28-06-10
10:06
Τα προσωπικά δεδομένα δεν έχουν καμμία σημασία. Σκέψου μόνο πόσοι γαλαξίες, πόσα αστρικά συστήματα, πόσοι κόσμοι και πόσες διαστάσεις, όλα λειτουργούν με σοφία και πρόνοια, τα πάντα υπακούνε σε ρυθμούς και μαθηματική λογική και αρμονία. Αδύνατον να μην τα κατασκεύασε όλα αυτά ένας Θεός. Εξίσου αδύνατο όμως για μένα τουλάχιστον, ο Θεός να ταυτίζεται με κάποιον άνθρωπο με σάρκα και οστά που βρέθηκε κάποια στιγμή σε μια γωνίτσα ενός ηλιακού συστήματος για να πει δυο λόγια παραπάνω. Δηλαδή σε έναν πλανήτη που είναι υποσημείωση της υποσημείωσης ω υποσημείωση κάπου μέσα στο χάος. Η πρόθεσή μου ειλικρινά δεν ήταν να ξεκαθαρίσω αν είναι θεός ή όχι, ούτε να σας πείσω ότι δεν είναι θεός, αλλά να συζητήσουμε σε τί διαφέρει από τον Εωσφόρο. Προς το παρόν σχετικά με το θέμα μας, διατηρώ την αρχική πεποίθησή μου ότι ισχύει κι εδώ ο νόμος του Ηράκλειτου "τα ενάντια είναι ίδια", και ότι όσον αφορά αυτά τα δυο αρχέτυπα, μάλλον πρόκειται για τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος, κάτι που άφησα να υπονοηθεί και με τον συμβολισμό του πεντάκτινου.
Οκ clear, ως προς τη βάση στην οποία θέτεις το ζήτημα!
Επί του θέματος τώρα:
Δεν πιστεύω ότι είναι το ίδιο, δηλαδή δύο όψεις του ίδου νομίσματος.
Αυτό που συζητάω (και θα ήθελα και τη γνώμη του Νωεύ εδώ) είναι το κατά πόσον η ύπαρξη του εωσφόρου προκάλεσε και την ανάγκη καθόδου του Ιησού Χριστού στον δικό μας κόσμο. Την ανάγκη όμως, όχι την ύπαρξη αυτή καθαυτή. Δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής;
Ρώτησες ποια είναι η ανάγκη να δοθεί συμβολική σημασία στον ήλιο και σου απάντησα πως αν ο ήλιος έχει την ιδιότητα του
ζωοδότη, για κάποιους ανθρώπους η θεοποίηση και ο συμβολισμός του είναι φυσικό επακόλουθο.
Δεν αντιλέγω, ο ήλιος είναι ζωοδότης. Αλλά όχι μόνος! Υπάρχουν πλανήτες, που έχουν ήλιο αλλά δεν έχουν ζωή, γιατί δεν έχουν νερό ή τέλος πάντων δεν έχουν όλες τις απαιτούμενες συνθήκες για να δημιουργηθεί ζωή.
Θέλω να πω, ότι δεν αντιλέγω ως προς τη σημασία του ήλιου, δεν έχω και κανένα πρόβλημα με αυτούς που τον θεοποιούν ... για μένα απλά ο ήλιος δεν είναι η ανώτερη δύναμη, αλλά ένα θαυμαστό δημιούργημα αυτής.
Και κάτι ακόμη:
Η έρευνα προϋποθέτει την αμφισβήτηση. Δεν μπορούμε να διερευνήσουμε οτιδήποτε, χωρίς μια δόση αμφισβήτησης αφού σε αντίθετη περίπτωση, κάθε συμπέρασμα θα επιβεβαίωνε, αυτά που ήδη γνωρίζουμε. Όταν προστίθεται στην εξίσωση και ο παράγοντας "πίστη" τα πράγματα γίνονται δυσκολότερα στο διάλογο, αφού η πίστη (σαν κατάσταση), προϋποθέτει αμέριστη αποδοχή.
Ο μόνος τρόπος που βλέπω εγώ να συζητήσουν άνθρωποι που ερευνούν με ανθρώπους που πιστεύουν, είναι οι δεύτεροι να μην αντιμετωπίζουν την αμφισβήτηση σαν εχθρική πράξη εναντίον τους, αλλά σαν ερευνητικό εργαλείο που χρησιμοποιείται στην προσπάθεια κατανόησης της φιλοσοφίας τους.
Dear Isi, νομίζω είπα κάπου ότι δεν έχω κανένα θέμα με αυτούς που αμφισβητούν. Κι εγώ πέρασα από αυτή τη φάση και σε κάποια πράγματα εξακολουθώ να περνάω και το θεωρώ και πολύ φυσιολογικό και πολύ γόνιμο. Αλίμονο, αν δεν υπήρχε αμφισβήτηση δεν θα υπήρχε πρόοδος!!!
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συζητήσω οτιδήποτε με οποιονδήποτε έχει την καλή διάθεση να διεξάγει μια ανοιχτή συζήτηση, να ακούσει πραγματικά τα δικά μου επιχειρήματα και να ακούσω κι εγώ τα δικά του ... και μακάρι να καταλήξουμε κάπου.
Με αυτό που έχω πρόβλημα όμως (και δεν υπονοώ ότι το έκανε ο Δόκτωρας, μην παρεξηγηθώ) είναι όταν ο άλλος, έρχεται εκ των προτέρων με σκοπό να "επιτεθεί", δεν έχει καμία πρόθεση να ακούσει και να κατανοήσει και απλά όλο αυτό το καλύπτει υπό το μανδύα της δήθεν αμφισβήτησης.
Ελπίζω να είναι αντιληπτή η διαφορά που εννοώ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
25-06-10
15:25
ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΑ ΠΟΤΕ ΑΥΤΟ ! Το αντίθετο, γράφω συνέχεια ότι πιστεύω στον Θεό. Μια αναζήτηση να κάνει κανείς στο forum , πουθενά δεν βρίσκει κάτι που να λέω ότι είμαι άθεος ούτε να προτρέπω τον κόσμο να μην πιστεύει ! Αντίθετα έχω χαρακτηρίσει σε άπειρα posts τους άθεους ως παράλογους και ανύπαρκτους !
Μου είναι αδιάφορο πού πάει το μυαλό σου.
Δόκτωρα, μάλλον έδωσες στα λεγόμενα μου λάθος ύφος.
Δεν σου κάνω επίθεση, απλά καλό είναι όταν μιλάμε να μιλάμε με ανοιχτά χαρτιά.
Λες από τη μία ότι πιστεύεις στο Θεό, από την άλλη δεν πιστεύεις στον Χριστό ... λίγο δεν πάνε μαζί αυτά.
Εξήγησέ μου, άσπαζεσαι κάτι συγκεκριμένο; ..... έχεις μόνος σου καταλήξει κάπου και έτσι αποδέχεσαι το Θεό και όχι τον Χριστό; ... ψάχνεις;
Να καταλάβω σε τι βάση θέτεις το ερώτημα και σε τι βάση συζητάμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
25-06-10
14:47
Γιατί να σου τεκμηριώσω;Αποψή σου. Μένει να την τεκμηριώσεις, έστω με περισσότερα των δυο δικών μου επιχειρημάτων. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ο Θεός, αλλά αν υπήρξε, που το θεωρώ επουσιώδες θέμα για την συζήτηση, είναι ένας Αβατάρ, ένας Μεσάζων - Μεσσίας που απλά είχε να εκπληρώσει μια αποστολή σε έναν προκαθορισμένο κύκλο της ανθρωπότητας που όπου να'ναι κλείνει.
Υπάρχει πιθανότητα να σε πείσω;
Δε νομίζω
Μπα ; Και γιατί παρακαλώ ; Καταρχήν πουθενά δεν έγραψα ότι ο Θεός, όπως τον αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, είναι τιμωρός.
Δεν είπα ότι εσύ μίλησες για τιμωρό. Δεν αναφερόμουν για το συγκεκριμένο προσωπικά σε εσένα.
Γιατί μόνο όποιος είναι άθεος, έχει δικαίωμα να κρίνει όποιον Θεό θέλει.
Όποιος όμως πιστεύει ότι υπάρχει κάτι ανώτερο, όπως θεωρεί ότι έχει λόγους να πιστεύει σε αυτό που πιστεύει, έτσι πρέπει να αποδεχτεί και τους λόγους των άλλων να πιστεύουν σε κάτι άλλο από αυτό που πιστεύει αυτός.
Έτσι λοιπόν, όταν εγώ θα πω σε έναν μουσουλμάνο, ότι ο Αλάχ μου φαίνεται άσπλαχνος και αυτός θα εξακολουθεί να πιστεύει πως εγώ πλανάμαι πλάνην οικτράν και πως δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω κάτι ανώτερο, έτσι και οι χριστιανοί, έχουμε κάθε δικαίωμα να πιστεύουμε ότι ο Θεός έχει ένα σχέδιο, το οποίο δεν είμαστε πάντα σε θέση να κατανοήσουμε.
Αυτό σχετικά με τις απορρίες του τύπου "αφού ο Θεός είναι καλός, γιατί επιτρέπει τη δυστυχία".
'Εγραψα για κάτι πολύ συγκεκριμένο, μια εκδήλωση,ένα πνεύμα πες το, που δοξάζεται διαρκώς από την Παλαιά Διαθήκη ως την Αποκάλυψη και ακούει στο όνομα Γιαχβέ (Ιαλνταμπαάθ), αλλά αυτά προσπεράστηκαν, πώς να αντικρούσει άλωστε κανείς επιχειρήματα που στηρίζονται στην ίδια την Γραφή ;
Αυτό το γράφω σε όλες μου τις δημοσιεύσεις. Δεν καταλαβαίνω που είδες να γράφω κάτι διαφορετικό.
Ακόμα θα ήθελα να σου απαντήσω γιατί είναι παράλογο να δέχεται κανείς ως θεό του τον Γιαχβέ αν είναι 'Ελληνας. 'Οχι για λόγους πατριωτικούς, αλλά μόνο και μόνο για τον λόγο ότι στην Ελλάδα γεννήθηκε η Φιλοσοφία, και ο λογικός τρόπος αναζήτησης της αλήθειας ή της μη αλήθειας, πέρα από δόγματα.
Ο 'Ηλιος πράγματι είναι κάτι περισσότερο από αστέρι. Τα πάντα μέσα στο Σύμπαν έχουν την θεία πνοή.
Εμμένεις στην Παλαιά Διαθήκη, εμμένεις να εμπλέκεις τον Ιουδαϊσμό με τον Χριστιανισμό, εμμένεις να θεωρείς τον Χριστό κάτι άλλο από τον ίδιο το Θεό, εμμένεις να λες ότι ειδικά οι Έλληνες, λόγω φιλοσοφίας και αναζήτησης της αλήθειας, δεν πρέπει να πιστεύουν στο Θεό (δεν κατανοώ γιατί η αναζήτηση της αλήθειας αποκλείει τον Θεό), αντιδράς όταν σου λέω ότι μόνο από άθεο θα δεχόμουν κρίση για τον Θεό και μου λες ότι ο Ήλιος είναι κάτι παραπάνω και ότι όλα έχουν θεία πνοή.
Σε κάτι λοιπόν πιστεύεις!
Αφού λοιπόν έβγαλες στη σέντρα τον Χριστιανισμό, μήπως, αν θες, να μας έλεγες και ποιά είναι η δική σου θρησκεία, έτσι ώστε να μιλάμε επι ίσοις όροις;
Κάπου πάει το μυαλό μου ... αλλά δεν θέλω να κάνω εικασίες!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
25-06-10
13:33
........ Δεν υπάρχει Χριστός, σταυρώθηκε και τέλειωσε, αυτό ήταν. Αμφισβητείται κι αν υπήρξε καν. Εγώ το δέχομαι ότι υπήρξε για διευκόλυνση της φιλοσοφικής συζήτησης, από κει και πέρα το να τον δέχονται οι 'Ελληνες ως ΘΕΟ είναι κοροιδία, ειδικά οι 'Ελληνες. Αν θέλετε μπορείτε να περιμένετε όσο θέλετε, εγώ θέλω να είμαι όμως πραγματιστής. Το πνεύμα της διδασκαλίας του Χριστού όπως δίδεται στην Καινή Διαθήκη μόνο είναι σεβαστότατο, αλλά μέχρι εκεί. 'Ενας ωραίος μύθος για να γινόμαστε καλύτεροι άνθρωποι. Μια ωραία φιλοσοφία. Και ένας θαυμάσιος συμβολισμός του 'Ηλιου. Από κει και πέρα, όταν περνάμε στα αποκαλυπτικά, περνάμε στην παράνοια, ΑΝ ΔΕΝ ΤΑ ΔΟΥΜΕ ΑΥΣΤΗΡΑ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ, πράγμα που δεν κάνει κανείς από σας τους Χριστιανούς σ'αυτό το forum. Περιμένετε να επιστρέψει το Πρόσωπο, κι αυτό είναι παράλογο.
Δύο ερωτήσεις:
1. Γιατί λες "ειδικά οι Έλληνες";
2. Λες ότι πρόκειται για έναν ωραίο συμβολισμό του Ήλιου. Γιατί να συμβολιστεί ο ήλιος; Εκτός από αστέρι, είναι κάτι άλλο;
Διάβασα όλα τα ποστ όλων ...
Δόκτωρα, πήρες δύο αποσπάσματα, έβγαλες ένα συμπέρασμα μόνος σου βασιζόμενος αποκλειστικά και μόνο σε ετυμολογικά δεδομένα:"Ο αστήρ ο λαμπρός ο πρωϊνός", ο εωσφόρος "ο φέρων το φως" = το ίδιο: Συγγνώμη αλλά μου θυμίζει τα σοφίσματα του τύπου: Ο άνθρωπος είναι θηλαστικό. Η φάλαινα είναι θηλαστικό. Άρα η φάλαινα είναι άνθρωπος.
Η ταπεινή μου άποψη για το θέμα (δεν έχω διαβάσει τις γραφές, τουλάχιστον όχι τόσο, ώστε να μπορώ να αναλύσω τα πάντα σε τέτοιο βαθμό που μπορούν άλλοι).
Ο εωσφόρος, ο φέρων το φως, ήταν άγγελος και αυτό ήταν το όνομά του. Ένα δημιούργημα του Θεού.
Θέλησε να ξεπεράσει τον Δημιουργό και έτσι επήλθε η πτώση του. Νομίζω ότι το όνομα απλά έμεινε, χωρίς να σημαίνει πια τίποτα παραπέρα, του τύπου ο Διάβολος είναι ο φέρων το φως.
Ο Ιησούς Χριστός, δεν είναι δημιούργημα του Θεού, αλλά ενσάρκωση αυτού. Είναι ο ίδιος ο Θεός, δηλάδη το αληθινό φως.
Συνεπώς δεν βλέπω καμία ταύτιση του ενός με το άλλο.
Εγώ τουλάχιστον με το φτωχό μυαλό μου.
Τώρα για το αν ο Θεός είναι τιμωρός και άλλα τέτοια... δέχομαι να ακούσω αυτή την άποψη, από κάποιον που είναι άθεος και μόνο.
Οποιοσδήποτε πιστεύει σε κάποια ανώτερη δύναμη, όποια και να είναι αυτή, δέχεται αυτομάτως και την αρχή ότι δεν μπορεί εμείς να είμαστε ικανοί να κρίνουμε και να κατανοήσουμε απολύτα κάτι ανώτερο από εμάς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.