Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
17-05-13
18:17
Και για του λόγου το αληθές:
Ας υποθέσουμε ότι χτίζονται δύο πόλεις, και με νόμο ορίζεται ότι στη μία θα κατοικούν μόνο πλούσιοι, ενώ στην άλλη μόνο φτωχοί. Αν στην πόλη των πλουσίων δεν υπάρχει ούτε ένας φτωχός και στην πόλη των φτωχών ούτε ένας πλούσιος, ας δούμε ποια θα μπορέσει να ικανοποιήσει καλύτερα τις ανάγκες της.
Στη πόλη, λοιπόν, των πλουσίων δεν θα υπάρχει τεχνίτης, ούτε χτίστης ούτε μαραγκός ούτε τσαγκάρης ούτε φούρναρης ούτε γεωργός ούτε σιδεράς ούτε άλλος κανένας. Γιατί ποιός πλούσιος θα καταδεχόταν να ασκήσει κάποιο απ' αυτά τα επαγγέλματα, τη στιγμή που και όσοι τα ασκούν, όταν πλουτίσουν, τα εγκαταλείπουν; Έτσι, όμως, πώς θα μπορέσει να συντηρηθεί η πόλη; Δεν υπάρχει άλλη λύση, παρά να καταργηθεί ο νόμος, που θέσαμε στην αρχή, και να κληθούν τεχνίτες, για ν' αντιμετωπίσουν τις πρακτικές ανάγκες.
Ας δούμε τώρα και την πόλη των φτωχών. Αν, όπως ορίσαμε, δεν έχει κανένα πλούσιο κάτοικο αλλά και κανένα πλούτο, ούτε χρυσάφι ούτε ασήμι ούτε πολύτιμα πετράδια ούτε πορφυρά και χρυσοΰφαντα ενδύματα, ποιά γνώμη έχεις; Κάτω από τέτοιες συνθήκες, θα είναι δύσκολη η ζωή της πόλης; Καθόλου. Γιατί, αν χρειαστεί να χτίσουν σπίτια ή να κατεργαστούν το σίδερο ή να υφάνουν ρούχα, δεν χρειάζονται χρυσάφι και ασήμι και μαργαριτάρια, αλλά τέχνη και χέρια. Και αν πρέπει να σκάψουμε και να καλλιεργήσουμε τη γη, πλούσιοι ή φτωχοί μας χρειάζονται; Οπωσδήποτε φτωχοί. Πού θα χρειαστούμε, λοιπόν, τους πλουσίους, εκτός κι αν αποφασίσουμε να κατεδαφίσουμε την πόλη;
Αχρηστοι είναι οι πλούσιοι, ναι, άχρηστοι, εκτός κι αν είναι ελεήμονες και φιλάνθρωποι. Μα, δυστυχώς, λίγοι πλούσιοι, πολύ λίγοι ξεχωρίζουν για τη φιλανθρωπία τους. Οι περισσότεροι είναι βουτηγμένοι στη φιλαυτία, την ασπλαχνία, την αμαρτία. Γι' αυτό μην τους ζηλεύεις.
Και κατάδειξέ μου σε ποια σημεία διαφωνείς.
Ας υποθέσουμε ότι χτίζονται δύο πόλεις, και με νόμο ορίζεται ότι στη μία θα κατοικούν μόνο πλούσιοι, ενώ στην άλλη μόνο φτωχοί. Αν στην πόλη των πλουσίων δεν υπάρχει ούτε ένας φτωχός και στην πόλη των φτωχών ούτε ένας πλούσιος, ας δούμε ποια θα μπορέσει να ικανοποιήσει καλύτερα τις ανάγκες της.
Στη πόλη, λοιπόν, των πλουσίων δεν θα υπάρχει τεχνίτης, ούτε χτίστης ούτε μαραγκός ούτε τσαγκάρης ούτε φούρναρης ούτε γεωργός ούτε σιδεράς ούτε άλλος κανένας. Γιατί ποιός πλούσιος θα καταδεχόταν να ασκήσει κάποιο απ' αυτά τα επαγγέλματα, τη στιγμή που και όσοι τα ασκούν, όταν πλουτίσουν, τα εγκαταλείπουν; Έτσι, όμως, πώς θα μπορέσει να συντηρηθεί η πόλη; Δεν υπάρχει άλλη λύση, παρά να καταργηθεί ο νόμος, που θέσαμε στην αρχή, και να κληθούν τεχνίτες, για ν' αντιμετωπίσουν τις πρακτικές ανάγκες.
Ας δούμε τώρα και την πόλη των φτωχών. Αν, όπως ορίσαμε, δεν έχει κανένα πλούσιο κάτοικο αλλά και κανένα πλούτο, ούτε χρυσάφι ούτε ασήμι ούτε πολύτιμα πετράδια ούτε πορφυρά και χρυσοΰφαντα ενδύματα, ποιά γνώμη έχεις; Κάτω από τέτοιες συνθήκες, θα είναι δύσκολη η ζωή της πόλης; Καθόλου. Γιατί, αν χρειαστεί να χτίσουν σπίτια ή να κατεργαστούν το σίδερο ή να υφάνουν ρούχα, δεν χρειάζονται χρυσάφι και ασήμι και μαργαριτάρια, αλλά τέχνη και χέρια. Και αν πρέπει να σκάψουμε και να καλλιεργήσουμε τη γη, πλούσιοι ή φτωχοί μας χρειάζονται; Οπωσδήποτε φτωχοί. Πού θα χρειαστούμε, λοιπόν, τους πλουσίους, εκτός κι αν αποφασίσουμε να κατεδαφίσουμε την πόλη;
Αχρηστοι είναι οι πλούσιοι, ναι, άχρηστοι, εκτός κι αν είναι ελεήμονες και φιλάνθρωποι. Μα, δυστυχώς, λίγοι πλούσιοι, πολύ λίγοι ξεχωρίζουν για τη φιλανθρωπία τους. Οι περισσότεροι είναι βουτηγμένοι στη φιλαυτία, την ασπλαχνία, την αμαρτία. Γι' αυτό μην τους ζηλεύεις.
Και κατάδειξέ μου σε ποια σημεία διαφωνείς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
17-05-13
18:03
Γιατί πρέπει κάποιος εξ ανάγκης να πατήσει πάνω σε πτώματα για να γίνει πλούσιος ή γιατί όλοι οι πλούσιοι είναι δούλοι του πλούτου τους? Το παραπάνω κείμενο σκοπό έχει να παρηγορήσει τους φτωχούς, με την υπόσχεση της μεταθανάτιας αμοιβής. Τους παροτρύνει να υπομείνουν αυτό το κόσμο στωικά και μάλιστα σε ένα σημείο λέει πως ο Θεός είναι αυτός που έκανε κάποιους πλούσιους και κάποιους φτωχούς.
Αφού διάβασες το κείμενο, θα διάβαζες που λέει ότι ΔΕΝ είναι όλοι οι πλούσιοι διεφθαρμένοι και ανήθικοι. Η πλειοψηφία αυτών βέβαια, είναι...
Όσον αφορά αυτό που λες για την παρηγοριά των φτωχών, θα το έπαιρνες πίσω αν ήξερες ότι ο Χρυσόστομος πολέμησε έντονα τους διεφθαρμένους πλούσιους, τον διεφθαρμένο κλήρο, μέχρι και την αυτοκράτειρα έλεγξε για κάτι περίεργες αποκτήσεις κτημάτων. Ο Χρυσόστομος παρά το γεγονός ότι ήταν εξαιρετικά λαοφιλής, πέθανε στην εξορία.
Βλέπεις, δεν είναι όλοι αμπελοφιλόσοφοι που μιλάνε για θεωρητικά θέματα του τύπου "τι θα έπρεπε να γίνει". Ο Χρυσόστομος τα έκανε πράξη όσα πίστευε, δεν τα διακήρυττε απλώς.
''Τα πλούτη δε φέρνουν αρετές'' Λάθος. Οι κυριότερες αρετές πηγάζουν από την παιδεία και οι πλούσιοι ιδιαίτερα στην εποχή που γράφτηκε αυτό το κείμενο ήταν και οι μόνοι που μπορούσαν να εξασφαλίσουν για τους εαυτούς τους και τα παιδιά τους την παιδεία μέσω των δασκάλων. Οι φτωχοί πλην ελαχίστων εξαιρέσεων ποτέ δεν κατάφεραν να προσφέρουν κάτι σημαντικό στην πρόοδο της ανθρωπότητας και αυτό γιατί είχανε να αντιμετωπήσουν άμεσα βιοποριστικά προβλήματα.
Τότε φιλόσοφοι όπως ο Σωκράτης και ο Διογένης, ή ο Θαλής και ο Ηράκλειτος θα έπρεπε να είναι χαμέρπηδες. Όμως, ο ίδιος ο Ηράκλειτος έλεγε προς τους Εφεσίους: "Είθε, Εφέσιοι, να μην σας λείψει ποτέ ο πλούτος, για να φαίνεται πάντα η ματαιοδοξία και η ξιπασιά σας". Ο πλούτος δεν προσφέρει παιδεία, είναι ένας μύθος. Παιδεία δεν είναι οι γνώσεις, Ξεχασμένε.
Τους τελευταίους αιώνες είχαμε τέτοια ανάπτυξη μόνο και μόνο γιατί γεννήθηκε η μεσαία τάξη και όλο και περισσότεροι άνθρωποι ήτανε απαλλαγμένοι από τον άμεσο βιοπορισμό ώστε να μπορούν να μορφωθούν. Οι φτωχοί εκείνης της εποχής είχανε δύο λύσεις, ή να παραμείνουν φτωχοί για πάντα ή να αναζητήσουν μια καλύτερη ζωή στο έγκλημα.
Γενικεύεις σε αισχρό βαθμό.
Συμφωνώ πως τα πλούτη μπορούν να διαφθείρουν έναν άνθρωπο ιδιαίτερα αν αποκτηθούν άκοπα, αλλά η φτώχεια σίγουρα δεν αφήνει τον άνθρωπο να προοδεύσει. Και όταν μιλάμε για φτώχεια δε μιλάμε για το μεσοαστό Έλληνα που περνάει δύσκολα με το μνημόνιο, μιλάμε για τους αληθινά φτωχούς.
Πλούσιοι ή φτωχοί όλοι έχουν προβλήματα, εγώ προτιμώ πάντως τα προβλήματα των πλουσίων από των φτωχών. Εγώ που δεν πιστεύω σε μεταθανάτιες αμοιβές και ζωές θα προτιμούσα να ήτανε αυτός ο κόσμος σωστός και απαλλαγμένος από την φτώχεια. Για να γίνει αυτό βέβαια πρέπει και οι πλούσιοι που να προσπαθήσουν να τον αλλάξουν και οι φτωχοί να αφήσουν τον μοιρολατρισμό και τις προσευχές και να κάνουν κάτι ουσιώδες. Δύσκολο μα είναι ο μόνος δρόμος.
Κανείς δεν μοιρολατρεί, το ζητούμενο είναι να επιδιώκεις τα αναγκαία και τίποτα παραπάνω. Το παραπάνω να το δίνεις σε κάποιον που το στερείται. Μπορείς; Κάντο. Δεν θες; Ο καθένας θα θερίσει ο,τι έσπειρε. Αν δεν πιστεύεις στην μετά θάνατο ζωή, δικαίωμά σου.
Υ.Γ. Ναι διάβασα το κείμενό σου.
Παρατηρώ ότι δεν το κατανόησες τότε, γιατί αναφέρεις πράγματα που έχουν απαντηθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νεογέννητος
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Νεογέννητος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 35 ετών. Έχει γράψει 848 μηνύματα.
17-05-13
16:26
Και ζήσαν οι πλούσιοι καλά και οι φτωχοί σκατά.
Για ποιό λόγο, άνθρωπέ μου, ο πλούτος σου φαίνεται σπουδαίο πράγμα; Αναμφίβολα γιατί σου αρέσουν οι σπάταλες απολαύσεις, γιατί ευχαριστιέσαι όταν σε θαυμάζουν ή σε ζηλεύουν οι άλλοι, γιατί μπορείς με τα χρήματά σου να κάνεις κακό στους εχθρούς σου και, τέλος, γιατί όλοι σε φοβούνται για τη δύναμη που σου δίνει ο πλούτος. Ναι, γι' αυτές τις τέσσερις αιτίες κυνηγάς τα λεφτά, για την ηδονή, την κολακεία, την εκδίκηση και το φόβο. Αλλη αιτία δεν υπάρχει. Γιατί, συνήθως, ο πλούτος ούτε πιο σοφό κάνει τον άνθρωπο ούτε πιο συνετό ούτε πιο καλό ούτε πιο φιλάνθρωπο. Καμιάν αρετή δεν μπορεί να φυτέψει μέσα στην ψυχή μας ο πλούτος. Απεναντίας μάλιστα, αν βρει μερικές αρετές, τις ξεριζώνει, για να φυτέψει μέσα μας τις αντίστοιχες κακίες.
"Πού είναι ο πλούτος σας;", θα ρωτούσα εκείνους που τον είχαν και τον έχασαν. Και θα τους ρωτούσα, όχι για να τους χλευάσω -ποτέ τέτοιο πράγμα!- ούτε για να ξύσω πληγές, αλλά για να κάνω λιμάνι της σωτηρίας σας το δικό τους ναυάγιο. Για να αντιληφθείτε, ότι αυτός που σήμερα είναι πλούσιος, αύριο καταντάει φτωχός. Γι' αυτό πολλές φορές γέλασα, όταν διάβασα διαθήκες, που έγραφαν: «Ο τάδε να έχει την κυριότητα των αγρών ή του σπιτιού, τη χρήση όμως να την έχει άλλος». Μα όλοι τη χρήση έχουμε, κανείς δεν έχει την κυριότητα. Ακόμα κι αν μείνουμε πλούσιοι σ' ολόκληρη τη ζωή μας, όταν πεθάνουμε, θέλουμε δεν θέλουμε, θα παραχωρήσουμε τον πλούτο μας σε άλλους. Γυμνοί φεύγουμε για την άλλη ζωή, αφού για μερικά χρόνια ήμασταν μόνο χρήστες, όχι και κύριοι του πλούτου.
Εξαρτάται πού στηρίζεις την ευτυχία και την επιτυχία. Αν την στηρίζεις στον πλούτο, τότε γι' αυτό το λες αυτό. Θα μου πεις καλή η θεωρία με 27% ανεργία, όμως και πάλι θα σου πω ότι προτιμώ άνεργος και τίμιος παρά πλούσιος πατώντας επί πτωμάτων ή αποκτώντας δίκαια πλούτο και στην πορεία να με κάνει δούλο του.
Εν τέλει, για την αδικία που συμβαίνει σήμερα (ανέκαθεν μάλλον), θα επικαλεστώ τα λόγια του Χριστού (που τα είχε πει κι ο Σωκράτης με δικό του τρόπο): Είναι καλύτερα να σε αδικούν, παρά να αδικείς. Καλό απόγευμα.
Υ.Γ. Και διάβασε πρώτα πριν απαντήσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.