Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
24-10-09
21:28
Αυτά τα ερωτήματά σου θα ήταν σωστότερο να συζητηθούν στο θέμα: "Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό;".Μια απορία που μου γεννήθηκε: οι νόμοι γίνονται σύμφωνα με την ηθική; Εφόσον η ηθική είναι (ως επί το πλείστον) κάτι υποκειμενικό. Γιατί η λογική και η ηθική συγχέονται; Ποιος καθορίζει τη "λογική" λογική και την "παράλογη" λογική; Και τέλος, πώς μπορούμε να ενσωματώσουμε λογικές και ηθικές διαφορετικών πολιτισμών σε μια νομοθεσία;
Ως προς το τελευταίο που θέτεις, για το κατά πόσον μπορούμε δηλαδή να ενσωματώσουμε λογικές και ηθικές διαφορετικών πολιτισμών σε μία νομοθεσία, η απάντησή μου είναι σαφής και απλή: Δεν μπορούμε!! Οι περί του αντιθέτου απόψεις είναι κατά τη γνώμη μου ολοκληρωτικής λογικής...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-07-09
13:11
Ο φίλος EB έθεσε μια άλλη πλευρά του νόμου, αυτήν που διαχειρίζεται την οικονομική δραστηριότητα μέσα σε μια κοινωνία, την οποία ομολογώ ότι δεν είχα στο μυαλό μου όταν άνοιγα το θέμα αυτό. Είναι φυσικό, σ' έναν κόσμο όπου μόνο ένα σύστημα οικονομικής ανάπτυξης πλέον επικρατεί ευρύτατα, να υπάρχει και η αντίστοιχη απαίτηση σύγκλισης των νόμων που διέπουν τις οικονομίες. Ωστόσο, αυτό από μόνο του δεν αποτελεί μία βάση ευρύτερης σύγκλισης των υπόλοιπων κοινωνικών παραμέτρων, άρα και της γενικότερης νομοθεσίας; Υπ' αυτήν την έννοια, ενισχύεται η σκέψη του Φαντασμένου περί αναγκαίας σύκλισης των νόμων παγκοσμίως, με βάση το νομικό πολιστισμό των Δυτικών κοινωνιών.
Αυτό που κάνω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι να διερευνώ τις πιθανές προεκτάσεις της σκέψης η οποία τέθηκε στο τραπέζι προς συζήτηση. Ίσως αυτό από μόνο του, δηλαδή η ύπαρξη άδηλων προεκτάσεων σε μια φαινομενικά απλή σκέψη, να δίνει μια απάντηση στο γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ενιαία προσέγγιση επί των νομικών θεμάτων...
Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού. Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου". Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί. Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.
Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.
Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Νομιζω πως fantasmenos + Great Chaos, πατε να μπερδεψουμε το τι συμβαινει με το τι ειπαμε οτι θα πρεπει να συμβαινει.
Αυτό που κάνω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι να διερευνώ τις πιθανές προεκτάσεις της σκέψης η οποία τέθηκε στο τραπέζι προς συζήτηση. Ίσως αυτό από μόνο του, δηλαδή η ύπαρξη άδηλων προεκτάσεων σε μια φαινομενικά απλή σκέψη, να δίνει μια απάντηση στο γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ενιαία προσέγγιση επί των νομικών θεμάτων...
Μα μιλαμε για νομους οπως πρεπει. Δλδ που θα πηγαζουν απο τη λογικη, καποιες αξιες, καποια ηθικη, καποια αντικειμενικη αισθηση δικαιου. Παλι το ιδιο λες. Για την διαφορετικοτητα μιας κοινωνιας. Πες καποιο παραδειγμα μιας διαφορετικοτητας που δεν πρεπει να αλλαξει γιατι ειναι κληρονομια ενος εθνους και το χαρακτηριζει,...που θα εξαλειφθει απο ενα νομο που εχει σχεδιαστει για να ειναι πιο λογικος,πιο δικαιος κλπ.
Ωστόσο, η λογική δεν είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους, τουλάχιστον ως προς τ' αποτελέσματα της λογικής επεξεργασίας. Οι αξίες δεν είναι κοινές κι αυτό οφείλεται σε διαφορετική εξελικτική πορεία του εκάστοτε πολιτισμού. Αντικειμενικότητα δεν υπάρχει πουθενά κι αυτό οφείλεται στην ποικιλότητα των δυνατών ορισμών του ίδιου "αντικειμένου". Αν και η λογική λειτουργία είναι λοιπόν κοινή μεταξύ των ανθρώπων, οι πιθανοί εναλλακτικοί τρόποι θέασης είναι πάρα πολλοί. Αυτό ισχύει ακόμη και για τ' αποτελέσματα των επιστημονικών ερευνών, όπου για κάθε θεώρηση των αποτελεσμάτων της έρευνας, υπάρχει και η αντίθετή της και μάλιστα προερχόμενη από επιστήμονες εξίσου καλά καταρτισμένους, όπως έχουμε συζητήσει για παράδειγμα το ζήτημα της ύπαρξης θεού. Τελικά, ακόμη κι αυτό το "πρέπει" που αναφέρεις, είναι σχεδόν αδύνατο να καθοριστεί μ' έναν και μόνο τρόπο και το ζήτημα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ποιος είναι αυτός που θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει αυτό το "πρέπει" και πόση εξουσία θα του προσέφερε κάτι τέτοιο.
Επίσης, θα ήθελα να θέσω στη συζήτηση μια ακόμη παράμετρο, η οποία με απασχολεί. Θεωρώ ότι η ηθική, στις περισσότερες περιπτώσεις πολύ μικρή ή ουδεμία σχέση έχει με τη λογική. Δηλαδή, αυτό που θεωρούμε ως ηθικά αποδεκτό, δεν οφείλεται σε λογική σκέψη κι επιχειρήματα, αλλά σε εκμάθηση και συνήθεια.
Τι θα είχατε να πείτε επ' αυτού;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
21-07-09
23:19
Πφφφφ ένα κράτος, ένας νόμος, μια ηθική.
Παράλογο, παράξενο, αδύνατο
Σαν ευρωκεντριστής που είμαι, συμφωνώ με την προώθηση ευρωπαϊκών αξιών σαν οικουμενικές οι οποίες με τη σειρά τους μεταφράζονται σε αλλαγή της νομοθεσίας αρκετών μη ευρωπαϊκών χωρών. Δεν μπορεί να κόβουν το χέρι κάποιου επειδή έκλεψε είναι ηλίθιο παράλογο και γελοίο. Αν και αυτό φαίνεται ασέβεια προς τους άλλους πολιτισμούς είναι η λογική συνέπεια της εξέλιξης της δικαιοσύνης στη Δύση η οποία όπως και να το κάνουμε πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για πολλά κράτη χωρίς ίχνος δικαιοσύνης στην νομοθεσία.
Οι νόμοι δεν θα έπρεπε και δεν θα γίνουν ίδιοι σε όλο τον πλανήτη. Αλλά η σύγκλιση σε ένα κοινό άξονα έννοιας δικαίου συντελείται εδώ και δεκαετίες...
Το ΠΡΕΠΕΙ που χρησιμοποιείς μιλώντας για το ευρωπαϊκό νομικό σύστημα, μήπως υποκρύπτει κάποιο είδος πολιτισμικής αποικιοκρατίας; Αυτό το πρέπει δεν ήταν ο βασικός άξονας της δικαιολόγησης επεμβάσεων, όπως αυτές στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ; Δεν αποδείχτηκαν κατόπιν ψευδεπίγραφες τούτες οι δικαιολογίες;
Επίσης, πού βλέπεις τη σύγκλιση σε κοινό άξονα της έννοιας του δικαίου εδώ και δεκαετίες; Η μόνη σύγκλιση που έχει συμβεί, είναι σε όσες χώρες ασπάστηκαν όψιμα το καπιταλιστικό σύστημα, δηλαδή πρώην κομμουνιστικές χώρες όπως η Ρωσία ή η Κίνα, προκειμένου η νομοθεσία τους να εναρμονιστεί με τις ανάγκες της αγοράς που θα άνοιγε εκ νέου μέσα στις κοινωνίες τους, αλλά και η διευκόλυνση της μετατροπής των πολιτών τους σε καταναλωτές, ώστε να λειτουργεί το σύστημα.
Μήπως τελικά αυτό δείχνει ότι η βάση της νομοθεσίας δεν είναι απλά και μόνο η ηθική ή η λογική αλλά κυρίως η διευθέτηση των συγκρούσεων μεταξύ αντιπάλων συμφερόντων και κοινωνικών τάξεων;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
21-07-09
22:17
Σε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση που διεξάγεται στο φιλοσοφικό φόρουμ, με τίτλο "Το ανθρώπινο δικαίωμα στη ζωή", διάβασα μια στιχομυθία μεταξύ δύο εκ των κύριων συζητητών, της Isiliel και του Lorien, η οποία μου κέντρισε το ενδιαφέρον.
Αρχικά η Isiliel, αναφερόμενη στο ζήτημα της έκτρωσης, μίλησε για τη διαφορά που έχει η έννοια του δικαιώματος επί της ζωής από κράτος σε κράτος:
Η απάντηση του Lorien, έθεσε κάποια ζητήματα που θεωρώ ότι χρήζουν ευρύτερης συζήτησης:
Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:
Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;
Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;
Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;
Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;
Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;
Θα παρακαλούσα οι απαντήσεις να μην αναφερθούν καθόλου στο ζήτημα της έκτρωσης, αφού αυτό συζητιέται σε άλλα θέματα και συνεπώς κάτι τέτοιο θ' αποτελούσε πλεονασμό. Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.
Αρχικά η Isiliel, αναφερόμενη στο ζήτημα της έκτρωσης, μίλησε για τη διαφορά που έχει η έννοια του δικαιώματος επί της ζωής από κράτος σε κράτος:
Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.
Η απάντηση του Lorien, έθεσε κάποια ζητήματα που θεωρώ ότι χρήζουν ευρύτερης συζήτησης:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.
Εδώ λοιπόν τίθενται τα ακόλουθα ερωτήματα:
Η βάση της νομοθεσίας είναι πράγματι απλά και μόνο η λογική και η ηθική;
Εάν υποθέσουμε πως πράγματι η νομοθεσία εμπεριέχει σε μεγάλο βαθμό λογική, μπορούν όλες οι κοινωνίες να ασπαστούν τη λογική, με τον τρόπο που την κατανοούν οι δυτικές εκβιομηχανισμένες κοινωνίες;
Περαιτέρω, εάν υποθέσουμε ότι η ηθική αποτελεί βασικό πυλώνα της νομοθεσίας, μπορεί αυτή να είναι κοινή για όλους τους ανθρώπους;
Θα έπρεπε στ' αλήθεια οι νόμοι να είναι ίδιοι σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης;
Θα συμφωνούσατε με μια παγκοσμιοποίηση που θα κατέληγε σ' ένα κράτος, ένα νόμο, μία ηθική;
Θα παρακαλούσα οι απαντήσεις να μην αναφερθούν καθόλου στο ζήτημα της έκτρωσης, αφού αυτό συζητιέται σε άλλα θέματα και συνεπώς κάτι τέτοιο θ' αποτελούσε πλεονασμό. Το θέμα αναφέρεται καθαρά στο ζήτημα της νομοθεσίας, σε παγκόσμια κλίμακα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.