Από ένα ωάριο ΚΑΙ ένα σπερματοζωάριο που θα δημιουργήσουν το ζυγωτό, από το οποίο μετά από πολλές διαιρέσεις προκύπτει το έμβρυο. Τα ωάρια και σπερματοζωάρια που ''χάνονται ή ''δεν αξιοποιούνται'' είναι απλά κύτταρα, όχι αναπτυσσόμενοι οργανισμοί. Άλλο έμβρυο, άλλο γαμέτες.Γιατί, από τι νομίζεις εσύ ότι δημιουργείται ένα έμβρυο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Είναι και οφ τοπικ και ον τοπικ ταυτόχρονα αλλά ναι, έχεις δίκιο. Απλά αν η έκτρωση είναι δολοφονία, δεν καταλαβαίνω γιατί να μηνείναι δολοφονία και η αντισύλληψη ή γιατί να μην είναι κατακριτέο το σεξ που δεν έχει σκοπό την αναπαραγωγή. Δε συνεχίζω το οφ τόπικ ωστόσο.
Λογικά εσείς δημιουργηθήκατε μόνο από ένα ωάριο ή μόνο από ένα σπερματοζωάριο. Τι μαθαίνει κανείς εδώ μέσα...Ξέχασες τα κακόμοιρα τα σπερματοζωάρια που καθημερινά πεθαίνουν άδοξα κατά τον αυνανισμό ή μέσα σε προφυλακτικά, καθώς και το δύστυχο το ωάριο που κάθε μήνα αποβάλλεται. Ζωούλες από το θεούλη δεν είναι και αυτές;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Oκ, αλλά δε νομίζω ότι πρέπει κάποιος να είναι θρήσκος για να ταχθεί κατά.I see a correlation between όσων πιστεύουν σε μία θεική οντότητα και όσως τάσσονται κατά της έκτρωσης.
"Το έμβρυο έχει ψυχούλα","Το παιδί είναι ευλογία","Είναι αμαρτία να κάνεις έκτρωση".
I can go on forever
Εδώ έρχεται και το ζήτημα της δικαιοσύνης. Πχ για το μήλο που λες μπορούν να το κόψουν στη μέση. Επίσης πολλοί πόλεμοι γίνονται για να εξυπηρετηθούν προσωπικές φιλοδοξίες ηγετών ή για καθαρά κερδοσκοπικούς λόγους. Δηλαδή χάνονται άδικα ζωές.Ναι μόνο που είναι πολύ πιο εύκολο να σεβαστείς το δικαίωμα ενός άλλου, όταν το δικαίωμα αυτό δεν απειλεί εσένα. Υπάρχει λόγος που υπάρχει σύγκρουση στον κόσμο, και αυτό είναι πως υπάρχουν πεπερασμένοι πόροι. Όταν υπάρχει ένα μήλο στο τραπέζι και δύο άτομα, όταν και οι δύο γνωρίζουν πως αυτός που δεν θα φάει το μήλο θα πεθάνει, ο λιγότερο δυνατός είναι αναγκασμένος να σεβαστεί το δικαίωμα του άλλου να τραφεί, ο δυνατότερος όχι.
Η κατάσταση είναι παρόμοια και στην έκτρωση. Η κάθε γυναίκα που αποφασίζει να το κάνει βλέπει το μωρό σαν κάτι, που απειλεί την ευημερία της ζωής της και η απόφασή της δεν είναι διαφορετική από την απόφαση του ανθρώπου που θα φάει το μήλο.
Είναι δύσκολο για τη γυναίκα αλλά μπορεί να αναβάλλει κάποια σχέδια. Η ζωή δίνει πολλές ευκαιρίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Μα αυτό είναι το θέμα. Αν ο καθένας σεβόταν τα δικαιώματα του άλλου (μιλάω για τα βασικά, ζωτικής φύσεως) δε θα φτάναμε στο σημείο να γίνονται αγώνες για να ανακτηθούν αυτά εκ νέου.Όχι εδώ κάνεις ένα βασικό λάθος, τα δικαιώματα πηγάζουν από τη δύναμη. Το ότι σήμερα έχουμε ανθρώπινα δικαιώματα πηγάζει από το γεγονός ότι οι πρόγονοί μας μέσω των αγώνων που αναφέρεις κατάφεραν να συγκεντρώσουν αρκετή δύναμη στα χέρια τους ώστε να μπορέσουν να επιβάλουν αυτά τα δικαιώματα για εμάς.
Αν όλοι είχαμε εξ αρχής δικαιώματα τότε δεν θα χρειαζόταν όλοι οι αγώνες, θα βγαίναμε από τις σπηλιές και θα σεβόμασταν ο ένας τον άλλο.
Δεν πειράζει αν βγούμε εκτός θέματος, γιαυτό υπάρχει και το split. Νομίζω πως αυτή η συζήτηση έχει ουσία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Τα επιχειρήματα είναι αρκετά τόσο ηθικά όσο και ιατρικά-βιολογικά. Αν δε μπορείς να τα διακρίνεις δε μπορούμε να κάνουμε κάτι. Στα μισά σου μηνύματα κάνεις σπόντα σε όσους πιστεύουν στο Θεό. Νομίζω ότι δε χρειάζεται.Το έχετε παρατηρήσει πως εσείς που τάσσεστε κατά της έκτρωσης,χρησιμοποιείτε τις τύψεις σαν επιχειρήματα.Προσπαθείτε προκαλώντας το "θύμα" να νιώσει άσχημα μέσω της συναισθηματικής πίεσης να ταθεί υπέρ της άποψής σας.
Δηλαδή,no real arguments at all.
Σαν εκείνους που λένε πως έχουνε βρεί τον έναν και αληθινό θεό.
See the connection?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το ότι στηρίζεται στη μητέρα δεν αναιρεί το γεγονός πως πρόκειται για αναπτυσσόμενο οργανισμό. Την άποψή μου την ανέλυσα και είναι κουραστικό να επαναλαμβάνομαι.Δύο ερωτήσεις. Τι ορίζεις ως ψυχή και τι ως ρομαντικότητα;
Λολ,γαμήθηκα εγώ πόσα χρόνια να τελειώσω το σχολείο,να δώσω πανελλ ή ο,τι άλλες εξετάσεις είχα,[στην δική μου περίπτωση,να φύγω έξω] να περάσω Χ μαθήματα και τώρα τα παρατάω για ένα μωρό,που δεν ήταν στα σχέδια μου και δεν το θέλω; Λογικό,ναι,200%,εννοείται.
Λολ γκάιζ,η μία με βγάζει παράσιτο ή άλλη υλίστρια,αναίσθητη και απάνθρωπη. Με ξέρετε; Δύο μηνύματά μου έχετε διαβάσει και είστε έτοιμες να μου γράψετε 10 σελίδες χαρακτηρισμό. Να ήταν έτσι,να πω άι στο διάλο και να το προσπεράσω,αλλά το παρακάνετε.
Μερικοί είναι ευτυχισμένοι και μόνοι τους,χωρίς οικογένειες. Και δεν μιλάμε για 20χρονους,αλλά και 40+.
Μοιραίο.
Το πέρα βρέχει ταιριάζει καλύτερα σε αυτούς,που δεν καταλαβαίνουν,ότι αυτή η μάζα κυττάρων,που δεν μπορεί να ζει μόνη της,χωρίς την στήριξη της μητέρας,δεν θεωρείται ζωή. Το κάθε κύτταρο είναι ζωή,ναι. Αλλά ως σύνολο,δεν τηρούν τις προϋποθέσεις.-
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το πέρα βρέχει ταιριάζει καλύτερα σε αυτούς που υποτιμούν με τόση ευκολία το πιο σημαντικό αγαθό και δικαίωμα που είναι η ζωή.Επίσης υπάρχει διαφορά του ανθρώπου που θέλει να κάνει παιδί/οικογένεια και του ανθρώπου που δεν θέλει αλλά πέρα βρέχει μερικοί εδώ μέσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Προφανώς υπάρχει διαφορά μεταξύ αποβολής και έκτρωσης. Επιπλέον υπάρχουν περιπτώσεις που μπορεί να κινδυνέψει η ζωή της γυναίκας είτε κατά τη διάρκεια της κύησης είτε κατά τον τοκετό. Σε αυτές τις περιπτώσεις δυστυχώς πρέπει να γίνει το αναπόφευκτο.Μερικοί δεν τρώγεστε με τίποτα, για να ξέρετε δεν γνωρίζουμε καν με βεβαιότητα αν το μωρό θα γεννηθεί ζωντανό, αν θα αποβληθεί, αν θα υπάρξουν επιπλοκές, αν θα θα θα... οπότε δεν μπορούμε με 100% σιγουριά να μιλάμε για ένα πλάσμα με δικαιώματα. Επίσης, το να λέμε ότι έκτρωση=φόνος δεν στέκει επειδή άλλο το να σκοτώνεις έναν άνθρωπο και άλλο το να διακόπτεις μία κύηση, ο άνθρωπος επιβεβαιωμένα ζει και μπορούμε να το δούμε αυτό ενώ για το έμβρυο δεν είμαστε και τόσο σίγουροι. Δηλαδή αν ένα έμβρυο είναι προϊόν βιασμού; Τι θα γίνει; Θα το κρατήσουμε και αυτό; Ή μήπως θα έχουμε "έκτρωση με προϋποθέσεις"; Καταρχήν, τι σημαίνει "εκτρωση υπό προϋποθέσεις"; Θα δίνουμε ένα quiz και αξιολογούμε αν η έκτρωση είναι βάσιμη, δηλαδή θα δικαιολογούμε το φόνο που γίνεται κατά τα λεγόμενα σας, γίνεται όμως να δικαιολογηθεί ένας φόνος; Δεν είναι λιγάκι υποκριτικό να "σκοτώνεις" υπό συνθήκη αλλά και πάλι να θίγεσαι με τη λέξη "έκτρωση"; Τέλος πάντων, θα παραθέσω ένα μήνυμα που είχα γράψει στο ischool στο αντίστοιχο θρεντ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Λοιπόν το έμβρυο είναι ένας αναπτυσσόμενος ζωντανός οργανισμός. Από τις πρώτες εβδομάδες αντιλαμβάνεται ερεθίσματα από τη μήτρα. Επειδή δεν έχει αναπτύξει κάποιες λειτουργίες δε σημαίνει ότι είναι απλά μια μάζα κυττάρων που μπορούμε να την ξεφορτωθούμε. Όσο για τον εγκέφαλο ούτε ένα βρέφος έχει πλήρως ανεπτυγμένο εγκέφαλο. Δεν είναι ζωντανός οργανισμός; Η εμβρυολογία μια χαρά τα λέει. Αλλά μερικοί επιμένουν να διαχωρίζουν την ύπαρξη ζωής ανάμεσα στους εμβρυϊκούς μήνες, λες και μετά τον τοκετό δε συνεχίζει να αναπτύσσεται ο οργανισμός. Τέλος αν δεν πιστεύεις την mind κι εμένα μπορείς να ψάξεις τι έχει πει ο γιατρός Bernard Nathanson που εξηγεί τι συμβαίνει κατά την άμβλωση.21. Και με τα χρόνια στηρίζω όλο και περισσότερο το pro-choice. Βτω,συνήθως αρχίζουμε στην εφηβεία το παραμυθάκι με τις καρδούλες και ψυχές και ύστερα εξελισσόμαστε σε κάτι πιο λογικό,οπότε δεν παίζει μεγάλο ρόλο η ηλικία πλέον.
Είμαι άνθρωπος,όχι μηχανή μωρών. Αποδεχτείτε το. Δεν θέλουν όλοι παιδιά,δεν είναι μια φάση,δεν φέρνουν μόνο τα παιδιά ευτυχία. Βάζετε στερεότυπα πάνω από ανάγκες και επιθυμίες υπαρχόντων ανθρώπων.
Σπουδάζω,δουλεύω,πληρώνω φόρους και συντάξεις.Nομίζω η κοινωνία είναι παραπάνω και από χαρούμενη,έχοντας με ως μέλος της.
"Στη βιολογία και την οικολογία, ένας οργανισμός είναι ένα σύνολο από λειτουργικές δομές που συνδέονται αναπόσπαστα μεταξύ τους και σχηματίζουν ένα ενιαίο ζωντανό ον που μπορεί να ειδωθεί σαν μια μονάδα (όλον)."
Το έμβρυο δεν είναι ζωντανό ον [επιχείρημα παρακάτω],πρώτον αυτό.
Δεύτερον,από πότε είναι η mind εγκυρότερη πηγή από ένα επιστημονικά αποδεδειγμένο γεγονός;
Τρίτον,αν δεν έχει brain function,να την βράσω την λειτουργία της καρδιάς.
Η εμβρυολογία αποδεικνύει,ότι δεν έχεις μέσα ένα έτοιμο μωρό,που απλά αλλάζει μέγεθος,αλλά το ότι τα όργανα αναπτύσσονται το κάθε στον καιρό του. Για τον λόγο αυτό,υπάρχει ένα χρονικό όριο μέσα στο οποίο η έκτρωση είναι δυνατή και νόμιμη και στο οποίο το έμβρυο δεν νιώθει πόνο και σχετικά.
Από βιολογικής άποψης για να θεωρηθείς ζωντανός οργανισμός υπάρχουν προϋποθέσεις.
Τhe six rules used by scientists:
Το έμβρυο όμως χρειάζεται τουλάχιστον 6 μήνες ανάπτυξης ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις αυτές και να μπορεί να επιβιώσει μόνο του outside the womb.
- Living things are made of cells.
- Living things obtain and use energy.
- Living things grow and develop.
- Living things reproduce.
- Living things respond to their environment.
- Living things adapt to their environment
Ανω,το θέμα είναι,ότι κάποιοι το βλέπετε ως άνθρωπο,ενώ δεν είναι και όλη η διαφωνία στην ουσία πηγάζει από εκεί. Δεν έχω και πολλά παραπάνω να πω στο θέμα,απλά το ότι στηρίζω το γεγονός,ότι η κάθε γυναίκα έχει το δικαίωμα,να κάνει με το σώμα της αυτό,που επιθυμεί και χρειάζεται και δεν πρέπει να την ενοχοποιούμε για αυτό. Τελειώνοντας,θα ήθελα να κλείσω με το quote της Ayn Rand .
"I cannot project the degree of hatred required to make those women run around in crusades against abortion. Hatred is what they certainly project, not love for the embryos, which is a piece of nonsense no one could experience, but hatred, a virulent hatred for an unnamed object…Their hatred is directed against human beings as such, against the mind, against reason, against ambition, against success, against love, against any value that brings happiness to human life. In compliance with the dishonesty that dominates today’s intellectual field, they call themselves ‘pro-life.’"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για αυτές τις περιπτώσεις υπάρχουν άτομα όπως οι ψυχολόγοι. Το θέμα είναι να γνωρίζει κανείς πως θα πρέπει να διαχειριστεί τις διάφορες καταστάσεις.Δεν συμμεριζομαι αυτη την αποψη. Η εννοια του ευτυχισμενου διαφερει πολυ στο πως την βλεπει ο καθενας. Καλη η αγαπη μεταξυ των μελων αλλα δεν φτανει. Και με την ανεργια που υπαρχει στα ατομα κατω των 25 αυτη τη στιγμη ειναι απιθανο να μπορεις να προσφερεις ακομα και στοιχειωδη στο παιδι σου αν δεν εχεις ηδη δουλεια. Το "υπαρχουν προσωπα και φορεις" το βρισκω ουτοπικο, δεν ζουμε στη Σκανδιναβια για να σε στηριζει το κρατος ουτε θεωρω σωστο να πρεπει να ζητας βοηθεια και χρηματα απο αλλους, ακομα κι αν αυτοι ειναι οι ιδιοι σου οι γονεις.
Επισης ξερεις μια ερωτηση που κανουν πολλοι εργοδοτες πριν προσλαβουν μια κοπελα; "Ειστε μητερα;". Η μητερα μου ειχε απορριφθει τις καλες εποχες πολλες φορες εξαιτιας μου (ασχετα αν δεν υπηρχε βιοποριστικη αναγκη να δουλεψει κι ηθελε απλα να ασχολειται με κατι).
Στο δυστυχισμενο ατομο δεν αναφερομουν σε μονογονεϊκες οικογενειες, συμπεριλαμβανω στον ορο δυστυχισμενο και παιδια με προβληματα υγειας ή παιδια που εχουν προελθει απο βιασμους κ.ο.κ. ή παιδια που μεγαλωνουν σε ασχημο περιβαλλον. Βεβαια θεωρω πολυ χρησιμο το παιδι να μεγαλωνει και με τους δυο γονεις γιατι αλλα πραγματα προσφερει η μανα κι αλλα προσφερει ο πατερας. Οσο καλος και να ειναι αυτος που μεγαλωνει μονος του παιδι, η παρουσια και του αλλου ειναι απαραιτητη στη ζωη του παιδιου.
Για το θέμα της ευτυχίας συμφωνώ ότι αλλιώς την εννοεί ο καθένας. Αλλά σίγουρα μπορούν να ισχύουν τα παραδείγματα που ανέφερα. Αντίστοιχα υπάρχουν άτομα που έχουν ''όλα τα καλά'' αλλά δε νιώθουν ''γεμάτοι''.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Υπάρχουν πολύτεκνες οικογένειες που τα βγάζουν με το ζόρι πέρα αλλά είναι ευτυχισμένοι γιατί έχουν ο ένας τον άλλο. Υπάρχουν παιδιά που μεγάλωσαν μόνο με τη μητέρα τους και έλαβαν σωστή ανατροφή και δεν είχαν προβλήματα. Οπότε δε μπορείς να προκαθορίσεις ότι θα είναι δυστυχισμένο. Η ζωή δεν έχει μόνο υπολογισμούς και σχέδια. Υπάρχουν πρόσωπα και φορείς που μπορούν να βοηθήσουν αν υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα.Ναι ας ηταν μονο το γαλα. Προφανως δεν εχεις ιδεα ποσα εξοδα εχει ενα παιδι. Δεν γινεται αλλιως να τα λες αυτα. Το παιδι εχει εξοδα ειτε το θελουμε ειτε οχι γιατι σημασια δεν εχει μονο να επιβιωσει αλλα να του προσφερεις μια σωστη διαβιωση. Και τα εξοδα αυτα δεν καλυπτονται ουτε με θα ουτε με αγαπη στοργη και προδερμ.
Εγω πιστευω πως απο το να φερεις ενα δυστυχισμενο πλασμα στον κοσμο, καλυτερα να μη το φερεις καθολου.
Το παιδι ειναι δεσμευση για τα επομενα 20+ χρονια της ζωης σου. Ουτε στεγαστικο δανειο ετσι. Ειναι πολυ βαρυ φορτιο για εναν νεο ανθρωπο που δεν εχει φτιαξει τη ζωη του. Μπορει να την διαλυσει τελειως.
Τωρα εσυ το βλεπεις ηθικα και μας λες για καρδουλες και τετοια. Παω πασο, αλλωστε ενηλικοι ειμαστε ολοι (ή εστω οι περισσοτεροι) οποτε ειμαστε και υπευθυνοι για τις αποφασεις μας...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για μένα πρόκειται για κάτι αυτονόητο. Αλλά και από βιολογικής άποψης δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένα έμβρυο μπορεί να θεωρηθεί απλά'' μια μάζα κυττάρων''. Το θέμα είναι να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου. Έχεις κατασταλαγμένη άποψη οπότε δε χρειάζεται να ταράζεσαι.Σε ευχαριστω. Που υπαρχεις βασικα.
Χαιρομαι που υπαρχουν ατομα με ψυχη κι αισθηματα.
Αν και ειναι διαδικτυο κι ολα ειναι πιθανα να τα συναντησεις, ομολογω τετοια ταραχη σε τοσα χρονια, δε θυμαμαι να ειχα ξανανιωσει απο τοσο βαναυσες αποψεις..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ναι, είναι δικαιολογίες όταν μιλάμε για μια ανθρώπινη ζωή. Αυτά τα όνειρα μπορούν να περιμένουν σε αυτήν την περίπτωση.Το ότι θέλω να κάνω καριέρα,να ταξιδέψω,να γνωρίσω ανθρώπους/τον κόσμο,είναι και αυτά δικαιολογίες;
Για ποιόν λόγο μια κοπέλα να στερήσει από τον εαυτό της τα όνειρα που είχε εξαιτίας κάτι χιλιάδων κυττάρων; Γιατί περί κυττάρων μιλάμε και πριν από μία περίοδο αυτή η μάζα κυττάρων δεν έχει καν νευρικό σύστημα. Δηλαδή δεν νιώθει,δεν καταλαβαίνει,δεν αισθάνεται.Δεν μπορείς καν να το ονομάσεις ζωή,μιας και στηρίζεται εξ'ολοκλήρου στην μητέρα.Το λες και παράσιτο. Το ότι έχει καρδιά δεν σημαίνει τίποτα. Μυς είναι χάρη στον οποίο κυκλοφορεί το αίμα,big deal. Γενικά mind,αν είναι να συστήνεις βιβλία ιατρικής στους άλλους,άρχισε πρώτα η ίδια από καμιά εμβρυολογία-ιστολογία και το αναλύουμε και επιστημονικά.
Και ναι,θα κολλήσουμε στο γάλα. Πόσες περιπτώσεις έχουμε δει στην Ελλάδα των ημερών μας,που λιποθυμάνε τα παιδιά στο σχολείο,επειδή δεν έχουν να φάνε. Αυτά τα άκυρα του στυλ "όρεξη να υπάρχει,κανείς δεν χάνεται" δεν ισχύουν εκεί ή οι γονείς τους είναι υπερβολικά χαζοί;
Λέγεται οργανισμός και τα χαρακτηριστικά διαφαίνονται από τις πρώτες βδομάδες, δεν είναι απλά μια μάζα κυττάρων. Παράσιτο είναι μια αμοιβάδα, καμία σχέση όμως. Όπως είπε και η mindcircus το αν νιώθει φαίνεται ξεκάθαρα κατά τη διάρκεια της βίαιης αυτής διαδικασίας. Η καρδιά είναι το όργανο του οποίου η λειτουργία διακρίνει ένα ζωντανό από ένα νεκρό οργανισμό. Οπότε είναι big deal. Δεν κατάλαβα τι αποδεικνύει η εμβρυολογία . Από τη μέρα της σύλληψης πρόκειται για κύηση δηλαδή ανάπτυξη οργανισμού.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.