panovito
Νεοφερμένος
Ο panovito αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 15 μηνύματα.
10-12-07
09:54
Δεν ξέρω τι έχεις διαβάσει στην Καινή Διαθήκη, αλλά σίγουρα αυτά που γράφει δεν πρέπει να τα εκλαμβάνεις κυριολεκτικά, ή τουλάχιστον, χρειάζονται περαιτέρω "επεξεργασία". Μην ξεχνάς ότι τα κείμενα αυτά συγγράφηκαν για να απευθύνονται σε ανθρώπους σχεδόν αμμόρφωτους, οι οποίοι δεν θα μπορούσαν να παρακολουθήσουν μια θεωρητική συλλογιστική και κατά συνέπεια, είναι γεμάτα αλληγορίες. Εφόσον σε ενδιαφέρει κάτι τέτοιο, μπορούν να αποτελέσουν έναυσμα για περισσότερη εμβάθυνση και όχι για επιδερμική ανάγνωση.Nα μου δώσεις την έκδοση της κδ που έχεις, γιατί σε όσες έχω δει διαβάζω άλλα.
Η αντιμετώπιση (πρέπει να) είναι αντίστοιχη με αυτή των αρχαίων απέναντι στις δοξασίες και στις αλληγορίες του δωδεκαθεϊσμού. Είναι σαν να μου λες ότι ένας φιλόσοφος του βεληνεκούς του Σωκράτη, πίστευε πραγματικά ότι η Περσεφόνη ζούσε έξι μήνες στον Κάτω Κόσμο και έξι μήνες στον Άνω και ότι αυτό δεν ήταν μια πολύ όμορφη αλληγορία για να "εξηγήσει" και να αποδώσει την εναλλαγή των εποχών.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
panovito
Νεοφερμένος
Ο panovito αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 15 μηνύματα.
06-12-07
23:15
Τα κείμενα επιδέχονται χαρακτηρισμούς μόνο μέσα από το πρίσμα που τα μελετάς. Αν τα συγκεκριμένα καταφέρει κανείς και τα εξετάσει με ψυχρό, αντικειμενικό μάτι τότε διαπιστώνει ότι μπορούν να εξαχθούν πολύτιμες ιστορικές πληροφορίες, όχι μόνο για την εποχή στην οποία αναφέρονται, αλλά και για μεταγενέστερες. Αυτός ήταν και ο "σκόπελος" που κατάφεραν αρκετοί επιστήμονες να παρακάμψουν και να αρχίσει ο προβληματισμός γύρω από θέματα ύπαρξης ή μη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Το πρώτο, μάλιστα, αναπάντητο ερώτημα που προέκυψε είναι γιατί λείπει από τα Ευαγγέλια οποιαδήποτε αναφορά στην εφηβική ηλικία του, ή στην περίοδο πριν την έναρξη των διδασκαλιών του. Είναι τυχαίο;Δεν νομίζω ότι μπορούμε να θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα ως απόδειξη για την ύπαρξη του χρηστού. Σαν έννοια σίγουρα υπήρξε όπως επίσης, σαν έννοια, υπάρχει και ο θεός. Ωστόσο όταν μιλάμε καθαρά για την ιστορική ύπαρξη του χριστού πρέπει να έχουμε τελείως διαφορετικά κριτήρια για να δεχτούμε κάτι ως δεδομένο.
Διαφωνώ. Η μεταφυσική έχει αποδοθεί από άλλους στον Ιησού, δεν του ανήκει. Ο ίδιος μιλά μόνο για πίστη και αγάπη, για μια κοινωνία ισότητας και ισοκατανομής, μιλά για σωτηρία ψυχής και πνεύματος αποποιούμενος τα υλικά αγαθά. Αυτό κανείς δεν το αρνείται, όπως και κανείς δεν αρνείται ότι όλα αυτά είχαν ειπωθεί ξανά πριν τον Ιησού - στον Σωκράτη έχει δοθεί ο χαρακτηρισμός "ο προ Χριστού Χριστιανός". Το θέμα όμως είναι ότι στην εποχή του Σωκράτη αυτά τα λόγια εξέφραζαν ένα κοινά αποδεκτό σύστημα αξιών, έστω και σε θεωρητικό επίπεδο, ενώ στην εποχή του Ιησού βασίλευε ο υλισμός και η κατάρρευση οποιουδήποτε πλαισίου ηθικής είχε προϋπάρξει (κάτι μου θυμίζει αυτό). Έτσι, στους αγράμματους αλλά διψασμένους για "επανάσταση" απλούς ανθρώπους, τα πύρινα λόγια του έρχονταν κατευθείαν από το Θεό. Παρόλα αυτά, μην ξεχνάμε ότι έπρεπε να περάσουν τρεις αιώνες μέχρι ο Χριστιανισμός να γίνει επίσημη και κραταιά θρησκεία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.Ό,τι και να ήταν πάντως, ο Χριστιανισμός θα είχε απομείνει μια Εβραϊκή αίρεση αν δεν είχε λάβει δράση ο Παύλος. Η μεταφυσική ανήκει στον Ιησού, όλα τα υπόλοιπα οφείλονται στον Παύλο, έναν σκοτεινών προθέσεων τυχοδιώκτη που επιβλήθηκε στην ομήγυρη των φτωχών, λαϊκών ψαράδων, και με το προσωπικό του χάρισμα αλλοίωσε για πάντα το μήνυμα του Ιησού, όπως και οι πάπες θα αλλοίωναν τη δική του παρακαταθήκη σε μια συγκεντρωτική, Ρωμαϊκών θεσμών Εκκλησία. Αμήν.
Άλλη μια φορά στην ιστορία παραλίγο να γίνει αυτό, αλλά υπερίσχυσε η ματαιοδοξία κι η αμετροέπεια κι έτσι, η επανάσταση "έφαγε" τα παιδιά της. Ο Ιησούς και ο Μαρξ δεν είπαν τίποτε διαφορετικό από τον Σωκράτη, απλά το προσάρμοσαν στις κοινωνικο-πολιτικές συνθήκες της εποχής τους. Μόνο ο Χριστιανισμός όμως έγινε θρησκεία, ενώ οι άλλες δυο θεωρίες έγιναν φιλοσοφικά και πολιτικά ρεύματα. Γιατί; Αναρωτήθηκες ποτέ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
panovito
Νεοφερμένος
Ο panovito αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 15 μηνύματα.
06-12-07
18:48
Ας παραθέσω κι εγώ τη γνώμη μου στην ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Κατ' αρχήν, οι πρωταρχικές πηγές που διαθέτουμε για την ύπαρξη, τη ζωή και τη διδασκαλία του Ιησού είναι τα ίδια τα Ευαγγέλια. Αυτά περιέχουν τη βασική πληροφορία. Αν, λοιπόν, κάποιος ξεκινήσει μια έρευνα γύρω από το θέμα, με την επιστημονική / ακαδημαϊκή έννοια του όρου, πρέπει να λάβει υπόψιν του διάφορους παράγοντες:
Οι "αφορισμοί" που ακούγονται συχνά, του τύπου "όλοι οι παπάδες είναι ανήθικοι, άρα και η θρησκεία που πρεσβεύουν είναι το ίδιο" είναι επιεικώς αστείοι. Δηλαδή, αν πάω σε ένα χασάπη και μου δώσει σάπιο κρέας, θα κόψω το κρέας ή τον χασάπη;
Μέχρι να πληκτρολογήσω το μήνυμα, με πρόλαβε η mania και αναφέρουμε κι οι δυο το ίδιο παράδειγμα.
Κατ' αρχήν, οι πρωταρχικές πηγές που διαθέτουμε για την ύπαρξη, τη ζωή και τη διδασκαλία του Ιησού είναι τα ίδια τα Ευαγγέλια. Αυτά περιέχουν τη βασική πληροφορία. Αν, λοιπόν, κάποιος ξεκινήσει μια έρευνα γύρω από το θέμα, με την επιστημονική / ακαδημαϊκή έννοια του όρου, πρέπει να λάβει υπόψιν του διάφορους παράγοντες:
- τα περισσότερα γράφτηκαν πολλά χρόνια μετά το θάνατό του και μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις οι υπερήλικοι Ευαγγελιστές τα διηγούνταν στους γραφείς που τα κατέγραφαν. Αυτό το χρονικό διάστημα είναι ικανό να επηρεάσει την αντικειμενικότητα των καταγεγραμμένων γεγονότων, γι' αυτό σε κάποια Ευαγγέλια βρίσκουμε πολλές πληροφορίες γύρω από ένα θέμα και σε άλλα ελάχιστες.
- Οι Ευαγγελιστές δεν ήταν αντικειμενικοί ιστορικοί, είχαν ως κύρια πηγή την προσωπική τους εμπειρία και στόχο τη διάδοση της διδασκαλίας του Ιησού. Κατά συνέπεια, τα γεγονότα παρουσιάζονται ιδωμένα μέσα από τη "στρέβλωση" της προσωπικής τους οπτικής. Λαμπρό παράδειγμα οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου του Ιησού, οι οποίες στην πραγματικότητα απέχουν πολύ από αυτές που γιορτάζουμε. Έχει σχεδόν αποδειχθεί, από τη μελέτη αστρολογικών χαρτών και με την εφαρμογή μαθηματικών μοντέλων, ότι τα πραγματικά Χριστούγεννα συνέβησαν γύρω στα τέλη Σεπτεμβρίου και όχι στις 25 Δεκεμβρίου. Το, δε, Πάσχα είναι γνωστό ότι είναι κατάλοιπο αρχαίας παγανιστικής γιορτής του ερχομού της άνοιξης, που υιοθετήθηκε από την Ιουδαϊκή θρησκεία και αργότερα από τη χριστιανική ως ημέρα Ανάστασης του Κυρίου, προκειμένου να δοθεί περισσότερος συμβολισμός στην πράξη αυτή. Εξάλλου, ο συμβολισμός αποτελεί κύριο όχημα επικοινωνίας του Χριστιανισμού προς τους πιστούς του (το ψάρι των πρωτο-χριστιανικών χρόνων ήταν ένα πολύ ωραίο "κόλπο" για να αναγνωρίζονται οι Χριστιανοί μεταξύ τους, σε μια εποχή που οι "ειδωλολάτρες" τους έσφαζαν χωρίς καμία δικαιολογία. Γιατί ψάρι; Στα αρχαία ελληνικά, το ψάρι λέγεται ιχθύς και για τους Χριστιανούς η λέξη αυτή σήμαινε Ιησούς Χριστός Θεού Υιός Σωτήρ).
- Η καθομιλούμενη γλώσσα στην εποχή που έζησε ο Ιησούς ήταν η αραμαϊκή. Η ελληνική, στην οποία γράφτηκαν τα Ευαγγέλια, ήταν η γλώσσα των λογίων της εποχής, που σημαίνει ότι η απόδοση διάφορων νοημάτων κατά τη "μετάφραση" μπορεί να είναι ασαφής. Για παράδειγμα, στα αρχαία ελληνικά ακόμα και η θέση ενός κόμματος αλλάζει τη σημασία της πρότασης, ανάλογα με το πώς μας "συμφέρει" να την αποδόσουμε. Το γνωστό "πίστευε και μη ερεύνα" (πίστευε τυφλά, δηλαδή) που χρησιμοποίησε συχνά η Εκκλησία για να αιτιολογήσει στους αμόρφωτους πιστούς τα διάφορα παράδοξα των Ευαγγελίων, αλλάζει τελείως νόημα αν του προσθέσουμε ένα μικρό σημείο στίξης: "πίστευε και μη, ερεύνα", δηλαδή είτε πιστεύεις είτε όχι, ψάξ' το! Κατά πολλούς, αυτή ήταν η αυθεντική φράση του Ιησού που κύρηττε την αγάπη, η οποία είναι η πρωταρχική αλήθεια του Χριστιανισμού, ανεξάρτητα με το πώς κατάντησε.
- Τα Ευαγγέλια δεν σώθηκαν ως τις μέρες μας στην αυθεντική τους μορφή. Σώθηκαν λόγω των χιλιάδων αντιγραφών που έγιναν ανά τους αιώνες από χριστιανούς μοναχούς. Έτσι, ξεκινώντας από τα αρχαία ελληνικά, μεταφράστηκαν στα λατινικά, μετά ξανά στα ελληνικά και μετά σε άλλες γλώσσες. Οι "απώλειες" ή οι παρερμηνείες κατά τις μεταφράσεις αυτές είναι δεδομένες. Μην ξεχνάμε επίσης, ότι σε πολλές περιπτώσεις έμπαινε και η προσωπική άποψη του μεταφραστή ή σε άλλες, προσπαθώντας να διαβάσει τον διαβρωμένο από τα χρόνια και την υγρασία πάπυρο, έβγαζε το νόημα από τα συμφραζόμενα. Μάλιστα, μέχρι και το 19ο αιώνα δεν υπήρχε "επίσημη" έκδοση της Αγίας Γραφής, με αποτέλεσμα κάθε Εκκλησία να χρησιμοποιεί την εκδοχή που τη βόλευε. Χρειάστηκε η σύγκληση Ιεράς Συνόδου για να αποφασιστεί ποιά έκδοση θα θεωρείται εφεξής "επίσημη" και είναι αυτή που χρησιμοποιούμε έως σήμερα.
- Η Εκκλησία κατά το Μεσαίωνα ασκούσε πολιτική και αυτό που την ενδιέφερε περισσότερο ήταν η χειραγώγηση των -αγράμματων- μαζών και η σωτηρία των θησαυροφυλακίων της, παρά η σωτηρία της ψυχής των πιστών. Κατά συνέπεια, ο Λόγος του Κυρίου αποδίδοταν κατά βούληση και κατά συμφέρον, από τις απλούστερες περιπτώσεις όπως τα συγχωροχάρτια, έως περιπτώσεις που άλλαξαν τη ροή της Ιστορίας όπως οι Σταυροφορίες. Αυτό συμβαίνει και σήμερα: ποιός αφελής θεωρεί ότι ο Χριστόδουλος είναι θρησκευτικός ιεράρχης και όχι πολιτικός, ή ποιός δεν γνωρίζει ότι έτσι και η Τράπεζα του Βατικανού κάνει πως ανεβάζει λίγο τα επιτόκια θα προκαλέσει πανικό στα διεθνή Χρηματιστήρια;
- Πολλά Ευαγγέλια "θάφτηκαν" από την Εκκλησία -τα λεγόμενα "χαμένα" ή "απόκρυφα", διότι περιείχαν σαφείς θέσεις και αλήθειες που δε σήκωναν διττές αποδόσεις. Έτσι, βαφτίζοντάς τα "αιρετικά", ή πετώντας τα στη φωτιά, εξαφάνισαν πολύτιμη πληροφορία η οποία θα έδινε άλλες κατευθύνσεις και "αντίλογο" στα πεπραγμένα των τότε προκαθήμενων.
Οι "αφορισμοί" που ακούγονται συχνά, του τύπου "όλοι οι παπάδες είναι ανήθικοι, άρα και η θρησκεία που πρεσβεύουν είναι το ίδιο" είναι επιεικώς αστείοι. Δηλαδή, αν πάω σε ένα χασάπη και μου δώσει σάπιο κρέας, θα κόψω το κρέας ή τον χασάπη;
Μέχρι να πληκτρολογήσω το μήνυμα, με πρόλαβε η mania και αναφέρουμε κι οι δυο το ίδιο παράδειγμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.