι οχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Αγαπητέ Insomniac επέτρεψέ μου να το βρίσκω λίγο υποκριτικό να ζητά η επικρατέστερη άποψη τα ρέστα απ' τη μειοψηφούσα τη στιγμή μάλιστα που είναι αυτή που έχει στηθεί στον τοίχο της αμφισβήτησης. Σε κανένα σημείο της συζήτησής μας δε σου απάντησα απαξιωτικά ενώ η θέση που υποστηρίζω έχει δεχτεί τα πυρά της απαξίωσης από την αρχή αυτού του θέματος.
Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο.
Αν είναι να συγκρίνουμε τις καφετζούδες με την ομοιοπαθητική, ευχαριστώ δε θα πάρω. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι σχόλια σαν αυτό υποτιμούν την ίδια τη συζήτηση, τότε έχουμε διαφορετικά κριτήρια ποιότητας ως προς μια αντιπαράθεση απόψεων. Σεβαστό αλλά απλά θα σταματήσω τη συζήτηση από μεριάς μου εδώ.
Ρε συ Isi, θα με τρελανεις, πραγματικα! Σου φαινεται να ειπα κατι με υποτιμητικο τροπο; Με απαξιωτικο; Αντιθετα, εσυ ξεκινησες να γραφεις με το "Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω", το οποιο σημαινει οτι μειωνεις τα γραφομενα μου. Δεκτο, αλλα αν ειναι τοσο γελοιωδως παραλογο αυτο που λεω, μπορεις να αντικρουσεις τα 2-3 πραγματα που γραφω για να σου δειξω οτι ειναι παρομοια πραγματα. Θελεις να μου απαντησεις σε αυτα, ή απλα θα δηλωσεις οτι κατι που ξεκαθαριζω οτι δεν το λεω υποτιμητικα το θεωρεις εσυ τετοιο;
Το "Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο." δεκτο και απολυτα σεβαστο. Οπως το ιδιο ειπα και στην Palladin. Απλα πρεπει να κατανοησεις οτι αλλο η προσωπικη εμπειρια και αλλο η αντικειμενικη πραγματικοτητα οπως οριζει η επιστημη. Ε πως να το κανουμε, οταν καποιος θα μου πει οτι η γη δεν εχει βαρυτητα και η φυσικη εχει αποδειξει το αντιθετο, θα πιστεψω αυτο που λεει η επιστημη, μεχρι αποδειξεως του εναντιου.
Η απαξιωση επισης, στην οποια αναφερεσαι οτι εχουμε υποπεσει κατακρινοντας την ομοιοπαθητικη, δεν εγκειται στην παραθεση επιχειρηματων και επιστημονικων αποδειξεων, αλλα στην εκ των προτερων αρνηση οτι μπορει και αυτα που λες να ειναι σωστα. Αρα κακως μας κατακρινεις.
Τελος, προφανως και πρεπει η μειοψηφουσα αποψη να αποδειξει οτι εχει δικιο, και οχι να θεωρειται οτι εχει δικιο εως οτου αποδειχθει το ψευδες αυτης. Αλλιως, θα επρεπε να συμπεριλαβουμε στις θεωριες της δημιουργιας της ζωης και τον creationism, μαζι με την εξελιξη. Ομως, εφοσον κατι εχει απειρα επιστημονικα δεδομενα να το υποστηριζουν, παραμενει η αντικειμενικη αληθεια εως οτου ερθει μια νεα θεωρια να την αντικαταστησει. Και η νεα θεωρια, οσο παραξενη και αν φαινεται αρχικα, αν εχει αδιασειστα στοιχεια, θα καθιερωθει ως η νεα αληθεια.
EDIT:
Τελος, επειδη - οσο και αν φαινεται παραξενο! - δεν γραφω για να γραφω, αλλα επειδη με ενδιαφερει να τα διαβαζει καποιος και να τα σκεφτεται, στο προηγουμενο μου Post εθεσα και καποια θεματα για το τι ειναι η δυναμοποιηση αν οχι αραιωση, οτι ο ΕΟΦ θεωρει οτι δεν μπορει να δηλωνονται ως φαρμακα τα σκευασματα της ομοιοπαθητικης, καθως και για τον τροπο ενσωματωσης της ασπιρινης στη συμβατικη ιατρικη.
Αν θες μου απαντας και σε αυτα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως.
(Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):
Διαφωνησα εγω πουθενα στο οτι ειναι εγκεκριμενα απο τον ΕΟΦ οταν το ειπες; Η Palladin ομως λεει:
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".
οποτε εγω απαντησα:
Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.
Που βρισκεις το παραξενο; Εσυ απο αυτο που γραφει καταλαβαινεις οτι μιλαμε για ενα φαρμακο εγκεκριμενο απο τον ΕΟΦ (αρα με συγκεκριμενη συνθεση και εγκριση), ή για κατι αλλο;
Κατα δευτερον, μπορεις να μου εξηγησεις τι ειναι η "δυναμοποιηση", εφοσον δεν ειναι αραιωση σε νερο; (αν και στο αρθρο που παραθετεις, "αραιωση" την αποκαλει )
Τριτον:
Απο το αρθρο που παρεθεσες:
"5. Η απόδειξη του θεραπευτικού αποτελέσματος δεν απαιτείται εφόσον για το προϊόν συντρέχουν οι πιο κάτω προϋποθέσεις:
- χορηγείται από το στόμα ή προορίζεται για εξωτερική χρήση.
- στην επισήμανση ή σε οποιαδήποτε πληροφόρηση σχετικά με το φαρμακευτικό προϊόν δεν δηλώνεται θεραπευτική ένδειξη.
- η περιεχόμενη φαρ/κή ουσία εκτός εκδόχων έχει βαθμό αραίωσης που εγγυάται το αβλαβές του προϊόντος. "
Ειναι ή δεν ειναι ακριβως αυτο που ειπα νωριτερα; Ο ΕΟΦ τα εγκρινει γιατι απαιτει να ειναι κατασκευασμενα ετσι ωστε να ειναι αβλαβη (τετοιος βαθμος αραιωσης που να μην ειναι ικανος για τιποτα) και να μην δηλωνονται ως αποτελεσματικα φαρμακα. Αρα δεν τα θεωρει φαρμακα. Ειναι σαν να σου λεει εχεις αδεια να πουλας νερο σε μπουκαλακια, αρκει να μην λες οτι ειναι φαρμακο.
Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω. Νομίζω πως με το σχόλιό σου, χάνεις την ευρύτερη εικόνα, που δεν έχει να κάνει με επιστημονικές αποδείξεις και πειράματα, αλλά με αποτελέσματα στην πράξη. Αυτό σχολιάζει ο Υπουργός Υγιεινής. Ναι, σκέφτονταν διαφορετικά τον 19ο αιώνα. Γι' αυτό συνταγογραφούσαν την ασπιρίνη χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, απλά επειδή στην πράξη είχε αποτελέσματα...
Χανω την ευρυτερη εικονα; Και απορεις που βαζω τις καφετζουδες στη συζητηση...οκ. Ας το συζητησουμε:
"Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε"
Υπαρχουν δυο τροποι να κρινουμε αν κατι ειναι αναξιο και χιμαιρα, ή οχι:
α) Ο επιστημονικος τροπος. Πειραματα, ερευνες, κτλ. Μεχρι τωρα δηλωνουν οτι δεν εχει αποτελεσματα.
β) Η απο στομα σε στομα γνωμη.
Οι καφετζουδες, αν κρινουμε απο αυτους που πηγαινουν σε αυτες, βρισκουν πραγματα. Τους λενε πραγματα που περιμενουν να γινουν, και για αυτο ξαναπηγαινουν. Επισης, υπαρχουν ακομα παραπανω χρονια σε σχεση με την ομοιοπαθητικη, οποτε δεν τιθεται θεμα να εχουν καταρρευσει απο μονες τους.
Η διαφορα ποια ειναι, θες να μου πεις; (Νομιζω εθεσα ενα δυο επιχειρηματα...Θα ηθελα να μου απαντησεις με αναλογο τροπο, οχι απλα με απαξιωση)
Οσον αφορα τελος την ασπιρινη, ναι, την χρησιμοποιουσαν χωρις να εχουν διεξαχθει double blind μελετες για αυτην. Κομματι δυσκολο βεβαια να τις χρησιμοποιουσαν μιας και δεν ειχαν εφευρεθει. Οταν εφευρεθηκαν ομως, δεν ειπαν, ρε συ, αφου η ασπιρινη δουλευει, ας την αφησουμε. Κανουν τρομακτικες μελετες πανω σε αυτη, βρηκαν και επιπροσθετες λειτουργιες της, καθως και φαρμακα που λειτουργουν με παρομοιο τροπο (γιατι ανακαλυψαν τον τροπο λειτουργιας της) αλλα με καλυτερες επιδοσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".
Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»
F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.
Οπως το ιδιο εχει γινει και με ολες τις μορφες εναλλακτικης θεραπειας αλλωστε, οπως και με αλλες - μη ιατρικες - πρακτικες, οπως η χαρτομαντεια, το να λες τον καφε, κτλ. Αν αφαιρεσεις την επιστημη απο την αξιολογηση, προφανως και ο μεμονωμενος ανθρωπος δεν ειναι ικανος να κρινει την αποτελεσματικοτητα καποιου πραγματος αντικειμενικα και σωστα.
Υ.Γ: Παρεμπιπτοντως, αλλιως σκεφτονταν τον 19ο αιωνα για την ιατρικη και την επιστημη (και σαφεστατα αλλες δυνατοτητες και εργαλεια ειχαν) και αλλιως σημερα ετσι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
1) Το θεωρώ εξαιρετικά σατανική σύμπτωση σε όλες τις περιπτώσεις που προανέφερα ο οργανισμός μου να καταπολέμησε την πάθηση ακριβώς την επόμενη ή και την ίδια ακόμη μέρα που πήρα το ομοιοπαθητικό.
Προφανως και αν ειναι ετσι δεν μπορεις να το θεωρησεις εξαιρετικη συμπτωση. Εγω υπεθεσα οτι τα συμπτωματα περασαν μετα απο μερικες μερες, οποτε και ο οργανισμος σου θα ειχε τη δυνατοτητα που ανεφερα.
2) Δεν είμαι και 100% σίγουρη (δηλ. δεν κόβω και το κεφάλι μου) όπως δεν είμαι 100% σίγουρη ούτε και για τα κλασσικά φάρμακα. Ελπίζω (?) ότι το κράτος έχει υπηρεσίες που τα ελέγχουν αυτά. Ενημερωτικά, τα φάρμακα δεν τα πουλάει ο γιατρός, αλλά τα φαρμακεία (όχι όλα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό).
Αυτο ηθελα να διευκρινισω. Μηπως θα μπορουσες, αν εχεις ακομα καποιο απο αυτα τα φαρμακα (τα "εμπορικα", που φτιαχνονται απο εταιριες) να μας καταγραψεις τη συνθεση τους που αναγραφεται στη συσκευασια;
Για να μην παρεξηγούμαι, δεν απαξιώνω την κλασσική ιατρική, ούτε θεωρώ ότι η ομοιοπαθητική είναι πανάκεια. Παίρνω καθημερινά και εφ'όρου ζωής χάπια "κλασσικής" ιατρικής, χωρίς τα οποία η ζωή μου δεν θα είχε αυτή την ποιότητα που έχει. Απλά αισθάνομαι ότι η ομοιοπαθητική με έχει βοηθήσει πολύ και δεν μπορώ να μην το πω.
Και γιατι να μην το πεις; Απλα, για μενα η πειστικοτητα της ομοιοπαθητικης θα προελθει απο την στηριξη με επιστημονικα δεδομενα, οχι απο κουβεντες απο στομα σε στομα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Φίλε insomniac, σε παραπέμπω στο ποστ #20 αυτού του θέματος και ειδικότερα στο link που οδηγεί σε ολόκληρο το άρθρο και έχεις πλούσιες αναφορές σε μελέτες γύρω από την ομοιοπαθητική.
Γενικότερα θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις να χρησιμοποιείς λέξεις όπως: "Όλες", "ποτέ" και "πάντα", ειδικά όταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα που συνεχώς εμπλουτίζονται και νέες ανακαλύψεις καθημερινά έρχονται να ανανεώσουν τις γνώσεις του παρελθόντος.
Νομιζω γενικα αναφερθηκα σε σχεδον ολες (και μαλιστα τονισα οτι μπορω να ειμαι γνωστης ολων των ερευνων) και σε συντριπτικη πλειοψηφια. Θα ηθελα να τονισω επισης, οτι οταν λεω ολες, ποτε και παντα, αναφερομαι στις μεχρι σημερα ερευνες και δεδομενα. Εαν αυριο αποδειχθει οτι η ομοιοπαθητικη εχει αποτελεσματα με (ιδιαιτερη) χαρα θα την αποδεχτω και θα την ενσωματωσω στον τροπο ζωης μου.
EDIT:
Διαβασα λιγο το αρθρο, και παροτι σιγουρα δεν το διαβασα λεπτομερως - ουτε και ολοκληρο - σχετικα γρηγορα και ευκολα να αναφερω για δυο απο τα αρθρα που αναφερει (τα οποια εμφανιζουν θετικες επιδρασεις των φαρμακων):
Το ενα ειναι απο τον E. Ernst, ο οποιος ειναι ενας εκ των δυο συγγραφεων του βιβλιου που παρεθεσα νωριτερα και το οποιο σαφως και εντονα καταδικαζει την αποτελεσματικοτητα της ομοιοπαθητικης. Κατα δευτερον, το αρθρο δεν αναφερεται καν σε ομοιοπαθτικο σκευασμα αλλα σε εναλλακτικη θεραπεια, και δεν το προτεινει καν σαν κυρια θεραπεια της ασθενειας.
Του δευτερου (το οποιο ηταν systematic review) διαβασα το abstract το οποιο μεν εμφανιζε θετικες επιδρασεις της ομοιοπαθητικης, αλλα τονιζε οτι οι ερευνες διεξηχθησαν με μη επιστημονικο και επαρκη τροπο, και οτι το συμπερασμα δεν ειναι οτι η ομοιοπαθητικη ειναι αποτελεσματικη, αλλα οτι θα πρεπει να γινουν περαιτερω, με σωστα κριτηρια και μεθοδους, ερευνες για να διαπιστωθει κατα ποσο εχει ή οχι αποτελεσματα.
Οποτε δεν νομιζω οτι αυτα που αναφερει το αρθρο ειναι και τοσο υπερ της ομοιοπαθητικης ωστε να με πεισουν (επιφυλασσομαι αν το διαβασω ολοκληρο να επανελθω).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Δειξε μου λοιπον ενα systematic review της ομοιοπαθητικης που να λεει το αντιθετο.
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Eγραψα, επι λεξει: "Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια". Εσυ μου απαντας για την ομοιοπαθητικη, λεγοντας μου μαλιστα οτι δεν γνωριζω τις αρχες της. Προφανως και γνωριζω τι ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη, αλλα σου απανταω βασει του τι αποδεικνυεται οτι κανει. Βασει λοιπον του placebo effect, που ειναι και η μονη επιδραση της ομοιοπαθητικης που φαινεται να υπαρχει, δεν θεραπευονται τα αιτια, παρα μονο τα συμπτωματα.
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Ειδικά σε ό,τι αφορά τον καρκίνο, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί μπαίνουμε (όχι για πρώτη φορά) σε βαθιά και πάρα πολύ σκοτεινά νερά...
"One of the most poignant examples of a well-intentioned homeo*path is the case of an English homeopath working in Devon, whose identity cannot be revealed. In 2003, she noticed a brown spot on her own arm, which was growing in size and changing in colour. At the time, she was in regular contact with doctors as she was taking part in a study organized by Professor Ernst, which was designed to see if homeopaths could treat asthma. Rather than discussing her lesion with the doctors, however, she decided to treat it herself using her own homeopathic remedies.
She had such faith in her remedies that she treated the spot for sev*eral months and continued to keep it a secret from the doctors. Unfortunately, the spot turned out to be a malignant melanoma. As each month passed, the chance for early treatment of this aggressive form of cancer steadily disappeared. While she was still in the middle of treating asthma patients, the homeopath died. Had she sought con*ventional treatment at an early stage, then there might have been a 90 per cent chance that she would have survived for five or more years. By relying on homeopathy, she had condemned herself to an inevitably early death."
"Trick or Treatment, Singh S. and Ernst E.", σελ 189.
Μπορει να μην ισχυριζεται οτι θεραπευει τον καρκινο, αλλα ασθενεις με καρκινο, προσπαθωντας να αντιμετωπισουν τα συμπτωματα τους σκεπτομενοι ολιστικα, δεν αντιμετωπιζουν τον καρκινο, αλλα τα συμπτωματα που βλεπουν.
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Δεν κατανοησες. Ολες οι ερευνες αναφερουν οτι δεν εχει καμια ιατρικη επιδραση περαν του placebo effect. Εσυ λες οτι καποιες ειναι κατευθυνομενες. Για να ισχυει οτι η ομοιοπαθητικη εχει και αλλες επιδρασεις θα πρεπει ολες να ειναι κατευθυνομενες, και με ψευδη αποτελεσματα. (Τωρα βεβαια γιατι οι φαρμακοβιομηχανιες να θελουν να πειραξουν τις ερευνες ενω μπορουν πολυ απλα να εκμεταλλευτουν αυτο το αγονο εδαφος και να πουλησουν ακομα παραπανω προιοντα ειναι αλλο ζητημα)
Το μόνο που έχω να προσθέσω τέλος, είναι πως στόχος της ομοιοπαθητικής δεν είναι να αντικαταστήσει τη συμβατική ιατρική αλλά να τη συμπληρώσει, όπου και αν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Γι΄αυτό και πολλοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, ακολουθούν συμβατικές θεραπείες για τους ασθενείς τους αλλά και πολλοί συμβατικοί ιατροί, ενισχύουν τις θεραπείες τους με εναλλακτικές πρακτικές και είναι ανοιχτοί στην έρευνα όπως οφείλει να κάνει κάθε σωστός επιστήμονας.
Αμα την συμπληρωνε και δεν προσπαθουσε να την αντικαταστησει, θα ελεγε στους ασθενεις να παιρνουν τα γνωστα, συμβατικα, και ντοκουμενταρισμενες ενεργειες και παρενεργειες φαρμακα, και μονο για οσες δεν υπαρχουν να προσπαθησουν και με εναλλακτικες θεραπειες. Δεν συμβαινει αυτο ομως.
Οπως σου εξηγησα επισης, και πιθανως δεν προσεξες, ολοι οι επιστημονες ειναι ανοικτοι σε αλλα ενδεχομενα, αρκει αυτα να στηριζονται απο δεδομενα. Αν δεν υπαρχουν, τοτε ποιος ο λογος να αλλαξουν αποψεις;
Ακομα, σε ρωτησα, αν δεν βασιζομαστε στις - κατευθυνομενες; - ερευνες, τοτε που να βασιστουμε; Και κυριως, που να βασιστουν οι γιατροι ως επιστημονες;
EDIT:
Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Εμμεσως σου απανταω και παραπανω, αλλα ας προσθεσω και δυο ακομα ερωτηματα:
1) Γιατι εσυ ποιοι λες; Οι φαρμακοβιομηχανιες; Με ποια προφαση; Οτι μας ενδιαφερει τι κανουν οι εναλλακτικες θεραπειες; Δεν χρηματοδοτουνται και απο το κρατος; Οχι;
2) Γιατι δεν χρηματοδοτουν και οι "εναλλακτικοι" τις δικες τους ερευνες;
3) Αν γνωριζεις, το νοημα των systematic reviews ειναι ακριβως αυτο: Να παρουν μεμονωμενες ανεξαρτητες ή μη ερευνες και να κρινουν τη μεθοδολογια τους. Ετσι διαπιστωνουν αν ο τροπος ερευνας, το δειγμα, αλλα και τα ευρηματα και η προδιαθεση των ερευνητων ηταν επιστημονικα. Και τα systematic reviews γινονται απο οργανισμους, ανεξαρτητους και ασχετους με φαρμακοβιομηχανιες.
EDIT:
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Για να ειμαι ειλικρινης με καλυψε ο Lorien, αλλα νομιζω σου εξηγησα και εγω. Για να ειμαι απολυτα σαφης, μεχρι να μου δειξεις μια αξιοπιστη ερευνα που να δειχνει κατι παραπανω για την ομοιοπαθητικη, δικαιουμαι να την ταυτιζω με το placebo effect.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Όσο περισσότερο μπορεί κανείς να ενημερωθεί για τη θεραπεία που θα ακολουθήσει, τόσο το καλύτερο και δεν πιστεύω ότι υπάρχει κανείς που θα διαφωνήσει σε αυτό. Όσο για τις μελέτες που σχετίζονται με την ομοιοπαθητική, παρατηρώ μια σύγχυση στο κείμενό σου, αφού στην αρχή μας αναφέρεις ότι δεν υπάρχουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες ενώ παρακάτω δέχεσαι ότι υπάρχουν άπειρες σχετικές μελέτες. Μέσα στο παρόν θέμα, έχουμε παραθέσει κάμποσες από αυτές, στις οποίες μπορεί να ανατρέξει όποιος θέλει να ενημερωθεί και να κρίνει αν έχουν ή όχι επιστημονική βάση.
Καμια συγχυση. Υπαρχουν απειρες επιστημονικες μελετες, καμια εγκυρη (ή σχεδον καμια, γιατι προφανως δεν μπορω να γνωριζω καθε ερευνα) που να δειχνει σημαντικη βελτιωση απο ομοιοπαθητικα φαρμακα. Αντιθετα υπαρχουν παμπολλες, που να δειχνουν μηδενικη βελτιωση περαν του placebo effect. Και μαλιστα οχι απλα ερευνες, αλλα και systematic reviews, δηλαδη ερευνες επι των ερευνων (συγκεντρωτικες δηλαδη).
Παρακάτω θίγεις ένα επίσης σημαντικό θέμα που αφορά τον ίδιο τον ιατρό και πόση σημασία δίνει στον ψυχισμό του ασθενή ενισχύοντας την πίστη του στη θεραπεία του. Παρατηρώ, ότι στις περισσότερες συζητήσεις το φαινόμενο placebo και αυτό της αυθυποβολής αντιμετωπίζεται ελαφριά, παρόλο που οι επιστημονικές μελέτες δείχνουν ότι έχει θετικά αποτελέσματα ως προς την ίαση του ασθενούς. Αν ο ιατρός μπορεί να με πείσει ότι μπορώ να θεραπευτώ με νεράκι ή ζαχαρίτσα και εγώ να το επιτύχω, τότε by all means, θα ήθελα η ιατρική κοινότητα να μελετήσει ειδικά αυτό το φαινόμενο και να το χρησιμοποιήσει προς όφελος της ανθρωπότητας. Εσύ δηλαδή δεν θα το ήθελες; Το μέσον μας ενδιαφέρει εδώ ή το αποτέλεσμα;
Φαντάζομαι ότι κάποιοι θα ισχυριστούν πως δε μπορούμε να βασίσουμε την ιατρική και τη θεραπεία σε φαινόμενα που δεν έχουν σταθερό και επαναλαμβανόμενο αποτέλεσμα, ωστόσο, εφ' όσον στατιστικά το placebo effect είναι σημαντικό, προσωπικά πιστεύω πως χρίζει περισσότερης διερεύνησης.
1) Προφανως και ειναι σημαντικο το placebo effect. Και επισης, παροτι δεν το εκμεταλλευονται αρκετα οι πιο πολλοι γιατροι, κυριως λογω φορτου εργασιας, θα επρεπε. Ως δευτερευον στοιχειο ομως και οχι ως πρωταρχικο.
2) Αν μπορει να σε θεραπευσει μονο με το placebo, ειναι δεδομενο οτι ειναι προτιμοτερο. Καλυτερα χωρις φαρμακα, παρα με φαρμακα. Αλλα: Το placebo effect εγκειται στον καθε ασθενη και τον καθε γιατρο. Σε μενα ας πουμε, που γνωριζω οτι στα ομοιοπαθητικα σκευασματα δεν υπαρχει καθολου φαρμακο, δεν μπορει να επιδρασει. Επομενως δεν μπορουμε να το εκμεταλλευτουμε. Κοινως, επειδη ακριβως επαφιεται στην συγκεκριμενη καθε φορα αλληλεπιδραση του γιατρου με τον ασθενη, δεν μπορουμε να βασιστουμε σε αυτο.
3) Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια. "Θεραπευει" τα συμπτωματα. Πχ πες οτι εχεις ζαλαδες λογω της ασθενειας χ. Αν λειτουργησει το effect, δεν θα αισθανεσαι ζαλαδες, αλλα η αρρωστια θα παραμενει. Και που ειναι το κακο, θα μου πεις; Μα στο οτι η ασθενεια σε προειδοποιει για κατι. Αν εσυ αισθανεσαι καλυτερα, δεν θα την αντιμετωπισεις εως οτου...
Ωστόσο, οι περιπτώσεις -σαν αυτή της αδερφής του giver- είναι αρκετές και όχι μεμονωμένες και δεν είναι τυχαίο που όλο και περισσότεροι άνθρωποι στρέφονται στις εναλλακτικές θεραπείες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που δεν ωφελήθηκαν από την ομοιοπαθητική, δεν γνωρίζω όμως για περιπτώσεις που βλάφτηκαν από αυτήν. Σαν έσχατη λύση, η ομοιοπαθητική και άλλες εναλλακτικές προσεγγίσεις, αποτελούν ελπίδα για πολλούς ανθρώπους κι εγώ δεν μπορώ να το αγνοήσω αυτό.
Μεγα λαθος! Προφανως η κατασταση καποιου δεν μπορει να χειροτερευσει παιρνοντας κατι που στην ουσια ειναι νερο, αλλα πρακτικα ειναι σαν να μην παιρνει φαρμακα. Φαντασου εναν ασθενη με καρκινο. Μπορει να νιωθει καλυτερα με ομοιοπαθητικα φαρμακα, μπορει να μην γινεται χειροτερα εξαιτιας αυτων, αλλα η ελλειψη συμβατικων φαρμακων θα τον οδηγησει με μαθηματικη ακριβεια στον θανατο.
Ως εσχατη λυση, αν η συμβατικη ιατρικη εχει σηκωσει τα χερια, μαζι σου. Και τιποτα να μην κανει, χειροτερα δεν θα κανει τα πραγματα. Αλλα μονο τοτε.
Δεν θα αναφερθώ στις έγκυρες επιστημονικές ιατρικές μελέτες χρόνων που αναφέρεις, αφού κάποιος που ενημερώνεται ξέρει πολύ καλά, πως πολλές από αυτές είναι κατευθυνόμενες. Ας μην επεκταθούμε εδώ αφού το συζητάμε ήδη σε άλλο θέμα.
1) Πολυ απλα: Αν οι ερευνες ειναι κατευθυνομενες, που να βασιστουμε; Στο τι ακουει ο καθενας μας απο το διπλανο του; Και οι γιατροι απο που ενημερωνονται; Απο την ιδια "πηγη";
2) Αντε και ειναι οι χ,ψ ερευνες κατευθυνομενες. Ολες ομως; Ολες;
Θα θυμίσω όμως πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ (αν θυμάμαι καλά έχουμε παραθέσει παραπάνω τη σχετική νομοθεσία). Αυτό μπορεί να μας πει πολλές και προς πολλές και ποικίλες κατευθύνσεις (όχι απαραίτητα υπέρ της ομοιοπαθητικής εννοώ και ο νοών νοείτω) ...
Ο ΕΟΦ δεν νομιζω να κρινει την αποτελεσματικοτητα των φαρμακων, αλλα το κατα ποσο ειναι επικινδυνα για την υγεια των ασθενων. Αλλιως θα επρεπε να κανει εκατομμυρια μελετων με εκατομμυρια ασθενεις. Και επισης, με αυτην την λογικη, ο ΕΟΦ εγκρινει χιλιαδες αλλα συμβατικα φαρμακα, που αποδεικνυεται οτι ειναι πιο ευεργετικα για τους ασθενεις (αποδειξη = ερευνα)
Όσο για το γιατρό μου, έχω ξαναπεί πως πρωτίστως εκτιμώ την επαφή του με τον ασθενή και την προσωπικότητά του. Έχει αποδείξει σε μένα και την οικογένειά μου, πως μπορούμε να τον εμπιστευόμαστε και δεχόμαστε τις θεραπείες που μας προτείνει (και μας εξηγεί διεξοδικά, πράγμα που σπάνια κάνει ιατρός) είτε ανήκουν στη συμβατική, είτε στην εναλλακτική ιατρική.
Νομιζω οτι η πλειονοτητα των εναλλακτικων γιατρων εχει καλυτερη επαφη με τους ασθενεις τους, κυριως γιατι ετσι επιτυγχανουν το placebo effect. Και οπως ανεφερα και παραπανω, δεν αμφισβητω οτι και ο ιδιος μπορει να το πιστευει και να εχει τις καλυτερες των προθεσεων. Σε αυτην την περιπτωση ομως, ειναι και ο ιδιος παραπληροφορημενος, ή υποσυνειδητα επιλεγει να αγνοει τα δεδομενα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Δημάκο, σε πιάνω λίγο αδιάβαστο γιατί ο epote, ουδepote () εξήγησε τι είναι μια double blind μελέτη.
Αυτό που έχει σημασία όμως είναι το γεγονός ότι ο απλός κοσμάκης που δεν έχει γνώσεις ιατρικής δεν ξέρει και δεν οφείλει να ξέρει τι είναι double blind, ή με ποιό τρόπο επενεργεί κάθε θεραπεία.
Ο ασθενής πηγαίνει στον ιατρό της προτίμησής του, (συμβατικό ή εναλλακτικό) κι εκείνος εφαρμόζει επάνω του μια θεραπεία. Ο ασθενής εμπιστεύεται στην επιστημοσύνη του ιατρού την ίασή του και ελπίζει να μην πέσει σε κομπογιαννίτη (αφού αν είχε τις απαραίτητες γνώσεις για να τον κρίνει, θα ήταν ο ίδιος ιατρός). Υπάρχουν άνθρωποι που δε διαβάζουν καν το leaflet που έρχεται μαζί με κάθε φάρμακο και δεν γνωρίζουν καν τις παρενέργειές του. Κομπογιαννίτες δε, υπάρχουν σε κάθε κλάδο.
Το αν ο κοσμος οφειλει ή οχι να εχει γνωση του τι σημαινει double blind μελετη, εμενα με προβληματιζει για να ειμαι ειλικρινης. Προσωπικα θελω να εχω οσο το δυνατον μεγαλυτερη γνωση για το τι μου δινει ο καθε γιατρος, και για το τι ειναι καλυτερο για μενα. Παρολα αυτα, προφανως ο καθενας απο μας δεν μπορει να παρει πτυχιο ιατρικης πριν εφαρμοσει καποια θεραπεια πανω του. Οποτε αρχικα, θα δεχτω τον ισχυρισμο σου. Απο την αλλη, ομως, ο κοσμος δεν μπορει να επαφιεται και στο "Μου ειπε ο Τακης, που του ειπε η Σουλα, οτι ειναι καταπληκτικη η ταδε θεραπεια" (ειτε για συμβατικα ειτε για ομοποιοπαθητικα "φαρμακα"). Και η ομοιοπαθητικη, μονο αυτο κανει. Δεν υπαρχουν επιστημονικα εγκυρες μελετες που να δειχνουν οτι ειναι αποτελεσματικες, περαν του placebo effect.
Λέτε πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι σκέτο νεράκι. Και από ποιόν περιμένετε να πάρετε ανταπάντηση εδώ μέσα; Ακόμα κι έτσι να είναι όμως, μερικές μαρτυρίες, χρίζουν προσοχής:
Ισχυρίζεστε ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρουσιάζουν αποτέλεσμα στον ασθενή εξ' αιτίας του φαινόμενου placebo.
Ρωτώ λοιπόν:
1. Γιατί η αδερφή του giver δεν καλυτέρευσε, έστω και από αυθυποβολή από το duspatalin;
Γιατι ο ενας γιατρος δεν της εδωσε την καταλληλη προσοχη, ή αρκετες ελπιδες, ωστε να πιστευει οτι θα ωφεληθει. Ενω ο αλλος της ρωτησε το πληρες ιστορικο της, της ειπε οτι θα βοηθηθει σιγουρα, κτλ. Υποθεσεις κανω, αλλο το ενα δημιουργει Placebo effect, ενω το αλλο οχι. Ή ας πουμε, γιατι το ενα το δοκιμασε πρωτο, ενω το αλλο οντας η τελευταια της ελπιδα.
2. Εφ' όσον η ομοιπαθητική -με κάποιο τρόπο- βοηθά κάποιους ασθενείς, η συμβατική ιατρική, δεν οφείλει να μελετήσει βαθύτερα το πως και το γιατί, ειδικά στις περιπτώσεις όπου το δικό της οπλοστάσιο ακόμη υστερεί;
Το μελεταει. Τοσο απλα. Υπαρχουν απειρες μελετες για την ομοιοπαθητικη. Δεν την αγνοουν, απλα δεν εχει τετοια αποτελεσματα ωστε να την συμπεριλαβουν στη συμβατικη ιατρικη (οτι εχει αποτελεσματα, btw, προστιθεται στα εργαλεια αυτης, παροτι μεχρι τοτε δεν την θεωρουσαν "σοβαρη" θεραπεια)
3. Γιατί δεν επικροτείτε τις προσπάθειες συνεργασίας των εναλλακτικών προσεγγίσεων με την ιατρική, εφ' όσον αυτό γίνεται από την επίσημη ιατρική κοινότητα; Τι όφελος έχετε από αυτή τη στείρα αντιπαράθεση;
Οι μεν παρουσιαζουν αποτελεσματα απο double blind μελετες χρονων σε μεγαλο δειγμα πληθυσμου, ενω βασιζονται και σε απλα χημικα δεδομενα (τι σημαινει "μνημη του νερου;"), ενω οι δε στις μαρτυριες καποιων ατομων που πολυ απλα εξηγουνται. Ποιος απο τους δυο σου φαινεται να αποτελει την "στειρα" πλευρα;
Τέλος, και ο δικός μου ομοιοπαθητικός όπως και αυτός του giver, έχει σπουδάσει ιατρική και είναι μάλιστα και επιμελητής σε νοσοκομείο των Αθηνών.
Ε και; Τι μας λεει οτι δεν εχει ο ιδιος μια λανθασμενη οπτικη γωνια των πραγματων (πχ διαβαζει μονο αποτελεσματα απο ερευνες που "τον συμφερουν" ανα και αυτες δεν εχουν γινει με τη σωστη μεθοδολογια), ή ακομα χειροτερα οτι το κανει για να βγαλει παραπανω χρηματα; Δεν λεω οτι ισχυει κατι απο τα δυο, αλλα για καθενα εναν γιατρο που αναφερεις οτι πιστευει και εφαρμοζει εναλλακτικες θεραπειες, υπαρχουν 2000 αλλοι που κανουν το ακριβως αντιθετο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.