Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Είναι ανάγκη να γράφεις με πολυτονικό σύστημα ε;
Πω, μη πεινάσεις ποτέ καημένο. :/
Άσε μας μωρέ, που θα πάρω γω το iPhone το 5 από το Αμέρικα και θα τρέχω να του βάζω αρχαιολογικό σύστημα μέσα για να γράφω με τετραγωνάκια.
Άσε μας μωρέ.
Ελληνικά σου' παμε να γράφεις, όχι greeklish.
Έλληνες ρε φίλε, Έλληνες, μια ζωή να κάνουν το τόσο ΤΟΣΟ, έλληνες. έλληνες. πφφ. Υπερβολικοί και γραφικοί μέχρι αηδίας.
Μέχρι πρὶν λίγα χρόνια γιὰ νὰ γράψῃς μὲ πολυτονικό, ἔπρεπε νὰ ἀγοράσῃς προγράμματα ὅπως ὁ πολυτονιστὴς τῆς Magenta τὰ ὁποῖα ἦταν δύσχρηστα (τόνιζες ἐκ τῶν ὑστέρων τὰ κείμενα) καθὼς νὰ κατεβάσῃς καὶ γραμματοσειρές. Τώρα τὰ ἴδια τὰ windows ἔχουν ἐνσωματωμένη πολυτονικὴ γραμματοσειρὰ καὶ μὲ ἁπλῆ ῥύθμιση στὸν πίνακα ἐλέγχου καὶ μερικὲς συντομεύσεις στὸ πληκτρολόγιο μπορεῖς νὰ γράψῃς πολὺ ἄνετα πολυτονικά. Προφανῶς ἡ Microsoft δὲν τὸ ἔκανε ἐπειδὴ ἀγαπᾷ τὴν ἑλληνικὴ γλῶσσα, ἀλλὰ ἱκανοποίησε τὴν ἀνάγκη ποὺ εἶχε μεγάλος ἀριθμὸς χρηστῶν. Ἂς κάνουν τὸ ἴδιο αὐτοὶ οἱ ὁποῖοι βγάζουν καὶ τὰ πάσης φύσεως i-phone κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Στο να μπορείς να πεις περισσότερα με λιγότερη προσπάθεια. Σήμερα είτε πεις πχ "ακριβώς" με ψιλή και περισπωμένη είτε απλά με μια οξεία το ίδιο νόημα βγαίνει. Άρα ο τονισμός αυτος είναι περιττός.
Αὐτὸ δὲν ἔχει σχέση μὲ τὴν ἀποδοτικότητα τῆς γλώσσας. Ἔχει σχέση μὲ τὴν εὐκολία γραφῆς. Καμμία ὅμως γλῶσσα ἀπὸ τὶς μείζονες δὲν πληροῖ αὐτὰ τὰ χαρακτηριστικὰ οὔτε ὡς πρὸς τὸν τονισμὸ οὔτε ὡς πρὸς τὴν ὀρθογραφία. Μάλιστα οἱ χῶρες οἱ ὁποῖες ἔχουν τὴ μεγαλύτερη παραγωγικότητα στὸν κόσμο (Κίνα, Ἰαπωνία) χρησιμοποιοῦν ἀκόμα ἰδεογράμματα. Ἡ δὲ Νορβηγία ἡ ὁποία εἶναι μία ἀπὸ τὶς πλουσιώτερες χῶρες στὸν κόσμο, ἔχει καὶ ἐπίσημα διγλωσσία καθὼς ἄλλη εἶναι ἡ καθομιλουμένη γλῶσσα (nynorsk) καὶ ἄλλη ἡ ἐπίσημη (bokmel). Ἄλλωστε, ὁ γραπτὸς λόγος δὲν ὑπάρχει μόνο γιὰ νὰ ἀποτυπώνῃ τὸν προφορικό. Ἂν ἦταν ἔτσι, θὰ γράφαμε μὲ φωνητικὴ γραφή. ξέρεις καμμία γλῶσσα στὸν κόσμο ἡ ὁποία νὰ τὸ κάνῃ αὐτό;
Τέλος, ἐπειδὴ ὑπάρχει ἡ ἄποψη ὅτι ἡ γλῶσσα ὑπάρχει μόνο γιὰ νὰ ἱκανοποιῇ πρακτικοὺς σκοπούς, θὰ φέρω τὸ παράδειγμα τῶν σλαβικῶν γλωσσῶν. Ὅσα σλαβικὰ κράτη ἀσπάσθηκαν τὸν Παπισμό, υἱοθέτησαν τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο (Πολωνία, Τσεχία, Κροατία, Σλοβενία, Σλοβακία) ἐνῷ ὅσες ἔμειναν στην Ὀρθοδοξία κράτησαν τὸ κυριλλικὸ ἀλφάβητο. Ἡ γραφικὴ ἀποτύπωση τῆς γλώσσας ἔδειξε τὴ διαφορετικὴ θρησκευτικὴ ἐπιλογή. Δὲν ἔπαιξε ῥόλο τὸ ὅτι τὸ λατινικὸ ἀλφάβητο ἦταν πιὸ οἰκονομικὸ ἐνῷ τὸ κυριλλικὸ εἶχε περισσότερα σημάδια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
λολζ η τρίτη επιλογή στο poll τα σπασε, γιατί φυσικά πολλοί θα έχουν πρόβλημα με το δικαίωμα του άλλου να γράφει όπως θέλει, ποιοι νομίζουν ότι είναι στο κάτω κατω;
Το πολυτονικό καταργήθηκε ως κάτι αναχρονιστικό και περιττό το οποίο απλά κρατά τη γλώσσα πίσω.Είναι σημαντικό μια γλώσσα με το πέρασμα του χρόνου να απλουστεύεται χωρίς βέβαια παράλληλα να γίνονται αλλοιώσεις στο νόημα, για να αυξάνεται η αποδοτικότητά της.
Ἡ ἀποδοτικότητά της σὲ τί ἀκριβῶς; Στὸ νὰ βγάζῃ λεφτά; Μπορεῖς νὰ γίνῃς λίγο πιὸ συγκεκριμένος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Συμφωνω απολυτα με το τελευταιο, γιατι ως γνωστον η πολιτεια εκανε και κανει τεραστια λαθη, ειδικα σε οτι εχει σχεση με την Παιδεια.
Υ.Γ. Παρεπιπτοντως, το -ειναι- θελει ψιλη και οχι δασεια. Χωρις παρεξηγηση, στο λεω επειδη βλεπω οτι σου αρεσει να γραφεις ετσι, για να μαθαινεις να γραφεις σωστα.
Ὅλα τὰ «εἶναι» του μὲ ψιλὴ εἶναι γραμμένα... Ποῦ ἀκριβῶς εἶδες τὴ δασεία;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Πιστευω πως ειναι ευκολωτερο να γραφεις μονοτονικο και γι' αυτο το υιοθετησα. Αν την εποχη τη δικη μου δεν χαναμε τοσο χρονο να μαθαινουμε τονους και πνευματα, θα ειχαμε ισως χρονο να μαθουμε καποια αλλα πιο σημαντικα πραγματα, κατα την γνωμη μου παντα.
Ἐσὺ ἀγαπητὴ Βάσω διδάχθηκες τοὺς κανόνες τοῦ πολυτονικοῦ καὶ δὲν εἶχες τὴν εὐκαιρία νὰ μάθῃς ἄλλα πράγματα ὅπως λές. Ἐμεῖς οἱ ὁποῖοι δὲ διδαχθήκαμε πολυτονικό, τί πιστεύεις ὅτι ἦταν τὸ περισσότερο τὸ ὁποῖο μάθαμε; Ἂν γνωρίζεις περισσότερα, θὰ μποροῦσες νὰ βοηθήσῃς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ομολογώ ότι δεν το διάβασα όλο γιατί είναι μεγάλο κείμενο (έκανα ένα μικρό ψάξιμο στην google), και το λίγο που διάβασα ήταν στα γρήγορα, αλλά ας δούμε τι ειπώθηκε στην Βουλή όταν ψηφιζόταν το μονοτονικό:
https://www.sarantakos.com/language/bouli76.html
Δὲ μὲ ἐκπλήσσουν αὐτὰ τὰ ὁποῖα διάβασα· μετὰ τὸ 1974 ὅλες οἱ πολιτικὲς δυνάμεις (καὶ δυστυχῶς καὶ ἡ δεξιὰ) πλειοδοτοῦσαν γιὰ τὸ ποιά θὰ εἶναι περισσότερο «προοδευτικὴ» καὶ θὰ λαϊκίσῃ περισσότερο. Ἤθελαν βλέπεις νὰ μὴν τοὺς ποῦν «χουντικούς». Ἀντὶ νὰ νοιασθοῦν γιὰ τὴν ποιότητα τῆς παιδείας, νοιάζονταν γιὰ τὸ πῶς θὰ γίνουν εὔκολα ἀρεστοί στοὺς πάσης φύσεως «προοδευτικούς».
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Συμφωνώ με αυτό που λες. Ποιος όμως είναι ο ρόλος του πολυτονικού στην εξέλιξη της γλώσσας; Πώς θα καταφέρουμε πάλι να χρησιμοποιούμε ουσιαστικά τα διάφορα πνεύματα και τόνους. Θυμίσου ότι το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού δε γνωρίζει σωστά να τονίζει, πώς θα μάθει να προφέρει κιόλας; Η γλώσσα ποτέ δεν αλλάζει αμέσως - εξελίσσεται... Ανάλογα με τις επικοινωνιακές και πολιτιστικές ανάγκες, προχωρά ΣΤΑΔΙΑΚΑ. Το πολυτονικό δεν εξυπηρετεί κάποιον ιδιαίτερο σκοπό πέρα από την επιστροφή στις ρίζες μας. Στις ρίζες μας όμως συμπεριλαμβάνονται και 50 χρόνια μονοτονικού συστήματος, όπως και οι διάφορες ευρωπαϊκές γλώσσες που πήραν το αλφάβητό τους από το ελληνικό. Με το να "κολλάμε" σε κάτι παλιό, δεν τιμούμε στο τόσο τις ρίζες μας, και τους προγόνους μας που προσπάθησαν ώστε η γλώσσα τους να γίνει από γλώσσα των γραμματικών γλώσσα όλου του κόσμου. Δεν είναι απλώς χρήσιμο το να απλοποιείς τη γλώσσα, δημιουργεί και μια πνευματική γέφυρα την οποία μπορεί κανείς να διασχίσει ανεξάρτητα από το αν έχει κλείσει καράβι, για να περάσει από την άλλη πλευρά του ποταμού της γνώσης...
Τὸ θέμα δὲν εἶναι τόσο ἁπλὸ ὅσο φαίνεται. Μὲ τὴν παράδοση τῆς καθαρεύουσας καὶ τοῦ πολυτονικοῦ εἶχε δημιουργηθεῖ μιὰ μεγάλη παράδοση κειμένων στὰ ὁποῖα εἶχε πρόσβαση ὁ κόσμος. Κάποιοι λοιπὸν φωστῆρες τῆς εὐρύτερης προοδευτικῆς παράταξης πίστευσαν ὅτι ἂν ἀφαιρέσουν ἀπὸ τὸν κόσμο τὴ δυνατότητα νὰ ἔχῃ πρόσβαση σὲ αὐτὰ τὰ κείμενα μέσῳ τῆς ἐπιβολῆς τῆς δημοτικῆς καὶ τοῦ μονοτονικοῦ, τότε ὁ κόσμος θὰ στρεφόταν στὰ κείμενά τους καὶ θὰ ὠνόμαζε αὐτοὺς «δάσκαλους». Ἔτσι λειτούργησαν πολλοὶ πνευματικοὶ ἄνθρωποι ὅπως ὁ Κριαρᾶς, ὁ Μαρωνίτης κλπ. Ἀπεχθάνονταν καὶ τὴ διδασκαλία τῶν ἀρχαίων ἀπὸ τὸ πρωτότυπο στὸ Γυμνάσιο ὥστε ἀφ' ἑνὸς νὰ «μὴν κουράζωνται τὰ παιδιά» καὶ ἀφ' ἑτέρου προκειμένου νὰ ἀναδεικνύωνται οἱ δικές τους ἀναλύσεις.
Ἂς μὴν ξεχνοῦμε τέλος ὅτι ἀρχικὰ τὸ αἴτημα μετάφρασης κειμένων χρησιμοποιήθηκε ἀπὸ τοὺς προτεστάντες μισιονάριους κατὰ τὴ διάρκεια τῆς τουρκοκρατίας ὥστε νὰ προσηλυτίσουν τοὺς Ὀρθόδοξους Ἕλληνες στὸν Προτεσταντισμό καὶ γι' αὐτὸ κυκλοφοροῦσαν τὸ κείμενο τῆς Ἁγίας Γραφῆς σὲ μετάφραση. Ἐπειδὴ οἱ Ἕλληνες εἶχαν ζυμωθεῖ μὲ τὸ ἀρχαῖο κείμενο, ἂν τοὺς ἀπομάκρυναν ἀπὸ αὐτὴν τὴν παράδοση, θὰ ἦταν πιὸ εὔκολο νὰ περάσουν τὶς δικές τους διδασκαλίες.
Γι' αὐτὸ ἐπιμένω ὅτι στὸ γλωσσικὸ ζήτημα τὸν πρῶτο λόγο ἔπαιξε ὁ πολιτικὸς παράγοντας καὶ ὄχι ἡ ἐπιστήμη. Ἂν δοῦμε τὰ πράγματα σὲ ὑπὸ αὐτὴν τὴν ὀπτικὴ γωνία, νομίζω ὅτι κατανοεῖται καλύτερα καὶ τὸ νομοθετικὸ πλαίσιο τὸ ὁποῖο ἰσχύει σήμερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Ἂς μὴν ξεχνοῦμε πάντως ὅτι καὶ τὰ περισσότερα φωνήεντα τὰ ὁποῖα χρησιμοποιοῦνται σήμερα καθὼς καὶ οἱ δίφθογγοι, πλέον δὲν προφέρονται. Θὰ ἔπρεπε νὰ υἱοθετήσουμε φωνητικὸ τρόπο γραφῆς; Ποιά γλῶσσα μὲ ἱστορία τὸ ἔχει κάνει αὐτό; Οὔτε ἡ ἀγγλικὴ οὔτε ἡ γαλλικὴ οὔτε ἡ γερμανικὴ ἔχει κάνει κάτι τέτοιο. Μὲ ποιά λογικὴ λοιπὸν ἀπολυτοποιεῖται ἡ στενὰ χρηστικὴ διάσταση τῆς γλώσσας; Φαντασθῆτε νὰ σκέπτονταν ἔτσι οἱ Ἰάπωνες καὶ οἱ Κινέζοι· θὰ εἶχαν χαθεῖ αἰῶνες ἱστορίας μὲ τὴν ἀπώλεια τῶν ἰδεογραμμάτων. Ἡ ἱστορικὴ διάσταση τῆς γλώσσας δὲν εἶναι ἕνα σημαντικὸ κριτήριο; Γι' αὐτὸ ἐπιμένω ὅτι αὐτὲς οἱ γλωσσικὲς μεταρρυθμίσεις στὴν Ἑλλάδα ἔγιναν καθαρὰ γιὰ ἰδεολογικοὺς λόγους στὸ πλαίσιο μιᾶς ἀκραίας ἀντίδρασης πρὸς ὁποιαδήποτε πρακτικὴ ἡ ὁποία εἶχε παραμείνει μέχρι τὴ χοῦντα ἀπὸ τὴν προοδευτικὴ λαίλαπα ποὺ ἐνέσκηψε στὴ χῶρα ἀπὸ τὸ 1974 καὶ μετά. Τότε μπῆκαν στὴ γλῶσσα καὶ διάφορα γλωσσικὰ τερατουργήματα μὲ χαρακτηριστικώτερο τὴν «στοχοπροσήλωση» καὶ ἄλλα τέτοια νεοβαρβαρικά.
Ἐν τέλει, θεωρῶ ὅτι αὐτὸ τὸ ὁποῖο προέχει σήμερα εἶναι ἡ ἀναβάθμιση τοῦ πνευματικοῦ ἐπιπέδου τοῦ εὐρύτερου πληθυσμοῦ (καὶ ναί, αὐτὸ μπορεῖ νὰ παίξῃ ῥόλο καὶ ἐν καιρῷ κρίσης) καθὼς καὶ ἡ συνειδητοποίηση ὅτι χωρὶς τὴ συνέχεια ἀπὸ τὸ παρελθὸν δὲ γίνεται νὰ πάῃ κανεὶς μπροστὰ στὸ μέλλον. Αὐτὸ μπορεῖ νὰ γίνῃ μόνο ἂν ξεφύγουμε ἀπὸ τὴ θεώρηση τῆς παιδείας στὸ ἐπίπεδο τοῦ χρήσιμου καὶ περάσουμε στὸ ἐπίπεδο τοῦ παιδευτικοῦ. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι τὸ πολυτονικὸ καὶ ἡ ἐν γένει ἀναβάθμιση τοῦ γλωσσικοῦ ὀργάνου μπορεῖ πράγματι νὰ εἶναι καίριος παράγοντας στὴν ἔξοδό μας ἀπὸ τὸ τέλμα στὸ ὁποῖο ἔχουμε περιπέσει ὄχι μόνο οἰκονομικά, ἀλλὰ κυρίως ἠθικὰ καὶ πολιτιστικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Πατρεύς
Περιβόητο μέλος
Η 4η επιλογή που είναι;
Θα έλεγα, "δεν έχω πρόβλημα με αυτούς που το επιλέγουν". Ωστόσο, αποφεύγω να διαβάζω αυτά που γράφουν. Μου είναι εξαιρετικά ξένος και κουραστικός τρόπος γραφής. Όπως σε άλλους τα greeklish. Ή τα κεφαλαία σε μερικούς άλλους.
Εξάλλου ο επίσημος τρόπος γραφής είναι το μονοτονικό σύστημα.
Δεν καταλαβαίνω λοιπόν, γιατί το χρησιμοποιούν στον καθημερινό τους (γραπτό) λόγο.
Από την άλλη, υπάρχουν πολλοί που γράφουν βιβλία στο πολυτονικό, για παράδειγμα. Κυκλοφορούν επίσης και εφημερίδες με αυτό το σύστημα. Εκεί μιλάμε όμως για ένα πνευματικό τους προϊόν που το εμπορεύονται και που απευθύνεται σε συγκεκριμένους αναγνώστες που θα το αγοράσουν για αυτό που είναι. Σε αυτήν την περίπτωση το καταλαβαίνω (αν και ευχαριστώ, δεν θα πάρω )
Δεν έχει όμως καμιά σχέση αυτή η χρήση του πολυτονικού με την χρήση του στον καθημερινό γραπτό λόγο.
Ὅταν λέμε ὅτι ὁ ἐπίσημος τρόπος γραφῆς εἶναι τὸ μονοτονικὸ σύστημα, σημαίνει ὅτι τὰ ἐπίσημα ἔγγραφα τοῦ κράτους γράφονται σὲ μονοτονικό. Ὁ καθένας στὰ προσωπικά του ἔγγραφα μπορεῖ νὰ γράφῃ ὅπως ἐπιθυμεῖ.
Προσωπικά, γράφω παντοῦ (καὶ ὅταν λέμε παντοῦ, ἐννοοῦμε παντοῦ)* σὲ πολυτονικό. Τὸ κάνω γιὰ δύο λόγους· πρῶτον, λόγῳ γλωσσικῆς εὐαισθησίας καὶ ἐξοικείωσης μὲ κείμενα γραμμένα σὲ αὐτὸ τὸ σύστημα καὶ δεύτερον γιὰ λόγους αἰσθητικοὺς καθὼς μοῦ φαίνεται πολὺ πιὸ ὄμορφο ἕνα κείμενο σὲ πολυτονικὸ ἐνῷ ἕνα σὲ μονοτονικὸ μοῦ φαίνεται ξερὸ καὶ ἄχρωμο. Δὲν τὸ κάνω γιὰ νὰ πουλήσω μούρη· αὐτὸ ἀποδεικνύεται ἐπειδὴ ἁπλούστατα τὸ χρησιμοποιῶ χωρὶς διακρίσεις καὶ ὄχι μόνο ἐκεῖ ὅπου πιθανώτατα θὰ ἐλάμβανα θετικὰ σχόλια.
Ἐν τέλει, πιστεύω ὅτι ἡ υἱοθέτηση τοῦ μονοτονικοῦ (ὅπως καὶ ἡ ἐπιβολὴ τῆς δημοτικῆς) ἐπιβλήθηκε ὄχι γιὰ λόγους γλωσσικοὺς, ἀλλὰ ξεκάθαρα γιὰ ἰδεολογικοὺς λόγους καὶ ὑπῆρξε μεγάλη δόση λαϊκισμοῦ σὲ αὐτὲς τὶς ἀποφάσεις· ὅλα ἔπρεπε νὰ γίνουν πιὸ εὔκολα γιὰ νὰ μὴν παραπονιοῦνται τὰ παιδιὰ καὶ οἱ γονεῖς τους. Τὶς θλιβερὲς συνέπειες αὐτῆς τῆς λογικῆς τὶς βλέπουμε σήμερα (ἰδίως στὶς φιλοσοφικὲς σχολὲς ἀλλὰ ὄχι μόνο) μὲ τὴν ὑπερπληθώρα ἡμιμαθῶς πτυχιούχων οἱ ὁποῖοι στὴν πραγματικότητα δὲν γνωρίζουν αὐτὸ τὸ ὁποῖο σπούδασαν. Ἐλπίζω κάποια στιγμὴ ἡ Ἑλλάδα νὰ ἀπαλλαγῇ ἀπὸ τὴ μεγάλη μάστιγα τοῦ λαϊκισμοῦ καὶ ἴσως τότε μπορέσουμε νὰ πᾶμε μπροστά.
*στὴ διαδικτυακὴ συνομιλία σὲ πραγματικὸ χρόνο (τσὰτ) κάνω μία ἐξαίρεση γιὰ λόγους οἰκονομίας χρόνου. Ἐπίσης στὰ ἡλεκτρονικὰ μηνύματα (e-mail) καθὼς μερικὲς φορὲς μὲ τὶς κωδικοποιήσεις ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ καθένας ἴσως νὰ μὴν εἶναι δυνατὸ νὰ διαβάσῃ τὸ μήνυμά μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.