Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
03-01-08
00:09
Εν ολίγοις, η όντως αγάπη είναι αυτή που έρχεται χωρίς καταναγκασμό: όχι εξαιτίας ηδονής ή οδύνης. Γι᾿ αυτό ο Παύλος (οκ, βαράτε αλύπητα ) βάζει ένα μόνο πρότυπο στην σχέση άνδρα γυναίκας: Χριστός-Εκκλησία. Ο πρώτος κινήθηκε ηθελημένα για να βρει το δημιούργημά του που έφυγε, και η δεύτερη είναι όσοι από μας ανταποκρίθηκαν (ή προσπαθούν να ανταποκριθούν) στην κίνηση αυτή.
Δηλαδή η αγάπη που νιώθουμε για τη γυναίκα μας ακυρώνεται απλά και μόνο επειδή έχουμε και ερωτικές επαφές μαζί της και αυτό μας δίνει ηδονή; Δεν μπορούμε δηλαδή ν' αγαπούμε τον πλησίον, τον κάθε πλησίον, άρα και το Θείον και ταυτόχρονα τη γυναίκα μας; Απίστευτο μου ακούγεται, μάλλον δεν θα κατάλαβα καλά. Παρακαλώ διευκρίνιση...
Πολλοί λένε ότι με αυτούς τους τρόπους ο εγκέφαλος συντονίζεται με ανώτερες διαστάσεις, ή ότι φτάνει σε υψηλή εγρήγορση. Άλλοι λένε ότι πρόκειται απλά για παραισθήσεις. Είναι πάντως αποδεδειγμένο πως ο σωματικός πόνος, η νηστεία και η στέρηση προκαλούν αυτές τις...έστω παραισθήσεις. Συνεπώς θα ήταν καλό να μην παρουσιάζονται ως μέσα επικοινωνίας με το Θεό, κατά το δοκούν και όποτε ταιριάζει με τον ειρμό των επιχειρημάτων μας.Και ένα σημείωμα για τις μετάνοιες, νηστεία κ.λ.π.:
Καλά όλα αυτά, αλλά μόνον στο πλαίσιο της επαναφοράς του σώματος στην αρμονική σχέση με το πνεύμα. Όχι ως μέσα «θέασης» κάποιας «ενέργειας» που δεν είναι κάτι άλλο από φυσιολογικές παραισθήσεις. Η πραγμάτωση της ένωσης με τον Θεό είναι μυστηριακή (και δεν εννοώ αποκρυφιστική) και πραγματική, όχι συναισθηματική
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
30-12-07
17:50
Θα ήθελα να συγχαρώ το Δόκτορα, γι' άλλη μια φορά, γιατί με το ισορροπημένο και όμορφο κείμενό του έθεσε και πάλι τις συνθήκες ισορροπίας μέσα στο θέμα που συζητάμε. Πράγματι, το κείμενο του Νικήτα, αν και θα μπορούσε να παρεξηγηθεί για θρησκευτικό φανατισμό και έμμεσο προσηλυτισμό, πράγμα που θα ήταν απλά μια επιφανειακή προσέγγιση του λόγου του, διαπνέεται από αγάπη και τρυφερότητα, σε βαθμό που με συγκινεί. Αυτό που θα ήθελα να τονίσω, μέσα από το κείμενο του Δόκτορα το οποίο σε γενικές γραμμές με καλύπτει ιδεολογικά και φιλοσοφικά, είναι το παρακάτω απόσπασμα:
Θεωρώ ότι σιγά σιγά δημιουργείται μια βάση σύγκλισης των απόψεών μας επί του θέματος. Με αυτό το σκεπτικό, θα ήθελα να σχολιάσω κι εγώ με τη σειρά μου ορισμένα σημεία από το κείμενο του Νικήτα.
Είναι πραγματικά σημαντικό να διαχωρίσουμε την αληθινή σχέση με τη συμπαντική Αγάπη, από τις ηθικολογικές αγκυλώσεις της εκκλησιαστικής εξουσίας, η οποία δείχνει τις περισσότερες φορές μεγαλύτερη θέρμη στο να διαφυλάξει τα κεκτημένα της παρά να υπηρετήσει τις αληθινές ψυχικές και υπαρξιακές ανάγκες του σύγχρονου ανθρώπου. Στο ίδιο κλίμα ήταν και η απάντηση του Potmos, την οποία έχω ήδη σχολιάσει. Το κείμενο του Δόκτορα είναι επίσης στην ίδια λογική. Η διευκρίνιση είναι απαραίτητη για να μην εκληφθεί η συζήτησή μας ως ένας στείρος θρησκευτικός διάλογος, από όσα μέλη τυχόν τον παρακολουθούν.
...μας αποδεικνύει ότι ο Έρωτας προς το αγαπώμενο πρόσωπο έχει σαφείς αναλογίες με την Αγάπη προς το Θεό, μάλιστα τα δύο είναι μέρη της ίδιας ατραπού ροής ενέργειας, σε μια αέναη αλληλεπίδραση του ανθρώπινου όντος με το Θείον, με τον συνάνθρωπο και με τον εαυτό του. Το παραπάνω συμπέρασμα εναρμονίζεται με τη διδασκαλία της Καμπάλα περί του Δένδρου της Ζωής. Η Θεία Χάρις πέμπεται από τις ανώτερες σφαίρες της ύπαρξης προς τον εκδηλωμένο κόσμο, διαβρέχει και ζωοποιεί την υλική υπόσταση κι επιστρέφει προς τον Πρωτομάστορα μέσω της Θέασης που χαρίζει στην ανθρώπινη νόηση. Στο κέντρο βάρους του οικοδομήματος βρίσκεται η Συμπαντική Αρμονία ή Δικαιοσύνη και οι Εραστές ως ενιαία οντότητα αποτελούν κεντρικό πρόσωπο του δράματος.
Το παρακάτω απόσπασμα διευκρινίζει ακόμη περισσότερο την ουσιαστική σύγκλιση των θέσεων που αναπτύσσουμε:
Πράγματι αγαπητέ συνομιλητή, αυτή η διάκριση είναι απαραίτητη, καθώς ο Θεός μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι ακόμη και για εγκλήματα, χωρίς να υπονοώ ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει ανάμεσά μας. Απλά θα επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο Θεός είναι μια "έννοια" που δεν μπορεί να γίνει πλήρως αντιληπτή από την ανθρώπινη νόηση, αλλά μόνο από τη ζώσα ψυχή ("Η εμπειρία του είναι μυστική, άρρητη, ανεξιχνίαστη και ακατάληπτη για τις γνωστικές δυνατότητες της ανθρώπινης νόησης"), χωρίς λόγια και ορισμούς, συνεπώς θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν τον χρησιμοποιούμε ως λογικό ή φιλοσοφικό επιχείρημα.
Αν η Πίστη και η Αγάπη προς το Θεό μπορεί να σε κάνει να ξεπερνάς το φόβο της οδύνης, ο αληθινός Έρωτας για τον άνθρωπο θα μπορούσε να κάνει το ίδιο, με βάση αυτά που αναλύουμε παραπάνω. Πράγματι, μέσα στην ωραία περιγραφή σου αναγνώρισα τα δικά μου βιώματα, τα οποία ωστόσο απέκτησα μέσα από τον Έρωτα προς τη γυναίκα και προς τη ζωή, χωρίς να χρειαστεί να περάσω μέσα από την εκκλησιαστική οδό. Περισσότερα επ' αυτού του ζητήματος μπορεί κανείς να βρει σε παλαιότερό μου κείμενο που δημοσιεύτηκε στο στέκι. Στο παρόν θέμα άλλωστε, είχα γράψει πως η ερωτική πράξη, όταν φυσικά διαβρέχεται από την Αγάπη, οδηγεί στην κατάργηση των στεγανών του "Εγώ".
Επειδή, όπως μας είπε ο Δόκτωρ, αυτό που μετρά περισσότερο απ' όλα είναι το αληθινό βίωμα, η σχέση αγάπης με το Θείον, από τη στιγμή που θα εγκαθιδρυθεί, θα πρέπει να έχει και πρακτική εφαρμογή στην καθημερινή μας ζωή και στη σχέση μας με το συνάνθρωπο, φιλική ή ερωτική, για να μπορεί με πειστικό τρόπο να μας αποκαλύψει την αλήθεια της. Σε τέτοια περίπτωση, πράγματι διαχέεται στο περιβάλλον και αυτό δεν είναι απλά μια λεκτική ωραιοποίηση, αντιθέτως είναι κάτι που το έχω δει να συμβαίνει, ως ένα μικρό θαύμα μπροστά στα έκπληκτα μάτια των απίστων. Τα θαύματα συμβαίνουν μπροστά στα μάτια μας, δεν χρειάζεται να δει κανείς θεϊκά σημάδια στον ουρανό. Αυτό είναι και το πραγματικό όφελος της αναζήτησης: Ο Θείος Έρωτας να μας οδηγήσει προς τον Έρωτα για τον άνθρωπο και τη Δημιουργία και αυτός να μας οδηγήσει πίσω στην αληθινή μας σχέση με το Θεό.
Πόσο όμορφο θα ήταν αν απευθύναμε τα παραπάνω λόγια προς τη γυναίκα που αγαπούμε, σε μια στιγμή ερωτικής έκστασης!!! Εδώ είναι το σημείο που η ερωτική πράξη μας οδηγεί στον έρωτα πίσω απ' τον έρωτα, στην ηδονή πέρα από την ηδονή, στον κόσμο πίσω απ' τον καθρέπτη.
Ο πόνος της σταυρικής θυσίας, η νηστεία, οι μετάνοιες, η κόπωση, η πείνα, η εξασθένιση, είναι διαδικασίες που προκαλούν την έκκριση ενδορφινών στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Μ' αυτόν τον τρόπο μετακινείται το "σημείο συναρμογής" κατά Καστανέντα και ο άνθρωπος επικοινωνεί με ανώτερες συμπαντικές διαστάσεις. Γι' αυτόν το λόγο, οι παραπάνω πρακτικές έχουν χρησιμοποιηθεί ευρύτατα για τη δημιουργία έκστασης και τη βίωση θρησκευτικών-υπερβατικών εμπειριών, για τη διεύρυνση δηλαδή της Θέασης της ανθρώπινης νόησης. Ωστόσο, τα ίδια ισχύουν και για την ερωτική ηδονή, αφού κι αυτή προκαλεί την ίδια έκκριση ενδορφινών κι έχει τα ίδια αποτελέσματα. Η ηδονή είναι μόνο ένα προπέτασμα που κρύβει το αληθινό Φως. Όποιος περάσει από αυτό το εμπόδιο, ανακαλύπτει με μυητικό τρόπο ποιο είναι το αληθινό όφελος της ερωτικής πράξης και για ποιο λόγο η φύση μας προίκισε με το αίσθημα της ηδονής, πέρα από τη ζωώδη επιβράβευση της τέλεσης της αναπαραγωγικής διαδικασίας. Άλλωστε, ο ορθόδοξος χριστιανικός ναός είναι αρχιτεκτονικά και συμβολικά πολύ "θηλυκός", έτσι με δίδαξε να βλέπω το κορμί της γυναίκας που αγαπώ ως ναό και να του φέρομαι με τον προσήκοντα σεβασμό. Αυτά, όπως και τα σχόλιά μου στις δύο παραπάνω παραθέσεις, αποτελούν απάντηση στην ερώτηση του Potmos και του Menace, περί του οφέλους της ηδονής.
Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:Την αγάπη σας για το θεό θα μπορούσε άλλος να την έχει ονομάσει αγάπη για το Σύμπαν, τη Δημιουργία ολόκληρη, αυτό το άφταστο και ανεπανάληπτο αρχιτεκτόνημα μέσα στο οποίο στεγάζονται οι ψυχές και τα σώματα και ηθελημένα ή άθελά τους υπονομεύουν πολλές φορές την θεική Αρμονία του και τα θεμέλιά του. Κι ας μην συμφωνεί με τις νηστείες, κι ας αντικαθιστά την προσευχή με το διαλογισμό, κι ας μην προσκυνά εικόνες αλλά δέντρα ή βουνά ή ακόμα και ανθρώπους που έχει δει στα μάτια τους το μεγαλείο, κι ας προδωθεί, κι ας πονέσει, αρκεί να πιστέψει κάπου. Ας προσκυνά τον ίδιο τον θεικό 'Ερωτα που διαποτίζει όλο το σύμπαν, ας πιστεύει μόνο σε αυτό, και τότε θα δει να μετακινούνται βουνά και να γίνονται θαύματα.
Θεωρώ ότι σιγά σιγά δημιουργείται μια βάση σύγκλισης των απόψεών μας επί του θέματος. Με αυτό το σκεπτικό, θα ήθελα να σχολιάσω κι εγώ με τη σειρά μου ορισμένα σημεία από το κείμενο του Νικήτα.
Τις περισσότερες φορές όταν νομίζουμε ότι απορρίπτουμε το Θεό ή την Εκκλησία αυτό που απορρίπτουμε στην πραγματικότητα είναι οι ψευδείς-θεσμικές εκφράσεις και εκδοχές της θρησκευτικής ζωής. Απορρίπτουμε τα ψεύδη και την υποκρισία. Διότι δεν θα μπορούσε ποτέ κανείς να γνωρίσει τον αληθινό Θεό και να Τον απορρίψει.
Είναι πραγματικά σημαντικό να διαχωρίσουμε την αληθινή σχέση με τη συμπαντική Αγάπη, από τις ηθικολογικές αγκυλώσεις της εκκλησιαστικής εξουσίας, η οποία δείχνει τις περισσότερες φορές μεγαλύτερη θέρμη στο να διαφυλάξει τα κεκτημένα της παρά να υπηρετήσει τις αληθινές ψυχικές και υπαρξιακές ανάγκες του σύγχρονου ανθρώπου. Στο ίδιο κλίμα ήταν και η απάντηση του Potmos, την οποία έχω ήδη σχολιάσει. Το κείμενο του Δόκτορα είναι επίσης στην ίδια λογική. Η διευκρίνιση είναι απαραίτητη για να μην εκληφθεί η συζήτησή μας ως ένας στείρος θρησκευτικός διάλογος, από όσα μέλη τυχόν τον παρακολουθούν.
Το παραπάνω επιχείρημα, σε συνδυασμό με το παρακάτω απόσπασμα του Potmos:Η επίσκεψη της Θείας Χάριτος μας ανεβάζει σε μια υπαρξιακή διάσταση ανάπαυσης και αληθινότητας όπου καταλύονται οι αμφισβητήσεις και οι αντιρρήσεις. Όπως ο ερωτευμένος δεν αμφισβητεί και δεν προβληματίζεται κατά την διάρκεια της ερωτικής επαφής για την αληθινότητα του αγαπώμενου προσώπου έτσι και ο άνθρωπος του Θεού κατά την διάρκεια της προσευχής δεν αμφισβητεί και δεν προβληματίζεται για την αληθινότητα του Θεού.
Αρχική Δημοσίευση από Potmos:...η σχέση με τον Θεό είναι έρωτας αμφίδρομος, που για τον άνθρωπο περνάει μέσα από τον διανθρώπινο έρωτα.
...μας αποδεικνύει ότι ο Έρωτας προς το αγαπώμενο πρόσωπο έχει σαφείς αναλογίες με την Αγάπη προς το Θεό, μάλιστα τα δύο είναι μέρη της ίδιας ατραπού ροής ενέργειας, σε μια αέναη αλληλεπίδραση του ανθρώπινου όντος με το Θείον, με τον συνάνθρωπο και με τον εαυτό του. Το παραπάνω συμπέρασμα εναρμονίζεται με τη διδασκαλία της Καμπάλα περί του Δένδρου της Ζωής. Η Θεία Χάρις πέμπεται από τις ανώτερες σφαίρες της ύπαρξης προς τον εκδηλωμένο κόσμο, διαβρέχει και ζωοποιεί την υλική υπόσταση κι επιστρέφει προς τον Πρωτομάστορα μέσω της Θέασης που χαρίζει στην ανθρώπινη νόηση. Στο κέντρο βάρους του οικοδομήματος βρίσκεται η Συμπαντική Αρμονία ή Δικαιοσύνη και οι Εραστές ως ενιαία οντότητα αποτελούν κεντρικό πρόσωπο του δράματος.
Το παρακάτω απόσπασμα διευκρινίζει ακόμη περισσότερο την ουσιαστική σύγκλιση των θέσεων που αναπτύσσουμε:
Αρχική Δημοσίευση από Nikitas:Η παρουσία του Θεού ανεβάζει τον άνθρωπο πάνω από το διανοητικό επίπεδο σε μια άλλη υπαρξιακή διάσταση πληρότητας, ανάπαυσης και Αλήθειας. Μέσα από την προσευχή, την αγάπη και την ταπείνωση η παρουσία του Θεού γίνεται πιο φανερή από την αντικειμενική πραγματικότητα.
Kαλό είναι να διακρίνουμε ανάμεσα στην αυθεντική και την υποκριτική σχέση με το Θεό.
Πράγματι αγαπητέ συνομιλητή, αυτή η διάκριση είναι απαραίτητη, καθώς ο Θεός μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι ακόμη και για εγκλήματα, χωρίς να υπονοώ ότι κάτι τέτοιο συμβαίνει ανάμεσά μας. Απλά θα επιστήσω την προσοχή στο γεγονός ότι ο Θεός είναι μια "έννοια" που δεν μπορεί να γίνει πλήρως αντιληπτή από την ανθρώπινη νόηση, αλλά μόνο από τη ζώσα ψυχή ("Η εμπειρία του είναι μυστική, άρρητη, ανεξιχνίαστη και ακατάληπτη για τις γνωστικές δυνατότητες της ανθρώπινης νόησης"), χωρίς λόγια και ορισμούς, συνεπώς θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί όταν τον χρησιμοποιούμε ως λογικό ή φιλοσοφικό επιχείρημα.
Αρχική Δημοσίευση από Nikitas:«Ο άνθρωπος που ξεπέρασε τον φόβο της οδύνης και ζει με τη Χάρη του Θεού μέσα στην Αγάπη ελευθερώνεται. Τα αρνητικά ερεθίσματα που δέχεται δεν βρίσκουν γόνιμο έδαφος πάνω του και αποξηραίνονται. Παρακολουθεί την ταραχή και την αγωνία των άλλων χωρίς να εμπλέκεται. Δεν συμπεριφέρεται αντιδραστικά πλέον αλλά δημιουργικά. Δεν υφίσταται, προτάσσει. Δεν απελπίζεται, δίνει κουράγιο. Προτιμά να δίνει παρά να παίρνει. Προτιμά να αγαπά παρά να τον αγαπούν.
Είναι ελεύθερος από τα δεσμά της ανάγκης. Τα κάγκελα του εγωκεντρισμού κάμπτονται και αναπαύεται στην διάσταση της Αγάπης. Η ουδετερότητά του μεταβάλλεται σε ενεργό συμμετοχή. Διευρύνεται και ενώνεται με τα πάντα. Συστενάζει με την οδύνη των ανθρώπων και του σύμπαντος κόσμου.
Αν η Πίστη και η Αγάπη προς το Θεό μπορεί να σε κάνει να ξεπερνάς το φόβο της οδύνης, ο αληθινός Έρωτας για τον άνθρωπο θα μπορούσε να κάνει το ίδιο, με βάση αυτά που αναλύουμε παραπάνω. Πράγματι, μέσα στην ωραία περιγραφή σου αναγνώρισα τα δικά μου βιώματα, τα οποία ωστόσο απέκτησα μέσα από τον Έρωτα προς τη γυναίκα και προς τη ζωή, χωρίς να χρειαστεί να περάσω μέσα από την εκκλησιαστική οδό. Περισσότερα επ' αυτού του ζητήματος μπορεί κανείς να βρει σε παλαιότερό μου κείμενο που δημοσιεύτηκε στο στέκι. Στο παρόν θέμα άλλωστε, είχα γράψει πως η ερωτική πράξη, όταν φυσικά διαβρέχεται από την Αγάπη, οδηγεί στην κατάργηση των στεγανών του "Εγώ".
Αρχική Δημοσίευση από Nikitas:Κοινωνεί με το Θεό. Είναι σε επαφή μαζί Του. Θερμαίνεται από Αυτόν. Επικοινωνεί μαζί Του. Γίνεται φίλος Του, γιος του, δούλος Του και αγαπημένος Του.
Η ζεστασιά του Αγίου Πνεύματος τρέφει την ψυχή και το σώμα του. Περισσεύει και διαχέεται στο περιβάλλον.
Επειδή, όπως μας είπε ο Δόκτωρ, αυτό που μετρά περισσότερο απ' όλα είναι το αληθινό βίωμα, η σχέση αγάπης με το Θείον, από τη στιγμή που θα εγκαθιδρυθεί, θα πρέπει να έχει και πρακτική εφαρμογή στην καθημερινή μας ζωή και στη σχέση μας με το συνάνθρωπο, φιλική ή ερωτική, για να μπορεί με πειστικό τρόπο να μας αποκαλύψει την αλήθεια της. Σε τέτοια περίπτωση, πράγματι διαχέεται στο περιβάλλον και αυτό δεν είναι απλά μια λεκτική ωραιοποίηση, αντιθέτως είναι κάτι που το έχω δει να συμβαίνει, ως ένα μικρό θαύμα μπροστά στα έκπληκτα μάτια των απίστων. Τα θαύματα συμβαίνουν μπροστά στα μάτια μας, δεν χρειάζεται να δει κανείς θεϊκά σημάδια στον ουρανό. Αυτό είναι και το πραγματικό όφελος της αναζήτησης: Ο Θείος Έρωτας να μας οδηγήσει προς τον Έρωτα για τον άνθρωπο και τη Δημιουργία και αυτός να μας οδηγήσει πίσω στην αληθινή μας σχέση με το Θεό.
Αρχική Δημοσίευση από Nikitas:Ματιά, μάτια αγαπημένα, μητέρα! Βυζί τρυφερό, βρύση της ζωής, υπαρξιακό κέντρο του σύμπαντος.
Πόσο όμορφο θα ήταν αν απευθύναμε τα παραπάνω λόγια προς τη γυναίκα που αγαπούμε, σε μια στιγμή ερωτικής έκστασης!!! Εδώ είναι το σημείο που η ερωτική πράξη μας οδηγεί στον έρωτα πίσω απ' τον έρωτα, στην ηδονή πέρα από την ηδονή, στον κόσμο πίσω απ' τον καθρέπτη.
Αρχική Δημοσίευση από Nikitas:Η ύπαρξη λειτουργείται στην άρρητη χαρά του αγίου πένθους. Η αλήθεια, οικοδομείται, μέσα μας, σταυρικά. Η νηστεία, οι μετάνοιες, η κόπωση, η εξασθένιση, αλαφρώνουν τις ψυχές και τα σώματα. Ολόκληρος ο άνθρωπος γίνεται ζωντανός ναός του Θεού.
Ο πόνος της σταυρικής θυσίας, η νηστεία, οι μετάνοιες, η κόπωση, η πείνα, η εξασθένιση, είναι διαδικασίες που προκαλούν την έκκριση ενδορφινών στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Μ' αυτόν τον τρόπο μετακινείται το "σημείο συναρμογής" κατά Καστανέντα και ο άνθρωπος επικοινωνεί με ανώτερες συμπαντικές διαστάσεις. Γι' αυτόν το λόγο, οι παραπάνω πρακτικές έχουν χρησιμοποιηθεί ευρύτατα για τη δημιουργία έκστασης και τη βίωση θρησκευτικών-υπερβατικών εμπειριών, για τη διεύρυνση δηλαδή της Θέασης της ανθρώπινης νόησης. Ωστόσο, τα ίδια ισχύουν και για την ερωτική ηδονή, αφού κι αυτή προκαλεί την ίδια έκκριση ενδορφινών κι έχει τα ίδια αποτελέσματα. Η ηδονή είναι μόνο ένα προπέτασμα που κρύβει το αληθινό Φως. Όποιος περάσει από αυτό το εμπόδιο, ανακαλύπτει με μυητικό τρόπο ποιο είναι το αληθινό όφελος της ερωτικής πράξης και για ποιο λόγο η φύση μας προίκισε με το αίσθημα της ηδονής, πέρα από τη ζωώδη επιβράβευση της τέλεσης της αναπαραγωγικής διαδικασίας. Άλλωστε, ο ορθόδοξος χριστιανικός ναός είναι αρχιτεκτονικά και συμβολικά πολύ "θηλυκός", έτσι με δίδαξε να βλέπω το κορμί της γυναίκας που αγαπώ ως ναό και να του φέρομαι με τον προσήκοντα σεβασμό. Αυτά, όπως και τα σχόλιά μου στις δύο παραπάνω παραθέσεις, αποτελούν απάντηση στην ερώτηση του Potmos και του Menace, περί του οφέλους της ηδονής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
28-12-07
23:58
Μα στην πραγματική εκκλησιαστική εμπειρία, έξω από ιδρυματισμούς και θρησκευτικότητες, η σχέση με τον Θεό είναι έρωτας αμφίδρομος, που για τον άνθρωπο περνάει μέσα από τον διανθρώπινο έρωτα. Η πίστη ξερή δεν έλεγε τίποτε για την κοινότητα των μαθητών.
Συνεπώς ο έρωτας προς μια γυναίκα δεν έρχεται σε καμία αντίθεση με την αγάπη προς το Θεό, αφού, σύμφωνα με τη διατύπωση του συνομιλητή, πρόκειται στην πραγματικότητα για συγκοινωνούντα δοχεία. Με αυτό το σκεπτικό, η αφοριστική διάκριση των δύο αυτών μορφών αγάπης, με τρόπο που να τα τις κάνει να συγκρούονται, μάλλον οφείλεται σε ιδρυματισμούς και θρησκευτικότητες. Έτσι, είναι άκυρη η απαξίωση του Νικήτα για τις δικές μας εμπειρίες και τις διατυπωθείσες απόψεις μας. Ίσως θα έπρεπε να επανεξετάσει τον τρόπο με τον οποίο αξιολογεί τις δικές του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-12-07
23:22
Για ποιον ακριβώς λόγο οι εμπειρίες που ωθούν εμάς τους αδαείς στις απόψεις που υποστηρίζουμε είναι υποκειμενικές, ενώ οι δικές σου εμπειρίες είναι αντικειμενικές; Η συνεχής επαφή με τον ανθρώπινο πόνο μας κάνει να βλέπουμε μόνο πόνο; Μήπως η προσήλωση στα χριστιανικά δόγματα σε έχουν οδηγήσει στην ενοχική αντιμετώπιση του Έρωτα, έτσι ώστε να συγκρίνεται η πίστη στο Θεό με την αγάπη προς μια γυναίκα; Μάλλον δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα, όταν αναφερόμαστε στον Έρωτα. Θα επανέλθω με κάποιο κείμενο συναδέλφου σου για να διευκρινίσω το τι ακριβώς εννοώ. Πάντως για την ώρα έχω να πω ότι το να ερωτεύεσαι σε κάθε περίπτωση και με κάθε ευκαιρία είναι κάτι πολύ διαφορετικό από αυτό που έχω στο μυαλό μου. Άλλωστε εσύ από μόνος σου αναφέρεσαι σε ενθουσιασμό. Αυτός είναι ένας ανώριμος τρόπος διοχέτευσης του ενστίκτου της αναπαραγωγής και όχι Έρωτας. Φοβάμαι πως στην καταστροφή δεν σε οδηγεί Αυτός, αλλά οι ενοχές που βιώνεις κάθε φορά που πας να νιώσεις τη Θεία Χάρη του.
Σε τελική ανάλυση ποιος μίλησε για γάμο; Ο γάμος είναι η δυσκολότερη σύμβαση, δεν είναι ο Έρωτας αυτός που τον καθοδηγεί. Ο Μαρκήσιος έλεγε ότι οι πιο αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής και ο γάμος ως κοινωνικό δρώμενο μάλλον ταιριάζει γάντι σ' αυτόν τον ορισμό. Το ότι το υπερτροφικό και φοβικό μας Εγώ δεν είναι ικανό να διατηρήσει τη σύμβαση με τίμιο τρόπο και όλα καταλήγουν στον αναπόφευκτο Καιάδα της διεκδίκησης και της αντεκδίκησης, είναι εντελώς άσχετο με το θέμα μας.
Το να μην εκτιμάς τη συζήτηση όταν ξεφεύγει από τη σφαίρα του δικού σου γνωστικού, μιλώντας μάλιστα για εκλογικεύσεις, όταν ο άλλος μιλάει για κάτι που δεν μετριέται με τη λογική, είναι τουλάχιστον υπεκφυγή. Όπως σωστά σου είπε και μια άλλη συνομιλήτρια, υπάρχει κι άλλος κόσμος εκτός από τους ασθενείς, οι υγιείς για τους οποίους μάλλον δεν έχεις και πολλά να παραθέσεις. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε περισσότερα για κάτι από αυτά που μας εμπιστεύτηκες: Τι σημαίνει "με νίκησε ο Έρωτας" και τι σημαίνει "τον νίκησα εγώ"; Τι σημαίνει "παράτησα το ζωντανό Θεό για μια γυναίκα"; Ίσως αυτές οι απαραίτητες διευκρινίσεις να μας φωτίσουν περισσότερο για τις εμπειρίες που έχουν επηρεάσει την άποψή σου για τον Έρωτα.
Έχω δει ανθρώπους ευτυχισμένους από Έρωτα. Έχω δει γυναίκες και άντρες να λάμπουν και να κερδίζουν χρόνια νεότητας. Έχω δει ψυχικά νεκρούς ν' ανασταίνονται. Έχω δει και πικραμένους να λένε "μια φορά αξίζει για μια ζωή". Έχω δει ζωές να ομορφαίνουν και ν' αποκτούν νόημα, έχω δει το Θεό στα μάτια των Εραστών. Γιατί τόση προσκόλληση στην κατάπτωση και τη θλίψη; Γιατί τόση επιμονή στο θάνατο; Επίσης, πώς να με βοηθήσει ένας ψυχολόγος που δεν μπορεί, όπως ομολογεί, να βοηθήσει τον εαυτό του; Κατάθλιψη, φόνος, αυτοκτονία, φρίκη, θάνατος... και η θρησκεία κάπου εκεί να χαμογελά σαρδόνια. Ο Θεός είναι οι ενοχές μας; Τι θα έλεγε ένας ψυχολόγος, από σημειολογικής απόψεως, αν τα διάβαζε όλα αυτά;
Σε τελική ανάλυση ποιος μίλησε για γάμο; Ο γάμος είναι η δυσκολότερη σύμβαση, δεν είναι ο Έρωτας αυτός που τον καθοδηγεί. Ο Μαρκήσιος έλεγε ότι οι πιο αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής και ο γάμος ως κοινωνικό δρώμενο μάλλον ταιριάζει γάντι σ' αυτόν τον ορισμό. Το ότι το υπερτροφικό και φοβικό μας Εγώ δεν είναι ικανό να διατηρήσει τη σύμβαση με τίμιο τρόπο και όλα καταλήγουν στον αναπόφευκτο Καιάδα της διεκδίκησης και της αντεκδίκησης, είναι εντελώς άσχετο με το θέμα μας.
Το να μην εκτιμάς τη συζήτηση όταν ξεφεύγει από τη σφαίρα του δικού σου γνωστικού, μιλώντας μάλιστα για εκλογικεύσεις, όταν ο άλλος μιλάει για κάτι που δεν μετριέται με τη λογική, είναι τουλάχιστον υπεκφυγή. Όπως σωστά σου είπε και μια άλλη συνομιλήτρια, υπάρχει κι άλλος κόσμος εκτός από τους ασθενείς, οι υγιείς για τους οποίους μάλλον δεν έχεις και πολλά να παραθέσεις. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να μάθουμε περισσότερα για κάτι από αυτά που μας εμπιστεύτηκες: Τι σημαίνει "με νίκησε ο Έρωτας" και τι σημαίνει "τον νίκησα εγώ"; Τι σημαίνει "παράτησα το ζωντανό Θεό για μια γυναίκα"; Ίσως αυτές οι απαραίτητες διευκρινίσεις να μας φωτίσουν περισσότερο για τις εμπειρίες που έχουν επηρεάσει την άποψή σου για τον Έρωτα.
Έχω δει ανθρώπους ευτυχισμένους από Έρωτα. Έχω δει γυναίκες και άντρες να λάμπουν και να κερδίζουν χρόνια νεότητας. Έχω δει ψυχικά νεκρούς ν' ανασταίνονται. Έχω δει και πικραμένους να λένε "μια φορά αξίζει για μια ζωή". Έχω δει ζωές να ομορφαίνουν και ν' αποκτούν νόημα, έχω δει το Θεό στα μάτια των Εραστών. Γιατί τόση προσκόλληση στην κατάπτωση και τη θλίψη; Γιατί τόση επιμονή στο θάνατο; Επίσης, πώς να με βοηθήσει ένας ψυχολόγος που δεν μπορεί, όπως ομολογεί, να βοηθήσει τον εαυτό του; Κατάθλιψη, φόνος, αυτοκτονία, φρίκη, θάνατος... και η θρησκεία κάπου εκεί να χαμογελά σαρδόνια. Ο Θεός είναι οι ενοχές μας; Τι θα έλεγε ένας ψυχολόγος, από σημειολογικής απόψεως, αν τα διάβαζε όλα αυτά;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
25-12-07
00:07
Πράγματι αγαπητέ Νικήτα, το πρώτο κομμάτι του ποστ σου ήταν γραμμένο από μένα.
If you' re gonna die, die with your boots on!!
Θάνατος, είναι ναι θάνατος, όμως ποιος είναι αθάνατος;
Θα ξαναγράψω κάτι που έχω αναφέρει σε άλλο θέμα, με διαφορετική αυτή τη φορά έννοια. Κάποιος είχε ένα υπέροχο αρσενικό άλογο Mustang. Κάποιος άλλος τον ρώτησε: "Πώς κατάφερες να εξημερώσεις τούτο το περήφανο ζωντανό;" Εκείνος του αποκρίθηκε: "Δεν τον εξημέρωσα, θέλει και είναι μαζί μου". Αυτό ως ένα σχόλιο στο ζήτημα του μυαλού που πρέπει να βάλει χαλινάρια στην καρδιά, με δυσάρεστα πάντα αποτελέσματα. Δεν θα μπορούσαν τα δυο να συμβιώνουν μέσα σε μια σχέση αλληλοσεβασμού, αλληλοκατανόησης και αμοιβαίας αβρότητας; Μια συμβιωτική αντί για μια κυριαρχική σχέση; Ίσως τότε δεν κινδύνευε κανείς να χάσει το οτιδήποτε. Το μέτρο είναι κατά τη γνώμη μου η μεγαλύτερη πολιτιστική και φιλοσοφική προσφορά του ελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα. Το μέτρο, όχι το μέτριο!
Θα ήθελα να πω ότι κατ' εμέ το γκρίζο δεν αποτελεί τη σύνθεση των αντιθέτων, αλλά μάλλον το συμβιβασμό τους. Το ασπρόμαυρο, μια χαοτική δηλαδή σύνθεση, όπου άλλοτε κυριαρχεί το Λευκό και άλλοτε το Μέλαν, σε ποσοστά που καθορίζονται από την Προσαρμογή (βλέπε θέμα Τα Ταρώ πέρα από τη μαντική τους ιδιότητα), δηλαδή το σημείο όπου οι αντίρροπες δυνάμεις ισορροπούν και μηδενίζονται, αφού προηγουμένως συγκρουστούν. Με λίγα λόγια το γκρίζο δεν αποτελεί το μέτρο, αλλά το μέτριο.
Δεν ξέρω γιατί ο δρόμος της κατάργησης του εγώ πρέπει να περνά μόνο μέσα από μοναχικές πορείες. Η προσωπικότητα κατά τη γνώμη κάποιων ειδικών είναι η μεγαλύτερη φυλακή της ανθρώπινης ψυχής. Όλες οι εσωτερικές φιλοσοφικές σχολές, ανεξαρτήτως θρησκευτικής ή πολιτιστικής προέλευσης, θεωρούν την κατάργηση αυτή ως απαραίτητη προϋπόθεση για τη Θέωση ή έστω για τη Θέαση. Ωστόσο το "εγώ" μπορεί εύκολα να διαλυθεί μέσα στο "εμείς", συνεπώς κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει μέσα από συλλογικές διαδικασίες. Αυτό άλλωστε ήταν και το αρχικό νόημα του κοινοβιακού χριστιανισμού των πρώτων χρόνων. Πράγματι, ο Έρωτας έχει πολλά κοινά με το Θάνατο, γι' αυτό και η σύνδεση των δύο είναι έντονη στη λαϊκή παράδοση (Μ' αυτά τα χέρια σου τα δυο, σκάψε τη γης βαθιά να μπω, να μη σε βλέπω και πονώ). Είναι στ' αλήθεια ένας μικρός Θάνατος, όπου δύο ατελή και αδύναμα όντα πεθαίνουν για να γεννηθεί στη θέση τους μια ερμαφρόδιτη τετελειωμένη οντότητα, τόσο ισχυρή που κατά τη φιλοσοφική παράδοση κάνει και τους Θεούς ν΄ ανησυχούν για την εξουσία τους επάνω στους ανθρώπους.
"Γυμνός από όλα κρεμιέται μόνο από τον Θεό και ζει μόνο με Αυτόν, από Αυτόν και για Αυτόν" έγραψες, μιλώντας για το μοναχό. Πόσο εύκολα θα μπορούσαν αυτά να ειπωθούν και για τους Εραστές σε σχέση με το Θεό-Έρωτα; (βλέπε σχετική κάρτα των Ταρώ). Θεωρώ ότι ο Έρωτας είναι μια από τις κύριες εκδηλώσεις του Θείου στο εκδηλωμένο σύμπαν (ενώ η Αγάπη μάλλον δεν είναι του κόσμου τούτου). Ο Πρωτομάστορας μας κατασκεύασε ικανούς να ερωτευόμαστε, χαράζοντας έτσι ένα από τα πολλά μονοπάτια που οδηγούν σε Αυτόν. Ας μην ξεχνούμε πως το όνομα Έρως είναι ένα από τα πολλά τετραγράμματα που περικλείουν το άφατο όνομα του Θεού, άφατο γιατί είναι αριθμός κι όχι πραγματικό όνομα.
Ο δρόμος της κατάργησης του εγώ μέσω του Έρωτα μπορεί, σε αντίθεση με τα όσα αναφέρει ο συνομιλητής για τον μοναχό αλλά και το πρεζόνι, να έχει ως αποτέλεσμα το να είναι κατά κόσμον και οι δυο απόλυτα επιτυχημένοι, αφού ο Έρωτας μας κάνει παραγωγικούς και γόνιμους, επηρεάζοντας θετικά όχι μόνο εμάς αλλά και τους γύρω μας. Άλλωστε, ποιος είπε πως για να δοθείς ανεπιφύλακτα στον Έρωτα δεν χρειάζεσαι τη χάρη του Αγίου Πνεύματος;
"Ο Έρωτας θ' ανθίσει στον Παράδεισο, ακόμη κι αν οι Εραστές καούν στην Κόλαση"...
Αρχική Δημοσίευση από Νικήτας:Θυμάμαι μια φράση ... νομίζω του Nietzsche «Αυτός που δεν βάζει χαλινάρια στην καρδιά του κινδυνεύει να χάσει το κεφάλι του». Η λύση σε κάθε δίλειμμα συνήθως βρίσκεται στην υπέρβαση της αντίθεσης. Πχ άσπρο ή μαύρο; ... Απόχρωση του γκρίζου.
If you' re gonna die, die with your boots on!!
Θάνατος, είναι ναι θάνατος, όμως ποιος είναι αθάνατος;
Θα ξαναγράψω κάτι που έχω αναφέρει σε άλλο θέμα, με διαφορετική αυτή τη φορά έννοια. Κάποιος είχε ένα υπέροχο αρσενικό άλογο Mustang. Κάποιος άλλος τον ρώτησε: "Πώς κατάφερες να εξημερώσεις τούτο το περήφανο ζωντανό;" Εκείνος του αποκρίθηκε: "Δεν τον εξημέρωσα, θέλει και είναι μαζί μου". Αυτό ως ένα σχόλιο στο ζήτημα του μυαλού που πρέπει να βάλει χαλινάρια στην καρδιά, με δυσάρεστα πάντα αποτελέσματα. Δεν θα μπορούσαν τα δυο να συμβιώνουν μέσα σε μια σχέση αλληλοσεβασμού, αλληλοκατανόησης και αμοιβαίας αβρότητας; Μια συμβιωτική αντί για μια κυριαρχική σχέση; Ίσως τότε δεν κινδύνευε κανείς να χάσει το οτιδήποτε. Το μέτρο είναι κατά τη γνώμη μου η μεγαλύτερη πολιτιστική και φιλοσοφική προσφορά του ελληνικού πολιτισμού στην ανθρωπότητα. Το μέτρο, όχι το μέτριο!
Θα ήθελα να πω ότι κατ' εμέ το γκρίζο δεν αποτελεί τη σύνθεση των αντιθέτων, αλλά μάλλον το συμβιβασμό τους. Το ασπρόμαυρο, μια χαοτική δηλαδή σύνθεση, όπου άλλοτε κυριαρχεί το Λευκό και άλλοτε το Μέλαν, σε ποσοστά που καθορίζονται από την Προσαρμογή (βλέπε θέμα Τα Ταρώ πέρα από τη μαντική τους ιδιότητα), δηλαδή το σημείο όπου οι αντίρροπες δυνάμεις ισορροπούν και μηδενίζονται, αφού προηγουμένως συγκρουστούν. Με λίγα λόγια το γκρίζο δεν αποτελεί το μέτρο, αλλά το μέτριο.
Αρχική Δημοσίευση από Νικήτας:Τα «στεγανά του εγώ» είναι οι συντεταγμένες του καθωσπρεπικού εαυτού μας. Τα όσα νομίζουμε για εμάς, τα όσα πιστεύουμε, τα όσα μας θεμελιώνουν και μας προσδιορίζουν. Η πρέζα «διαλύει» όλα τα δεδομένα, σε απογυμνώνει και σε σκοτώνει. Σε φέρνει αντιμέτωπο με το μηδέν. Ο μοναχός ζει κάτι κάτι ανάλογο. Εγκαταλείπει όλα τα κοινωνικά και ψυχολογικά θεμέλια της ύπαρξής του ... πεθαίνει κατά κόσμον ... και ζει εν Χριστώ. Διαλύει τη ζωή του όχι όμως σε κάποια μαύρη φλέβα αλλά στο αίμα του αναστημένου Χριστού. Γυμνός από όλα κρεμιέται μόνο από τον Θεό και ζει μόνο με Αυτόν, από Αυτόν και για Αυτόν. Η μόνη ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στον τελειωμένο πρεζάκια και στον άγιο μοναχό είναι ότι ο πρώτος τρέφεται υπαρξιακά μόο από την ηρωίνη ενώ ο μοναχός τρέφεται υπαρξιακά μόνο από τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Κατά κόσμον είναι και οι δύο απόλυτα αποτυχημένοι.
Δεν ξέρω γιατί ο δρόμος της κατάργησης του εγώ πρέπει να περνά μόνο μέσα από μοναχικές πορείες. Η προσωπικότητα κατά τη γνώμη κάποιων ειδικών είναι η μεγαλύτερη φυλακή της ανθρώπινης ψυχής. Όλες οι εσωτερικές φιλοσοφικές σχολές, ανεξαρτήτως θρησκευτικής ή πολιτιστικής προέλευσης, θεωρούν την κατάργηση αυτή ως απαραίτητη προϋπόθεση για τη Θέωση ή έστω για τη Θέαση. Ωστόσο το "εγώ" μπορεί εύκολα να διαλυθεί μέσα στο "εμείς", συνεπώς κάτι τέτοιο θα μπορούσε να γίνει μέσα από συλλογικές διαδικασίες. Αυτό άλλωστε ήταν και το αρχικό νόημα του κοινοβιακού χριστιανισμού των πρώτων χρόνων. Πράγματι, ο Έρωτας έχει πολλά κοινά με το Θάνατο, γι' αυτό και η σύνδεση των δύο είναι έντονη στη λαϊκή παράδοση (Μ' αυτά τα χέρια σου τα δυο, σκάψε τη γης βαθιά να μπω, να μη σε βλέπω και πονώ). Είναι στ' αλήθεια ένας μικρός Θάνατος, όπου δύο ατελή και αδύναμα όντα πεθαίνουν για να γεννηθεί στη θέση τους μια ερμαφρόδιτη τετελειωμένη οντότητα, τόσο ισχυρή που κατά τη φιλοσοφική παράδοση κάνει και τους Θεούς ν΄ ανησυχούν για την εξουσία τους επάνω στους ανθρώπους.
"Γυμνός από όλα κρεμιέται μόνο από τον Θεό και ζει μόνο με Αυτόν, από Αυτόν και για Αυτόν" έγραψες, μιλώντας για το μοναχό. Πόσο εύκολα θα μπορούσαν αυτά να ειπωθούν και για τους Εραστές σε σχέση με το Θεό-Έρωτα; (βλέπε σχετική κάρτα των Ταρώ). Θεωρώ ότι ο Έρωτας είναι μια από τις κύριες εκδηλώσεις του Θείου στο εκδηλωμένο σύμπαν (ενώ η Αγάπη μάλλον δεν είναι του κόσμου τούτου). Ο Πρωτομάστορας μας κατασκεύασε ικανούς να ερωτευόμαστε, χαράζοντας έτσι ένα από τα πολλά μονοπάτια που οδηγούν σε Αυτόν. Ας μην ξεχνούμε πως το όνομα Έρως είναι ένα από τα πολλά τετραγράμματα που περικλείουν το άφατο όνομα του Θεού, άφατο γιατί είναι αριθμός κι όχι πραγματικό όνομα.
Ο δρόμος της κατάργησης του εγώ μέσω του Έρωτα μπορεί, σε αντίθεση με τα όσα αναφέρει ο συνομιλητής για τον μοναχό αλλά και το πρεζόνι, να έχει ως αποτέλεσμα το να είναι κατά κόσμον και οι δυο απόλυτα επιτυχημένοι, αφού ο Έρωτας μας κάνει παραγωγικούς και γόνιμους, επηρεάζοντας θετικά όχι μόνο εμάς αλλά και τους γύρω μας. Άλλωστε, ποιος είπε πως για να δοθείς ανεπιφύλακτα στον Έρωτα δεν χρειάζεσαι τη χάρη του Αγίου Πνεύματος;
"Ο Έρωτας θ' ανθίσει στον Παράδεισο, ακόμη κι αν οι Εραστές καούν στην Κόλαση"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.