GhastaL
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GhastaL αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 158 μηνύματα.
07-10-12
13:30
ορθονν
αλλα δεν μπορουμε να προβλεψουμε απολυτα τις μελλοντικες αναγκες και τασεις της κοινωνιας..
οποτε ποτέ μην λες ποτε
Ποτέ δε λέω ποτέ, ούτε είμαι ενάντιος στο πολυτονικό και στις ωφέλειές του για το χρήστη του. Είμαι ενάντιος όμως στον τρόπο με τον οποίο μερικοί από εμάς εκλαμβάνουμε τη χρήση της μορφής που είχε παλαιότερα ως πιθανή για το μέλλον. Αν έρθει ένα νέο πολυτονικό, δεν μπορεί να έρθει ως "επιστροφή στις ρίζες" αλλά ως γλωσσική αναγκαιότητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GhastaL
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GhastaL αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 158 μηνύματα.
07-10-12
13:22
Αυτό που κάποιοι δεν καταλαβαίνουν εδώ μέσα είναι πως η γλώσσα εξελίσσεται μέσα από τη χρήση και τις ανάγκες των χρηστών της. Δεν πάει να έχει επιβάλει το κράτος τη Νέα Ελληνική και το μονοτονικό. Υπάρχουν κάποιοι που χρησιμοποιούν καθαρεύουσα, πολυτονικό, όπως φαίνεται εδώ. Αυτό βεβαίως το αποδεικνύει περίτρανα η χρήση των διαλέκτων. Σε μια επαρχία, τα παιδιά διδάσκονται νέα ελληνικά στο σχολείο, χρησιμοποιούν όμως κατά κόρον το δικό τους ιδίωμα, παρότι το σύστημα το έχει σχεδόν αποβάλει. Πώς γίνεται να νομίζουν κάποιοι εδώ πέρα ότι η επιστροφή στο πολυτονικό είναι εφικτή; Ποιος θα συμμετάσχει σε αυτή; Οι αμαθείς ηλικιωμένοι, οι συνηθισμένοι πλέον στο μονοτονικό ενήλικες, ή οι ανανεωτικοί στα γλωσσικά θέματα νέοι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GhastaL
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GhastaL αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 158 μηνύματα.
06-10-12
14:30
Συμφωνώ με αυτό που λες. Ποιος όμως είναι ο ρόλος του πολυτονικού στην εξέλιξη της γλώσσας; Πώς θα καταφέρουμε πάλι να χρησιμοποιούμε ουσιαστικά τα διάφορα πνεύματα και τόνους. Θυμίσου ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού δε γνωρίζει σωστά να τονίζει, πώς θα μάθει να προφέρει κιόλας; Η γλώσσα ποτέ δεν αλλάζει αμέσως - εξελίσσεται... Ανάλογα με τις επικοινωνιακές και πολιτιστικές ανάγκες, προχωρά ΣΤΑΔΙΑΚΑ. Το πολυτονικό δεν εξυπηρετεί κάποιον ιδιαίτερο σκοπό πέρα από την επιστροφή στις ρίζες μας. Στις ρίζες μας όμως συμπεριλαμβάνονται και 50 χρόνια μονοτονικού συστήματος, όπως και οι διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες που πήραν το αλφάβητό τους από το ελληνικό. Με το να "κολλάμε" σε κάτι παλιό, δεν τιμούμε στο τόσο τις ρίζες μας, και τους προγόνους μας που προσπάθησαν ώστε η γλώσσα τους να γίνει από γλώσσα των γραμματικών γλώσσα όλου του κόσμου. Δεν είναι απλώς χρήσιμο το να απλοποιείς τη γλώσσα, δημιουργεί και μια πνευματική γέφυρα την οποία μπορεί κανείς να διασχίσει ανεξάρτητα από το αν έχει κλείσει καράβι, για να περάσει από την άλλη πλευρά του ποταμού της γνώσης...Ἤθελα νὰ ἀναφέρω κάποια πράγματα σχετικὰ μὲ τὴ χρησιμοποίηση τῶν τόνων καὶ τὴν προφορά τους στὶς λέξεις. Ὄντως, ἡ περισπωμένη πλέον δὲν προφέρεται διαφορετικά. Ἡ βαρεία ὅμως γιὰ ποιό λόγο καταργήθηκε; Στὴ Γαλλικὴ γλῶσσα χρησιμοποιεῖται καὶ ἡ βαρεία (accent grave) καὶ ἡ περισπωμένη (accent circonflexe) καὶ δὲν εἶδα κανέναν νὰ ἀσχολῆται. Ἄν δὲν τὸ γνωρίζατε, στὴ βυζαντινὴ μουσικὴ (ἡ ὁποία ἔχει πολὺ μεγάλη σχέση μὲ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα) ὑπάρχουν τρεῖς χαρακτῆρες ποιότητας οἱ ὁποῖοι ἔχουν ἀκριβῶς τὰ ἴδια ὀνόματα μὲ τοὺς τόνους τῆς ἀρχαίας· ἡ ὀξεία, ἡ βαρεία καὶ ἡ ὀξυβάρεια (δηλαδὴ ἡ περισπωμένη) ἢ ὁμαλόν! Ἄλλωστε ἡ περισπωμένη δὲν εἶναι κανένα «ἐξωγήινο σημάδι». Στὴν πραγματικότητα εἶναι ὁ συνδυασμὸς ὀξείας καὶ βαρείας (ἐξ οὗ καὶ ὀνομαζόταν ἀρχικὰ ὀξυβάρεια).
Ἂς μὴν ξεχνοῦμε πάντως ὅτι καὶ τὰ περισσότερα φωνήεντα τὰ ὁποῖα χρησιμοποιοῦνται σήμερα καθὼς καὶ οἱ δίφθογγοι, πλέον δὲν προφέρονται. Θὰ ἔπρεπε νὰ υἱοθετήσουμε φωνητικὸ τρόπο γραφῆς; Ποιά γλῶσσα μὲ ἱστορία τὸ ἔχει κάνει αὐτό; Οὔτε ἡ ἀγγλικὴ οὔτε ἡ γαλλικὴ οὔτε ἡ γερμανικὴ ἔχει κάνει κάτι τέτοιο. Μὲ ποιά λογικὴ λοιπὸν ἀπολυτοποιεῖται ἡ στενὰ χρηστικὴ διάσταση τῆς γλώσσας; Φαντασθῆτε νὰ σκέπτονταν ἔτσι οἱ Ἰάπωνες καὶ οἱ Κινέζοι· θὰ εἶχαν χαθεῖ αἰῶνες ἱστορίας μὲ τὴν ἀπώλεια τῶν ἰδεογραμμάτων. Ἡ ἱστορικὴ διάσταση τῆς γλώσσας δὲν εἶναι ἕνα σημαντικὸ κριτήριο; Γι' αὐτὸ ἐπιμένω ὅτι αὐτὲς οἱ γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις στὴν Ἑλλάδα ἔγιναν καθαρὰ γιὰ ἰδεολογικοὺς λόγους στὸ πλαίσιο μιᾶς ἀκραίας ἀντίδρασης πρὸς ὁποιαδήποτε πρακτικὴ ἡ ὁποία εἶχε παραμείνει μέχρι τὴ χοῦντα ἀπὸ τὴν προοδευτικὴ λαίλαπα ποὺ ἐνέσκηψε στὴ χῶρα ἀπὸ τὸ 1974 καὶ μετά. Τότε μπῆκαν στὴ γλῶσσα καὶ διάφορα γλωσσικὰ τερατουργήματα μὲ χαρακτηριστικώτερο τὴν «στοχοπροσήλωση» καὶ ἄλλα τέτοια νεοβαρβαρικά.
Ἐν τέλει, θεωρῶ ὅτι αὐτὸ τὸ ὁποῖο προέχει σήμερα εἶναι ἡ ἀναβάθμιση τοῦ πνευματικοῦ ἐπιπέδου τοῦ εὐρύτερου πληθυσμοῦ (καὶ ναί, αὐτὸ μπορεῖ νὰ παίξῃ ῥόλο καὶ ἐν καιρῷ κρίσης) καθὼς καὶ ἡ συνειδητοποίηση ὅτι χωρὶς τὴ συνέχεια ἀπὸ τὸ παρελθὸν δὲ γίνεται νὰ πάῃ κανεὶς μπροστὰ στὸ μέλλον. Αὐτὸ μπορεῖ νὰ γίνῃ μόνο ἂν ξεφύγουμε ἀπὸ τὴ θεώρηση τῆς παιδείας στὸ ἐπίπεδο τοῦ χρήσιμου καὶ περάσουμε στὸ ἐπίπεδο τοῦ παιδευτικοῦ. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι τὸ πολυτονικὸ καὶ ἡ ἐν γένει ἀναβάθμιση τοῦ γλωσσικοῦ ὀργάνου μπορεῖ πράγματι νὰ εἶναι καίριος παράγοντας στὴν ἔξοδό μας ἀπὸ τὸ τέλμα στὸ ὁποῖο ἔχουμε περιπέσει ὄχι μόνο οἰκονομικά, ἀλλὰ κυρίως ἠθικὰ καὶ πολιτιστικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GhastaL
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GhastaL αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 158 μηνύματα.
06-10-12
01:11
Έχω άδικο; Μήπως να κοιτάμε και λίγο την ουσία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
GhastaL
Εκκολαπτόμενο μέλος
Ο GhastaL αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 158 μηνύματα.
06-10-12
00:50
Ρε παιδιά, θα πω κάτι πολύ απλό, που το είπε περίπου και κάποιος άλλος φίλος από το i-steki.
Άλλο η καθαρεύουσα και άλλο το πολυτονικό σύστημα. Μπορείς να γράψεις καθαρεύουσα μονοτονικά ή να χρησιμοποιήσεις το πολυτονικό στη δημοτική. Το δεύτερο το έχουν κάνει μάλιστα πολλοί Νεοέλληνες ποιητές (π.χ. Καβάφης, Παυλόπουλος), χωρίς να χρησιμοποιούν αρχαΐζουσα (ο Καβάφης χρησιμοποίησε απλώς κάποιους στοχευμένους τύπους, όχι την αρχαΐζουσα ως γλώσσα).
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το πολυτονικό σύστημα έχει κυρίως σχέση με την προφορά, τον τονισμό και την έκταση των φθόγγων. Αλλιώς προφέρεται ένα φωνήεν με οξεία, αλλιώς με βαρεία, αλλιώς με περισπωμένη, αλλιώς προφέρεται ένας φθόγγος με ψιλή, αλλιώς με δασεία. Ουσιαστικά, αλλιώς προφέρονται και τα διάφορα φωνήεντα ή σύμφωνα, αλλά αυτό δεν εντάσσεται στο θέμα του τονικού συστήματος. Ο στόχος λοιπόν του πολυτονικού είναι η καθοδήγηση των χρηστών της ελληνικής στη σωστή προφορά και στο σωστό τονισμό της γλώσσας. Πώς μπορεί να το πετύχει αυτό όμως σε μια κοινωνία όπου όχι μόνο η πλειονότητα των ανθρώπων δεν ξέρουν να προφέρουν, δεν μπορούν να αποδώσουν σωστά αυτά τα "χαριτωμένα σημαδάκια" πάνω από τα γράμματα, αλλά και έχουν αλλάξει οι φωνητικές αξίες τόσο ριζικά ώστε ο τρόπος που μιλούσαν οι αρχαίοι να είναι εξ ορισμού πολύ διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιούν οι σύγχρονοι;
Άλλο η καθαρεύουσα και άλλο το πολυτονικό σύστημα. Μπορείς να γράψεις καθαρεύουσα μονοτονικά ή να χρησιμοποιήσεις το πολυτονικό στη δημοτική. Το δεύτερο το έχουν κάνει μάλιστα πολλοί Νεοέλληνες ποιητές (π.χ. Καβάφης, Παυλόπουλος), χωρίς να χρησιμοποιούν αρχαΐζουσα (ο Καβάφης χρησιμοποίησε απλώς κάποιους στοχευμένους τύπους, όχι την αρχαΐζουσα ως γλώσσα).
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το πολυτονικό σύστημα έχει κυρίως σχέση με την προφορά, τον τονισμό και την έκταση των φθόγγων. Αλλιώς προφέρεται ένα φωνήεν με οξεία, αλλιώς με βαρεία, αλλιώς με περισπωμένη, αλλιώς προφέρεται ένας φθόγγος με ψιλή, αλλιώς με δασεία. Ουσιαστικά, αλλιώς προφέρονται και τα διάφορα φωνήεντα ή σύμφωνα, αλλά αυτό δεν εντάσσεται στο θέμα του τονικού συστήματος. Ο στόχος λοιπόν του πολυτονικού είναι η καθοδήγηση των χρηστών της ελληνικής στη σωστή προφορά και στο σωστό τονισμό της γλώσσας. Πώς μπορεί να το πετύχει αυτό όμως σε μια κοινωνία όπου όχι μόνο η πλειονότητα των ανθρώπων δεν ξέρουν να προφέρουν, δεν μπορούν να αποδώσουν σωστά αυτά τα "χαριτωμένα σημαδάκια" πάνω από τα γράμματα, αλλά και έχουν αλλάξει οι φωνητικές αξίες τόσο ριζικά ώστε ο τρόπος που μιλούσαν οι αρχαίοι να είναι εξ ορισμού πολύ διαφορετικός από αυτόν που χρησιμοποιούν οι σύγχρονοι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.