Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
29-02-12
01:02
Πολύ καλή προσπάθεια παιδιά, χαίρομαι για τη δουλειά σας. Τώρα όμως μου βάλατε εμένα δουλειά...Μετά από διεξοδική ανάγνωση του θέματος και όλων των αναρτήσεων αποφασίσαμε να δημοσιεύσουμε από κοινού μία ανάρτηση. Ο λόγος? Το κοινό μας ενδιαφέρον για το πεδίο της ψυχολογίας και ψυχιατρικής αφ' ενός και αφ' ετέρου η βεβαιότητα ότι θα λέγαμε ακριβώς τα ίδια πράγματα - κάτι που έχει γίνει και στο παρελθόν!
Αυτό που έγινε αμέσως αντιληπτό ήταν ότι το συγκεκριμένο θέμα κινήθηκε σε δύο άξονες:
- Σε ένα πρώτο μέρος το κατά πόσο η ψυχολογία και η ψυχιατρική κατατάσσονται δικαιολογημένα μεταξύ των υπόλοιπων επιστημών.
- Σε ένα δεύτερο πεδίο, αναλύεται η ανάγκαιότητα και ορθότητα της επικείμενης αναθεώρησης του DSM.
Α. Η "επιστημονικότητα της ψυχολογίας και ψυχιατρικής".
Εδώ παραθέτουμε κάποια ενδεικτικές δημοσιεύσεις:
Οι παραπάνω είναι κάποιες ενδεικτικές αναρτήσεις που (άλλες πιο πετυχημένα, άλλες λιγότερο) υποστήριξαν ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική δεν πρέπει να θεωρούνται επιστήμες, αλλά αντίθετα με αρκετή επινοητικότητα, χαρακτηρίστηκαν "ψευδοεπιστήμες". Τους λόγους για αυτή την κατηγοριοποίηση δεν θα τους εκθέσουμε ξανά, αλλά απλά, θα απαντήσουμε.
Εδώ νομίζω ότι πρέπει να διευκρινίσω κάποια πράγματα, διότι η γενίκευση "ψευδοεπιστήμη", χωρίς δηλαδή να καθορίσουμε ακριβώς τι εννοούμε με τον όρο, δημιούργησε παρανοήσεις. Ο λόγος της παρανόησης αυτής, οφείλεται στην έννοια που έχει πάρει στ' Αγγλικά η λέξη Science, η οποία αναφέρεται στις ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ κι όχι στις ανθρωπιστικές ή τις πολιτικές, οικονομικές κλπ. Έτσι, ο ορισμός της Ψευδοεπιστήμης που έβαλε παραπάνω η Ίσι, ίσως τώρα να γίνεται καλύτερα κατανοητός:
ψευδοεπιστήμη: σύνολο απόψεων για έναν τομέα που εσφαλμένα θεωρείται ότι στηρίζονται σε επιστημονικές μεθόδους ή εκφράζουν επιστημονικές αλήθειες.
Η κριτική που έχω ασκήσει, είναι ότι η Ψυχιατρική δεν μπορεί να καταταγεί στις Ιατρικές-Βιολογικές-Θετικές Επιστήμες, καθώς όχι μόνο δεν έχει μέχρι σήμερα καταφέρει να αποδείξει με μετρήσιμα βιολογικά δεδομένα, καμμία από τις "βιοχημικές" ή "δομικές" θεωρίες της, αλλά ούτε υπάρχει κάποιος θετικός τρόπος τεκμηρίωσης των διαγνωστικών της μεθόδων. Οι στατιστικές μέθοδοι είναι κομμένες και ραμμένες κατά το δοκούν, με κριτήρια και διαγνωστικές ουδούς (κατώφλια δηλαδή) που δεν καθορίζονται με ακρίβεια, ούτε καν κατά προσέγγιση.
Αυτό δεν θα ήταν φυσικά επιλήψιμο ή λανθασμένο, εάν επρόκειτο για μια ανθρωπιστική-κοινωνική επιστήμη, η οποία θα μπορούσε να κατανοήσει τα προβλήματα του ανθρώπου με εμπειρική προσέγγιση, προκειμένου να τον βοηθήσει. Είμαι βέβαιος ότι αυτή θα μπορούσε να λειτουργήσει, έστω και με τη βοήθεια ενός εμπειρικού (και μη δεσμευτικού) εγχειριδίου κατάταξης. Είναι απεναντίας πολύ κακό, με τέτοιες κατ' ουσίαν εμπειρικές κι αναπόδεικτες μεθόδους ν' αποκτά κάποιος την εξουσία να θέσει ανθρώπους σε περιορισμό χωρίς τη θέλησή τους, να τους στερήσει ακόμη και τα πλέον στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα, να τους βασανίσει με επεμβατικές και μη αποτελεσματικές μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες, να τους δίνει φάρμακα που προκαλούν εγκεφαλικές βλάβες, χωρίς καμμία θετική απόδειξη για τις πραγματικές συμπεριφορές των νευροδιαβιβαστών και της "χημικής ρύθμισης" που υποτίθεται ότι προκαλούν. Ψευδοεπιστήμη λοιπόν είναι μια θεωρητική επιστήμη με εμπειρικές μεθόδους, να διατείνεται ότι είναι pure Science και ν' αποκτά δικαιώματα ζωής και θανάτου επάνω σε ανθρώπους.
Με λίγα λόγια, η κριτική μας επικεντρώθηκε σε αυτό που ο φίλος Μοναχός αποκάλεσε αμερικάνικο ιατρικό ψυχιατρικό μοντέλο, το οποίο αντικατοπτρίζεται στο DSM και το οποίο έχει τεράστια δικαιοδοσία στις ΗΠΑ. Μα φυσικά, για το αμερικάνικο DSM μιλάμε σ' αυτό το θέμα. Ο συναγελασμός της Ψυχολογίας με την Ψυχιατρική, οφείλεται στην επιμονή ενός διδάκτορα ψυχολόγου να υποστηρίζει τις αποδεικτικές μεθόδους της ψυχιατρικής και να ασπάζεται το εγχειρίδιό της ως ευαγγέλιο, ομολογώντας ότι οι δύο επιστήμες (εντός ή εκτός εισαγωγικών) κάνουν προσπάθειες σύμπλευσης ως προς την αντιμετώπιση των ψυχικών παθήσεων. Λυπάμαι λοιπόν που μπήκατε έτσι στον κόπο να γράψετε τόσα πολλά πράγματα αδίκως και αστόχως παρακάτω.
Σωστή η παρατήρηση. Εάν όμως είχατε κάνει τον κόπο να παρακολουθήσετε το ντοκιμαντέρ που παραθέσαμε παραπάνω, ή εάν έστω κάνετε τον κόπο να δείτε εκείνο που πρόκειται να παραθέσω στη συνέχεια, θα δείτε ότι όλη η ιστορία της ψυχιατρικής είναι μια μακρά σειρά από αναπόδεικτες θεωρίες, οι οποίες εφαρμόστηκαν αναγκαστικά και με τρομακτικά αποτελέσματα σε χιλιάδες ανθρώπους και όταν οι αντιδράσεις γίνονταν τόσες που δεν μπορούσαν να κατασιγαστούν, τότε εγκαταλείπονταν ξαφνικά για να έρθει στο προσκήνιο άλλη μια αναπόδεικτη θεωρία, κ.ο.κ. Η αποτυχία του Φρόυντ συνεχίζεται μέχρι και σήμερα.Αναφέρθηκαν διεξοδικά τα σαθρά θεμέλια των δύο πεδίων,αναφερόμενοι σε Freud, Skinner et cetera, ένω έχει ήδη ειπωθεί ότι αυτές οι θεωρίες αποτέλεσαν το έναυσμα και έδωσαν έναν αρχικό τρόπο προσέγγισης των πεδίων. Θεωρούμε ωστόσο, ανορθόδοξο και εσφαλμένο να κρίνεται μία επιστήμη βάσει μίας αναχρονιστικής λογικής και αστοχιών του παρελθόντος. Πόσο μάλλον όταν και η ίδια έχει αναθεωρήσει και εξελιχθεί. Άλλωστε, δεν είναι το μόνο παράδειγμα επιστήμης που "υπέπεσε" σε αυτή τη ... μοίρα - για την ακρίβεια δεν υπάρχει επιστήμη που να μην το έκανε.
Άστοχο επιχείρημα, όπως απέδειξα παραπάνω. Η φυσική στηρίζεται σε hard evidence για να τεκμηριώσει τις δεκάδες θεωρίες της, που κι εκείνες υποστηρίζονται από τόνους μαθηματικά. Πολύ ατυχές παράδειγμα, όπως και να το δει κανείς.Στη Φυσική για παράδειγμα, μία γνωστή αστοχία που αποτελεί και βάση για πολλούς κλάδους είναι τα αρχικά μοντέλα της δομής του ατόμου. Πλέον, γνωρίζουμε ότι δεν είναι όπως εν αρχή παρουσιάστηκαν. Κανένας, ωστόσο, δεν έχει στηριχθεί σε αυτά τα θεμέλια για να αποδείξει ότι η Φυσική δεν είναι επιστήμη. Το ίδιο ισχύει και για τις υπόλοιπες επιστήμες.
Σωστά. Δεν μπορεί όμως να επεκτείνεται με αυθαίρετα κριτήρια όλο και βαθύτερα στον φυσιολογικό πληθυσμό και να αποφασίζει για την τύχη ανθρώπων με βάση αόριστα δεδομένα. Θα ήταν ακριβώς το ίδιο με το να καταδικάσουμε κάποιον σε κάθειρξη μόνο με εικασίες. Θα ήταν άραγε σωστή χρήση της επιστήμης αυτή;Το ότι δεν αποκαλυφθεί με σαφήνεια το πεδίο γύρω από τη συσχέτιση ψυχικών διαταραχών με "φυσιολογικά" δεδομένα δεν σημαίνει:
α) ότι αυτή δεν υπάρχει και
Απολύτως λάθος!! Εάν θέλει να διατείνεται ότι είναι Ιατρική Επιστήμη, τότε είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΗ να στηρίξει όλο της το οικοδόμημα με δεδομένα φυσιολογίας, βιοχημίας κλπ, αφού σε αυτούς τους κλάδους αναφέρονται σαφώς οι θεωρίες της. Απορώ πώς το γράψατε αυτό με τόση ευκολία, ειλικρινά...β) ότι η ψυχιατρική δεν είναι επιστήμη.
Μόλις παραπάνω παρουσιάσαμε αποδείξεις ότι κάθε χρόνο στις ΗΠΑ συνταγογραφούνται 100.000.000 (εκατό εκατομμύρια) συνταγές. Όχι, δεν είναι φυσιολογικό αυτό το ποσοστό "ψυχασθενών" υπό φαρμακευτική αγωγή και δεν μπορεί να εξηγηθεί από κανέναν από τους παράγοντες που αναφέρετε. Στις ίδιες τις ΗΠΑ χαρακτηρίζεται ως επιδημία. Η ιστορία των αυθαίρετων διαγνωστικών κριτηρίων και των αναπόδεικτων ιατρικών θεωριών υπογραμμίζει με κάθε τρόπο ότι τούτη η επιδημία είναι ξεκάθαρα ιατρογενής. Θεωρώ ότι αυτό υπήρξε το πλέον αδύναμο επιχείρημα από την πλευρά σας και πολύ κακώς το επαναλάβατε ξανά και ξανά παρακάτω...Όσο για την αναφορά πάνω στη νοσηρότητα του Δυτικού Κόσμου, αν το δούμε εξελικτικά, τότε καταλαβαίνουμε ότι σαφώς το κοινωνικό περιβάλλον έχει μεταβληθεί σημαντικά και είναι λογικό κάποιοι από τα μέλη να δυσκολεύονται να ακολουθήσουν αυτό το ρυθμό. Η καταιγιστική παραπληφόρηση, το άγχος μέσα στην καθημερινότητα - που δεν ήταν έτσι παλαιότερα είναι μόνο κάποια παραδείγματα. Οι άνθρωποι πλέον, πιέζονται περισσότερο...
Δεν είναι φυσιολογικό η αλλαγή ρυθμού ζωής του δυτικού πολιτισμού να αλλάζει και την θεωρούμενη φυσιολογική συμπεριφορά του ανθρώπου?
Όσοι αντιτίθενται στην ψυχιατρική, ψυχολογία ως επιστήμες αλλά και την πρακτική αυτών - ας δούνε τον αντίποδα. Αυτός είναι, μία κοινότητα όπου θα ήμασταν απαλλαγμένοι από τους "φερόμενους κοινωνούς της ψευδοεπιστήμης" και τις διαγνώσεις και θεραπείες τους. Όλες οι συμπεριφορές θα κρίνονταν ως φυσιολογικές και θα βλέπαμε φαινόμενα όπως αυτοτραυματισμοί, παραισθήσεις και άλλες σοβαρές διαταραχές να προβληματίζουν κάποιους ανθρώπους και να έχουν ως αποτέλεσμα - αφού δεν νοείται ύπαρξη θεραπείας - τόσο τον αυτοτραυματισμό τους αλλά και ενδεχόμενο κίνδυνο για τους υπόλοιπους. Σίγουρα, δεν θέλουμε αυτό!
Αυτού του είδους το επιχείρημα του τύπου "Όλα ή Τίποτα", ειλικρινά τείνω να το εκλαμβάνω ως μια από τις μεγαλύτερες λογικές πλάνες (fallacies) που συναντώ όλο και πιο συχνά. Ή ΟΛΕΣ οι συμπεριφορές θα ιατρικοποιούνται ή ΟΛΕΣ οι παθήσεις θα κυκλοφορούν ελεύθερες στο δρόμο. Μετά σειρά έχει η κινδυνολογία. Πραγματικά περίμενα περισσότερα από εσάς guys. Αυτό συμβαίνει όταν κάποιος προσπαθεί με κόπο να υποστηρίξει μια "επιστήμη" που δεν ευσταθεί επιστημονικά...
Το γράψαμε πολλές φορές, ότι υπάρχουν περιπτώσεις οφθαλμοφανείς και προφανώς διακριτές από το (με την ευρεία έννοια) "φυσιολογικό", στις οποίες δεν χωράει αμφιβολία περί του προβλήματος. Γράψαμε ότι πράγματι υπάρχουν άνθρωποι που έχουν βοηθηθεί από κάποιες σύγχρονες φαρμακευτικές αγωγές, ελάχιστοι πάντως που θεραπεύτηκαν με την έννοια της ίασης. Επιμένουμε και θα επιμένουμε ότι αυτές οι περιπτώσεις ΔΕΝ είναι τόσο συχνές μέσα στον πληθυσμό, όσοι διαγιγνώσκονται κάθε χρόνο στις ΗΠΑ ως ψυχικά ασθενείς και υποβάλλονται σε φαρμακευτική θεραπεία. Αυτό που απομένει εάν αφαιρέσεις τις εξόφθαλμες περιπτώσεις ανθρώπων σε πολύ ακραία στάδια, από το σύνολο των υπό φαρμακευτική αγωγή, πρόκειται για έναν εξαιρετικό συνδυασμό μπίζνες και ελέγχου πληθυσμών. Ελπίζω να μη χρειαστεί να επαναλάβω αυτόν τον προφανή λεπτό διαχωρισμό άλλη φορά.
Απαντήθηκε παραπάνω. Άλλο επιστήμη γενικώς κι άλλο θετική ή ιατρική επιστήμη.Εδώ κάπου στραβώνει το πράγμα. Δηλαδή, από τη μία είναι μία ψευδοεπιστήμη που βλάπτει τον κόσμο αφού έχει χτίσει τις διαταραχές προς ίδιον όφελος, αλλά από την άλλη δεν γίνεται αφορισμός ως προς την επιστήμη!
Και πάλι η ίδια απάντηση Η θετική επιστήμη απαιτεί θετική τεκμηρίωση, την οποία η Ψυχιατρική δεν διαθέτει. Στηρίξατε το μεγαλύτερο μέρος της επιχειρηματολογίας σας σε μια παρανόηση την οποία οφείλατε να είχατε επιλύσει, πριν καθήσετε να κάνετε τόσο κόπο. Το ίδιο πάθαινα κι εγώ όταν ήμουν μαθητής, που έγραφα κάτι θαυμάσιες εκθέσεις και μου τις μηδένιζαν επειδή όντως ήταν εκτός θέματος...Β. Ως προς την αναθεώρηση του DSM.
Ειδικοί δεν είμαστε, απλά και εμείς όπως και άλλοι, διαβάσαμε και βγάλαμε με την ταπεινή λογική μας κάποια συμπεράσματα.
Από πού ακριβώς προκύπτουν όλα τα παραπάνω? Ακυρώνοντας τους επιστήμονες, ακυρώνεις την επιστήμη και κάποιες παθήσεις που οι άνθρωποι αποδεδειγμένα έχουν (οι αναφορές του epote ήταν υπεραρκετές). Όταν έχεις ένα τόσο καταδεικτικό ύφος χρειάζεται να έχεις και ακράδαντας στοιχεία που να στηρίζουν τη θέση σου. Αν θες, μοιράσου τα μαζί μας, γιατί κάτι με τέτοια ισχύ δεν έχει παρουσιαστεί!
Όσο γι' αυτά που λέει ο έποτε, έχω να σας βάλω πολλή ύλη: Το αδίστακτο κατεστημένο της ιατρικής και της φαρμακοβιομηχανίας. Διαβάστε το κι όποτε έχετε χρονο προσπαθείστε να καταρρίψετε όσα γράφονται εκεί, με δική σας έρευνα. Ο έποτε δεν τόλμησε βέβαια ποτέ να το κανει... Η πρόκληση ισχύει και για όσους αφελώς υπερψήφισαν το παραμυθένιο κείμενό του, με τίτλο "Οι φαρμακοβιομηχανίες είναι φίλοι μας"...
Έχετε σκεφτεί ότι τα φάρμακα τα οποία ελάμβαναν επί χρόνια κάποιοι "ασθενείς" με "ασθένειες" που καταργήθηκαν, ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥΣ ΒΑΡΙΑ ΕΘΙΣΤΙΚΑ; Ξέρετε τι σημαίνει αυτό, ειδικά όταν τα κριτήρια με τα οποία μπαίνουν ή βγαίνουν οι παθήσεις στο DSM αποδεικνύονται ασταθή και κατά το δοκούν;Αυτό είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον σημείο. Αρχικά, πάλι τίποτα δεν έχει οριστικοποιηθεί.
Ωστόσο, σε αυτό σημείο θα ήταν ενδιαφέρον να οριστεί ποια ακριβώς θα ήταν η κατάσταση για αυτούς που έχουν αυτή τη διάγνωση τώρα (αν τελικά αφαιρεθεί). Θα υπάρξει μία μεταβατική περίοδος συνεδριών, ανάλογα με την κρίση του κάθε ψυχίατρου? Αν χορηγούνταν κάποια φάρμακα θα πάψουν ή όχι? Εδώ όντως χρειάζονται διευκρινήσεις.
Ο εθισμός σε ψυχοφάρμακα είναι ή όχι μια απτή πραγματικότητα; Επαναλαμβάνω ότι η συχνότητα εμφάνισης "ψυχικών παθήσεων" και ο αριθμός ανθρώπων που παίρνουν εθιστικά φάρμακα ΔΕΝ μπορεί να εξηγηθεί από "αλλαγές στον τρόπο ζωής". Εάν ήταν έτσι τότε η επιστήμη που έχει επίκεντρο τον άνθρωπο θα έπρεπε να ψάχνει τρόπους ν' αλλάξει εκ νέου τον τρόπο ζωής σε έναν πιο υγιή, όπως κάνει ας πούμε η διαιτολογία.Μα όσο παρουσιάζονται καινούριες πτυχές στην καθημερινότητά μας, όπως είναι φυσιολογικό θα υπάρχουν και τέτοιες νέες διαταραχές. Εκτός, αν θεωρείς ότι ο εθισμός δεν είναι μία πραγματικότητα. Υπάρχει και σχετικό θέμα στο στέκι, επ' αυτού!
Σοβαρά; Εάν θεωρείται προβληματική από ποιους και με ποια κριτήρια; Πώς μπορείτε μετά από τόσην ώρα που μας μιλάτε για επιστήμη να μιλάτε ξαφνικά για καθορισμό από το "κοινωνικώς αποδεκτό"; Πού πήγαν τα επιστημονικά στοιχεία και οι αποδείξεις για τις οποίες μιλούσαμε. Ακριβώς αυτή είναι και η δική μας αντίθεση. Ότι τα κριτήρια είναι μπηχεβηοριστικά και με βάση το "κοινωνικώς αποδεκτό". Φάσεις κι αντιφάσεις παρατηρούνται, φοβάμαι...Σε αυτές τις συμπεριφορές που παρουσιάζετε δεν βρίσκονται - ακόμη - ως διαταραχές διότι εώς ένα σημείο θεωρούνται κοινωνικά αποδεκτές. Πάλι, όμως η ψυχολογία έχει την ικανότητα να δώσει κάποιες εξηγήσεις και να εντοπίσει κάποια κοινά χαρακτηριστικά μεταξύ των ανθρώπων που υπερβάλλουν.
Άλλωστε ο άνθρωπος είναι φύσει κοινωνικό ον, επηρεάζεται από και επηρεάζει τον κοινωνικό του περίγυρο σε πολλούς τομείς. Ειδικότερα, η ψυχική υγεία του κρίνεται και ανάλογα με την αλληλεπίδρασή του στην κοινωνία, και αν αυτή θεωρείται ή όχι προβληματική.
Δεν μπορεί με αυτόν τον τρόπο να εξηγηθεί ο τετραπλασιασμός των ψυχικών ασθενειών που συνέβη μεταξύ DSM I & DSM V απλά από την "αλλαγή τρόπου ζωής", με κάνετε συνεχώς κι επαναλαμβάνομαι. Το γεγονός ότι μια πάθηση δεν έχει καταγραφεί ακόμη από μια αναπτυσσόμενη επιστήμη, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Ή μήπως στην περίπτωσή μας αυτό σημαίνει; Εάν οι παθήσεις προϋπήρχαν της καταγραφής τους, τότε αυτό θα σήμαινε ότι κατά τις προηγούμενες δεκαετίες ζωής της ψυχιατρικής, ένα τεράστιο ποσοστό του πληθυσμού ήταν άρρωστο και δεν το ήξερε. Μήπως αυτή η σκέψη σας καταλήγει σε άτοπο, που οφείλεται στο ότι δεν μπορείτε ν' αξιολογήσετε τα μεγέθη του προβλήματος στις ΗΠΑ; Επιτέλους, δώστε λίγη σημασία στα μαθηματικά, όταν μιλάτε τόσο πολύ για επιστήμη.Ας σκεφτούμε απλά, ότι η πρώτη έκδοση του DSM έγινε το 1952. Είναι απόλυτα φυσιολογικό μέσα στα 60 χρόνια που έχουν μεσολαβήσει - ήδη έχουμε αναφέρει την μεγάλη αλλαγή του ρυθμού ζωής που σαν αποτέλεσμα έχει να εξελιχθεί και το κοινωνικό περιβάλλον, από το οποίο όπως γνωρίζουμε ο άνθρωπος επηρεάζεται τόσο θετικά όσο και αρνητικά.
Από τη στιγμή που αυτή η επιστήμη βρισκόταν σε εμβρυικό στάδιο ήταν και είναι φυσιολογικό να έχει επίσης, μία τεράστια επέκταση. Βέβαια, αναγνωρίζουμε σε αυτό το σημείο ότι εννοείται πως κάποιες "ασθένειες" θα έπρεπε να έχουν πιθανώς εξαιρεθεί από την στιγμή που δεν έχουν αντίκρυσμα στην σημερινή κοινωνία. Ωστόσο, κατανοούμε ότι ενδεχομένως εξακολουθούν να καταγράφονται για ιστορικούς λόγους.
Είναι να μη σας φέρνει σε αμηχανία η ύπαρξη τέτοιων απίστευτων "ασθενειών"; Δεν είναι αρκετά αυτά τα παραδείγματα για να σας κάνουν ν' αμφιβάλλετε;Περί ζητήματος καυτού και τεραστίου - κατά τον κο Καρζή - πραγματεία μεταξύ σοβαρού και αστείου. Σε αυτό το ύφος, να προσθέσουμε ότι μία τέτοια συμπεριφορά θα ήταν δόκιμο να χαρακτηριστεί ως διαταραχή, αν αναλογιστούμε τις καταστροφικές συνέπειες που έφερε η πολιτική απάθεια μεγάλων ομάδων στη χώρα μας την τελευταία τριακονταετία!
Σε ποια χώρα δεν αποτελεί η υπερσυνταγογράφηση τον κανόνα; Στην Ελλάδα; Θα συμφωνήσω. Στις ΗΠΑ όμως αυτό αποτελεί κοινωνική μάστιγα και το θέμα μας είναι για το ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ DSM. Για άλλη μια φορά εκτός θέματος, δυστυχώς...Γενικά, δεν είναι λίγα τα φαινόμενα υπερσυνταγογράφησης - ωστόσο αυτά, δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι αποτελούν τον κανόνα, υπάρχει δηλαδή και εδώ κάποια παραφιλολογία. Δηλαδή, όπως ήδη έχει ειπωθεί και από άλλα μέλη, η χορήγηση από το γιατρό δεν είναι πρώτο μέλημα αν μπορεί να εξασφαλισθεί θεραπεία με άλλο τρόπο. Εξαιρώντας τις περιπτώσεις ατόμων με μηδενική λειτουργικότητα, άνθρωποι που αδυνατούν ιατρικά να αποφασίσουν, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ο ειδικός έχει συμβουλευτικό ρόλο και επαφίεται στην βούληση του ατόμου να ακολουθήσει τις συμβουλές, δεν είναι δεσμευτικό.
Πολύ σωστό αίτημα. Το έχουμε διατυπώσει κι εμείς. Ωστόσο εισπράξαμε σιγήν ιχθύος, ενώ εσείς εισπράξατε σιγήν ιχθύος μετά πολλών επαίνων, από εκείνον που εμφανίζεται ως αδιαμφισβήτητα ειδικός κραδαίνοντας υποθετικούς (μέχρις αποδείξεως του εναντίου) ακαδημαϊκούς τίτλους.Σε αυτό το σημείο θα θέλαμε μία μικρή επεξήγηση ή απλή παράθεση κάποιων βασικών μεθοδολογικών εργαλείων της επιστήμης αυτής, για να κατανοήσουμε και τον τρόπο σκέψης και λήψης δεδομένων (psychology for dummies, if you want ). Γιατί γενικά αναφέρθηκαν στην συζήτηση...
Έλλειψη δεδομένων σε μια Επιστήμη, δεν της επιτρέπει να επεκτείνει τον κατάλογο με τις διαγνώσεις της, το αντίθετο μάλιστα. Καταλήξατε μόνοι σας στα λόγια μου, ποιος ήταν λοιπόν ο λόγος για τόσο κόπο ρε παιδιά;Από όσα έχουμε εμείς διαβάσει, υπάρχει ακόμη το ερώτημα για το κατά πόσο είναι έτοιμη η κοινότητα για μία τέτοια αναθεώρηση του DSM, κάτι που φαίνεται ξεκάθαρα εδώ.
Δεν είναι μόνο ζήτημα ένταξης κάποιων κοινωνικών συμπεριφορών σε "βαθμίδα" διαταραχής, αλλά και η έλλειψη δεδομένων, που κάποιοι επιστήμονες επισημαίνουν ότι υπάρχει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
28-02-12
02:33
Ε αυτό λέω κι εγώ Πάνοσπαύλα. Μερικές χιλιάδες ειδικοί από εδώ, άλλες τόσες από εκεί, τελικά ποιον να πιστέψει κανείς; Ειδικά όταν σε τόσο μεγάλο αντίλογο περί των μεθόδων και των διαγνωστικών ικανοτήτων της ψυχιατρικής και του τρόπου κατάρτισης του DSM, η μόνη απάντηση που έχω διαβάσει είναι λίγο ως πολύ "εμπιστευτείτε τους ειδικούς, μην πιστεύετε τους συνωμοσιολόγους".Εδώ να προσθέσω ότι όποιος κόπτεται για την σωστή επιμόρφωση του γενικού κοινού μέσα στα πλαίσια ενός σημαντικού θέματος όπως η αναθεώρηση του DSM-5 θα είχε προσέξει ότι εκτός από το μεγαλό κείμενο από το ΒΗΜΑ που δίνεται πιο πάνω,εγώ ο ίδιος από την πρώτη μου κιόλας ανάρτηση έχω δώσει κατευθείαν παραπομπή για τους έταιρους 11.000 Ψυχολόγους και Ψυχιάτρους από όλη την υφήλιο που υπογράφουν ανάλογη επιστολή καθώς και την απάντηση του Αμερικανικού Ψυχιατρικού Συλλόγου που απαντάει στις ανησυχίες εκείνων που φοβούνται για τα παιδιά τους,το μέλλον τους κτλ.
Οπότε ας επιμορφωθούμε συλλογικά όλοι καλύτερα και ας περάσουμε σε επι της ουσίας κριτική του DSM-5
Είναι αλήθεια πως δεν είμαι ειδικός επί του θέματος, ευτυχώς δεν με λένε έποτε ή Τσακ Νόρρις ( σε λατρεύω ρε μπαγάσα γιάννη). Η γνώμη που έχω σχηματίσει προέρχεται από την προσωπική μου έρευνα κατά την οποία συνάντησα πράγματα και θάμματα, τα οποία ελπίζω κι εσύ να συμφωνείς ότι οφείλουν να συνεγείρουν τον καθένα, ιδιαίτερα όταν έχει και παιδιά. Θα παραθέσω λοιπόν στο εξής τα στοιχεία που μου έκαναν εντύπωση και θα περιμένω από εσένα τον ειδικό να με πείσεις ως οφείλεις ότι όλα αυτά είναι αηδίες, προχειρότητες και συνωμοσιολογίες. Είμαι βέβαιος ότι εφόσον το καταφέρεις, θα ανακουφίσεις το ανήσυχο πνεύμα μου. Θα πρέπει ωστόσο η πειστικότητα των επιχειρημάτων σου να είναι μεγαλύτερη ή ίση μ' εκείνη του αντιλόγου, κάτι που μέχρι στιγμής δεν έχει συμβεί, ίσως επειδή δεν τέθηκαν πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα. Οψόμεθα λοιπόν...
Ναι, θα πρέπει να τονίσω ότι εκτός από την περίπτωση του Σκανδαλόπετρου, έχω και άλλη περίπτωση στον οικείο μου χώρο, όπου ο ψυχολόγος έκανε το καθήκον του και δεν προσπάθησε να εκμεταλλευτεί ή να χαπακώσει, κάποια που ωστόσο το ζητούσε επίμονα είναι η αλήθεια. Μιλάμε για στοιχεία που έχουν συλλεγεί από τις ΗΠΑ κυρίως (σε κάποιες περιπτώσεις από το σκοτεινό παρελθόν της Σοβιετικής Ένωσης) κι έτσι για την Ελλάδα ίσως δεν είναι τόσο μαύρη η εικόνα, όσο εκεί, όπως και σε άλλους κοινωνικούς δείκτες, τουλάχιστον πριν την χρεωκοπία που ζούμε. Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε ότι το DSM το οποίο συζητάμε εκδίδεται από την Αμερικανική Ένωση Ψυχιάτρων. Απλά ο Πανοσπαύλα είναι της "αγγλοσαξωνικής σχολής" απ' ό,τι φαίνεται κι έτσι ενδιαφέρθηκε να μας παρουσιάσει τη διαμάχη, μάλλον από την επίσημη σκοπιά.Δεν ξέρω ποια είναι η εμπειρία σας με την κοινότητα αυτών των "ειδικών" ή ειδικών, αλλά τυχαίνει η ίδια να έχω κάποια και σε μερικές περιπτώσεις αρκετά στενή. Αν και καθόλου επιστημονικό να βασιστώ σε προσωπικές εμπειρίες, το γνωρίζω, το έχουμε ξαναπεί άλλωστε, μου έχει κάνει εξαιρετική εντύπωση το γεγονός πως κι εδώ βλέπουμε κατηγορίες προς φαρμακοβιομηχανίες που θα μας καταντήσουν όλους φυτά, όταν εγώ η ίδια σε κάθε περίπτωση ξέρω πως η φαρμακευτική αγωγή αποφεύχθηκε ή θεωρήθηκε τελευταία λύση για την καταπολέμηση συμπτωμάτων που βασάνιζαν τον ασθενή (βαριά περίπτωση).
Σωστή ερώτηση, την έχω κάνει κι εγώ στον εαυτό μου. Πώς μπορώ να κρίνω εάν κάτι τέτοιο ισχύει ή όχι; Έχω στη διάθεσή μου ιστορικά στοιχεία που δείχνουν ότι η ψυχιατρική έχει χρησιμοποιηθεί από ποικιλόνυμα καθεστώτα, σε Δύση και Ανατολή, ως όπλο καταστολής και χειραγώγησης των αποκλινόντων, αντιφρονούντων κλπ. Έχω επίσης στοιχεία ότι χρησιμοποιήθηκε για την επιστημονικοποίηση του ρατσισμού. Για ποιο λόγο θα πρέπει να πιστέψω ότι η ίδια επιστήμη δεν θα χρησιμοποιηθεί και στο μέλλον για κάτι τέτοιο; Πώς μπορεί να με πείσει κάποιος εύκολα ότι η παλιά πόρνη έγινε ξαφνικά παρθένα, ή ο παλιός κλέφτης δεν θα ξανακλέψει, εάν κατανοείς την αλληγορία; Συνεπώς φτάνω στο σημείο ότι τουλάχιστον κάτι τέτοιο δεν μπορεί ν' αποκλειστεί και πολύ περισσότερο όχι μόνο και μόνο επειδή το δηλώνει η ίδια. Όταν χιλιάδες ειδικοί θέτουν τέτοιο θέμα, δεν νομίζεις ότι η κοινή λογική μου επιβάλλει να του δώσω ιδιαίτερη βάση, αφού ταιριάζει με τα ιστορικά στοιχεία;Κατανοώ τον όποιο φόβο της κατάχρησης αυτής της ταξινόμησης, αλλά μου φαίνεται παράξενο η όποια απόφαση να πάρθηκε αυθαίρετα, χωρίς να παραστεί ανάγκη γι' αυτήν και ο στόχος να είναι τελικά η υποβάθμιση της διαφορετικότητας της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
Έλα ντε; Καλή και τούτη η ερώτηση. Ας σκεφτούμε έναν παράγοντα, ο οποίος με προβλημάτισε προσωπικά πολύ. Διάβασα και διασταύρωσα ότι αυτήν τη στιγμή, αλλά και από τη δεκαετία του '60 τουλάχιστον, τα ψυχοφάρμακα συνταγογραφούνται κατά εκατομμύρια. Ένα τεράστιο ποσοστό πολιτών κάθε ηλικίας τα καταναλώνει στις ΗΠΑ και την ΕΕ τουλάχιστον που έχω δει. Μιλάμε για πωλήσεις δις, για τεράστιο συμφέρον.Δεν είναι άρλεκιν το DSM να δημιουργούμε προβλήματα προς τέρψη των λαμόγιων που θα το καταχραστούν. Ή μήπως είναι;
Πες μου τώρα εσύ Άννα μου με το πρακτικό μυαλό και την κοινή εμπειρία. Σου δείχνει η εμπειρία σου ότι ένα τόσο μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού είναι όντως σοβαρά διαταραγμένοι, όπως αυτοί που μας έλεγε ο έποτε και χρειάζεται να παίρνουν χάπια; Μήπως υπάρχει κάτι που δεν στέκει λογικά εδώ;
Επίσης, πιστεύεις ότι για χάρη μερικών δις, υπάρχει κανένα στέλεχος πολυεθνικής εταιρείας που θα είχε ηθικές αναστολές να μη βλάψει τον πληθυσμό; Τις ιστορίες με τις δήθεν πανδημίες για να εμπορευθούν δυνητικά επικίνδυνα ή τουλάχιστον άχρηστα εμβόλια, δεν τις έχει ακουστά;
Ακριβώς!! Σε σκεπτόμενους ανθρώπους απευθύνομαι κι εγώ, γι' αυτό τους καλώ να πιστεύουν στα δικά τους μάτια κι όχι να πιστεύουν τυφλά σε ειδικούς. Όπως είπε και ο Ξέρξης στον Εφιάλτη, τη στιγμή της εξαγοράς του (στους 300 φυσικά) "Ο σκληρός Λεονάιντας (εδώ ο σκληρός Χάουλας) σου ζήτησε να σταθείς όρθιος. Εγώ δεν σου ζητώ παρά μόνο να γονατίσεις"...Θεωρώ τον εαυτό μου σκεπτόμενο άνθρωπο και όχι φερέφωνο. Ευχαριστώ για τη συμβουλή ωστόσο, θα την ακολουθήσω γιατί σίγουρα έχω πολύ διάβασμα να ρίξω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
28-02-12
01:01
Ενδιαφέρουσα ερώτηση, από κάποια που μάλλον δεν διάβασε τα μεγάλα κείμενα που παρατίθενται, αλλά προτιμά να εναποθέτει τις ελπίδες της στα χέρια των "ειδικών".Όπως και οι φοιτητές ιατρικής αναγνωρίζουν συμπτώματα ασθενειών αφού τα πληροφορηθούν, οι φοιτητές ψυχολογίας συμπτώματα συνδρόμων κ.ο.κ. Μα φυσικά και στα μάτια μας έτσι φαίνεται, εφόσον δεν έχουμε τη γνώση να αξιολογήσουμε πολλές από τις συμπεριφορές που παρουσιάζονται ως συμπτώματα! Δεν καταλαβαίνω τι σας φαίνεται τόσο παράξενο, ειλικρινά. Λες και το DSM είναι προγραμματισμένο στα μυαλά ρομπότ που θα δουν το χρώμα μπλε σε όλο του το φάσμα και θα εξολοθρεύσουν κάθε άτομο που φοράει μπλε.
Εάν διάβαζες λοιπόν το μεγάλο κείμενο του Μίττεν, το άρθρο δηλαδή από το Βήμα science, θα παρατηρούσες το εξής:
Η επιστολή διαμαρτυρίας ενάντια στο DSM V υπογράφεται από περίπου 12.000 ειδικούς καθώς και από υπευθύνους περισσότερων από 45 οργανισμών ψυχικής υγείας του δυτικού κόσμου, ενώ ένα αντίστοιχο αίτημα διαμαρτυρίας έχει εκφραστεί από ευρωπαίους ειδικούς με “ορμητήριο” τη Βαρκελώνη (σ.σ.: βρίσκεται στη διεύθυνση stopdsm.blogspot.com/2011/06/stop-dsm.html και είναι μόνο στα ισπανικά) και έχει συλλέξει περί τις 5.000 υπογραφές μέχρι στιγμής».
Επίσης, θα σου θυμίσω ότι το μισό περίπου κείμενο, φιλοξενεί τις απόψεις του Πίτερ Κίντερμαν, καθηγητή Κλινικής Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του Λίβερπουλ, ο οποίος είναι από τους ευρωπαίους ειδικούς που αντιδρούν στην αναθεώρηση του DSM.
Ποιους ειδικούς πιστεύεις εσύ; Πώς γνωρίζεις ότι οι "ειδικοί" του DSM ξέρουν να ξεχωρίσουν ποιος είναι ασθενής και ποιος όχι, όταν τόσες χιλιάδες ειδικοί υποστηρίζουν το αντίθετο; Σε ποιανού χέρια θα εμπιστευόσουν το παιδί σου, χωρίς να φοβάσαι μήπως σου το κάνουν ζόμπι και χαπάκια-πρεζόνι;
Το καλό που σου θέλω Άννα μου λοιπόν, κάτσε βάλε τον πισινούλη σου κάτω και διάβασε κανένα κείμενο, για να διαμορφώσεις δική σου άποψη, γιατί η δική σου υγεία απειλείται. Όσο για τους ειδικούς; Θα σου πω αύριο περισσότερα περί της ευθυκρισίας τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-02-12
20:47
Σήμερα κάτι Μάρτυρες του Ιεχωβά, άφησαν ένα φυλλάδιο κάτω απ' την πόρτα μου. Εκεί επιχειρηματολογούσαν ότι η Αγία Γραφή είναι πράγματι θεόπνευστη κι ότι αυτό αποδεικνύεται μέσω της λογικής. Ποια ακριβώς είναι η απόδειξη; Ότι είναι θεόπνευστη, ΕΠΕΙΔΗ ΤΟ ΛΕΕΙ Η ΙΔΙΑ!! Παρατηρώ το ίδιο fallacy και στη δική σου περίπτωση. Δεν ξέρω λοιπόν πώς γίνεται το αποδεικτέο να χρησιμοποιείται ως επιχείρημα υπέρ του εαυτού του, όμως εμένα στις θετικές επιστήμες, οι δάσκαλοί μου μού έμαθαν ότι αυτό ονομάζεται ΚΥΚΛΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ.Αρχική Δημοσίευση από panos_:Ε,καλά Πάνο την ψήφιση των συμπερασμάτων των επιστημονικών Συλλόγων της Ψυχολογίας/Ψυχιατρικής την κάνουμε άνθρωποι ειδικοί ,άρτια εκπαιδευμένοι στη μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς,προσωπικότητας και ψυχοπαθολογίας...Δε την κάνει η γιαγιούλα του χωριού
Δεν μπορώ επίσης να μην σχολιάσω το δεύτερο fallacy που χρησιμοποιείς μέσα στην ίδια πρόταση: Επίκληση στην Αυθεντία (Argumentum ad verecundiam. Δεν ξέρω πού ακριβώς τα έχεις πουλήσει αυτά τα φτηνά προπαγανδιστικά κόλπα κι έχουν λειτουργήσει, εδώ πάντως δεν περνούν κι επ' αυτού θα ήθελα να σε διαβεβαιώσω...
Δεν έχεις άδικο σ' αυτό, ωστόσο έχει απαντήσει ήδη ο iJohnnyCash. Δεν μπορώ να επαναλαμβάνω ήδη δοσμένες απαντήσεις. το πρόβλημα φίλε μου είναι ότι τόσο εγώ, όσο κι εσύ, εάν βρισκόμασταν στο έλεος αυτών των τύπων, θα μας είχαν βρει τόσες πολλές καινοφανείς διαταραχές, που θα μας είχαν πλακώσει στα χάπια (το ξέρω ότι εσύ θα γούσταρες τρελά, εγώ όμως είμαι θιασώτης των αντικαταθλιπτικών που καπνίζονται...) και πολύ περισσότερο θα κινδυνεύαμε να κλειστούμε κι εμείς στο Δαφνί, μαζί μ' εκείνους που νομίζουν ότι είναι ο Μ. Ναπολέων, ή τον ψυχοπαθή δολοφόνο με το πριόνι (ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν κωλώνει). Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν να δεχτώ ότι είσαι μια αρρωστημένη προσωπικότητα και να ξενοιάζω μαζί σου, αντίθετα βλέπω μια προσωπικότητα με χαρίσματα και ιδιαιτερότητες, πράγμα που θα μ' έκανε να σε υπερασπιστώ προ του εγκλεισμού σου. Μην ξεχνάς ότι η χημική λοβοτομή και τα ηλεκτροσόκ χρησιμοποιήθηκαν εκτενώς, τόσο στην ΕΣΣΔ, όσο και στις ΗΠΑ, σε ανθρώπους αντιφρονούντες ή απλά αποκλίνοντες.Τραβα μια βολτα απο το δαφνι να δεις "κατα φαντασιαν" ασθενεις με "διαταραχες" που οι κακοι ψυχιατροι εχουν εφευρει για να κρατανε το κοσμο σε υποταγη ταιζοντας τον ζολοφτ και ζαναξ.
Δεν υπάρχει άμεση φυσιολογική συσχέτιση των περισσότερων από αυτές τις καινοφανείς διαταραχές με οποιαδήποτε βιοχημική ή γενετική διαταραχή, ούτε και κάποια αντικειμενική εξέταση, κάποιος βιοχημικός ή ορμονικός δείχτης που να ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ την πάθηση. Έτσι, όταν το πρόβλημα είναι προφανές, όπως πχ αυτών που περιγράφεις, έχει καλώς. Η αδυναμία πάντως της επιστήμης να τους θεραπεύσει, ειδικά με τα χημικά που τους παρέχει, υπογραμμίζει την έλλειψη στοιχείων για την πραγματική βιοχημική βάση ακόμη και τέτοιων προφανών διαταραχών.
Όταν ωστόσο τα πράγματα δεν είναι τόσο προφανή, τότε το πρόβλημα γίνεται πολύ έντονο. Σήμερα, εκατομμύρια άνθρωποι θεωρούνται από τους ψυχιάτρους ως "ασθενείς" ή "διαταραγμένοι" και λαμβάνουν φάρμακα, χωρίς να εγκλείονται στα ψυχιατρεία. Τούτο σημαίνει είτε ότι ο Δυτικός τρόπος ζωής ή "πολιτισμός" είναι κανιβαλικός και αρρωστημένος, αφού παράγει μιλιούνια ψυχασθενών κάθε τύπου, ή ότι κάτι άλλο συμβαίνει. Εσύ λοιπόν που δεν είσαι βλάκας, κάτσε και σκέψου μόνο αυτό το τελευταίο και πες μου πώς το εξηγείς.
Είμαστε όλοι ψυχασθενείς, είναι ο Δυτικός πολιτισμός νοσηρός, ή μήπως κάποιοι βρήκαν έναν πανέξυπνο τρόπο ανοίγματος νέων αγορών κι ελέγχου των πληθυσμών, με τη δημιουργία καινοφανών ψυχικών "διαταραχών";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-02-12
13:59
Ωραία, τα δέχομαι όλα αυτά, αν και δεν κατανοώ πώς γίνεται να επιλέγεις να μην μπεις σε συζήτηση με το ευρύ κοινό, όταν τη συζήτηση την έχεις προκαλέσει εσύ, παρουσία ευρέως κοινού. Γενικά η ψυχολογία ως επιστήμη δεν τα πάει καλά με την τέχνη της τεκμηρίωσης, οπότε το αφήνω κι εγώ εδώ.
Μια απορία μόνο, μιας που είμαι άσχετος: Τι είναι Εργασιακός Ψυχολόγος; Μήπως εκείνος που επιστρατεύουν στις μεγάλες επιχειρήσεις για να αναλάβει ν' ανακοινώσει τις απολύσεις στους εργαζόμενους ή εκείνος στον οποίον παραπέμπονται οι απολυμένοι από τον manager, όταν τους απολύει; Το ρωτώ επειδή το έχω δει σε κάποιες ταινίες κι αναρωτιέμαι...
Μια απορία μόνο, μιας που είμαι άσχετος: Τι είναι Εργασιακός Ψυχολόγος; Μήπως εκείνος που επιστρατεύουν στις μεγάλες επιχειρήσεις για να αναλάβει ν' ανακοινώσει τις απολύσεις στους εργαζόμενους ή εκείνος στον οποίον παραπέμπονται οι απολυμένοι από τον manager, όταν τους απολύει; Το ρωτώ επειδή το έχω δει σε κάποιες ταινίες κι αναρωτιέμαι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.