Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Επομένως σκοτώνουμε για να τρώμε επειδή είμαστε παράλογοι ή από...χόμπι! Ρε τι θα μάθουμε ακόμα
Από τη στιγμή που μπορείς να ζήσεις χωρίς κρέας, χωρίς προβλήματα υγείας, προφανώς συμβαίνει από συνήθεια, από "κουλτούρα".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
να το παμε ενα βημα παρακατω? Αναπνεεις οξυγωνο το οποιο στερεις απο καποιο ζωο. Drop dead.
Να μην το πάμε ένα βήμα παρακάτω, τις εξυπνάδες στη μάνα σου. Όταν έχεις την επιλογή να μη σκοτώσεις χωρίς να βλάψεις καθόλου τον εαυτό σου και την υγεία σου, είναι απολύτως λογικό να το επιλέξεις. Αν εσύ θέλεις να φοράς παρωπίδες και να μην το αντιλαμβάνεσαι, κάνε ό,τι καταλαβαίνεις, αλλά άσε τις ηλιθιότητες σε ανθρώπους που δε γνωρίζεις και δεν έχουν καμία όρεξη να τις βλέπουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε μου αρέσει αισθητικά το βίντεο, αλλά το νόημα είναι σημαντικό νομίζω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
θάνατος στα συμφέροντα των πολυεθνικών κτηνοτρόφων;
έτσι καλά το πας
Χαχαχα βήμα-βήμα και θα βρεθώ σε πορεία του ΠΑΜΕ πριν καταλάβω τι μου συμβαίνει.
Εγω θα συμφωνησω με τον παραπανω για no-gan.. μας τα πρηξατε με τα ζωα και τις βιομηχανιες λες και τα φυτα δεν εχουν ψυχη.. ανωμαλοι... που σας παει η καρδια να τα μασουλατε ολη μερα..
σας επιασε ο καημος για τα ζωα ξαφνικα......
με κατι τετοιους σαν εσας δεν εχει μεινει χορταρι για χορταρι και γεμισαμε πολυκατοικιες... επισης δεν καταλαβαινω γιατι σας ενοχλει το κοκκινο κρεατακι του μοσχαριου. Οκ το δοκιμασατε και δε σας αρεσε ή σας επιασε ο πονος για τη βιομηχανια. Υπαρχουν και αλλα ειδη κρεατος... Έχει πηξει ο τοπος στο γατι να πουμε.. οι κινεζοι δωσαν το παραδειγμα εμεις ακομα;
Για τον πόνο των φυτών:
Για το χορτάρι και λοιπά περιβαλλοντικά θέματα:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτοι ειναι οι εξερεσεις κι οχι ο κανονας. Περι βεγκανισμου τα ξερω, γιατι ηταν η γυναικα μου παλια. Σε μια ζωη φυσιολογικων διατροφικως ανθρωπων, δηλαδη παμφαγων, ειναι τοσες οι απαγορευσεις για τον βεγκαν, που αρχιζεις να αναρωτιεσαι αν αξιζει τελικα να βαζεις τα δυο σου ποδια σε ενα παπουτσι ολη σου τη ζωη. Για να αποδειξεις τι στην τελική; Γιατι περι αποδειξεως προκειται. Δεν εχω δει ποτε κανεναν βεγκαν που να μη χασει ευκαιρια να το πει και μαλιστα να κανει και προπαγανδα.
Δεν είναι ο σκοπός αυτός και κακώς κάνουν προπαγάνδα (όσοι το αναλύουν χωρίς να ερωτηθούν δηλαδή), διότι εσύ θεωρείς πως η όλη ιδέα είναι βλακώδης και ο σκοπός είναι να δείχνεις ξεχωριστός και φιλόζωος. Προσωπικά, όταν βλέπω ζώα (ή μωρά, αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση), ούτε "γούτσου γούτσου γλυκούλια" λέω, ούτε "τα αγαπάω", ούτε τίποτα. Κάποια τα βρίσκω χαριτωμένα αλλά δεν είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει, δεν έχω κατοικίδια. Ωστόσο, η φιλοζωία είναι εντελώς διαφορετική. Είναι αν πιστεύεις πως τα ζώα έχουν δικαίωμα σε αξιοπρεπή ζωή, υπό καλές συνθήκες, χωρίς να στερηθούν την ελευθερία τους και να σφαχτούν. Και για να πω και για τη φύση, τα σαρκοφάγα ζώα δεν είναι φιλόζωα γιατί δεν έχουν το περιθώριο (και τη συναισθηματική νοημοσύνη) να είναι. Οι άνθρωποι, όμως, έχουν επιλογή, και για κάποιους από εμάς είναι εύκολη.
Στην τελική, μια μέση λύση είναι να δεχθείς να στερούνται την ελευθερία τους, αλλά να μη στερούνται τη ζωή τους και να γίνεις χορτοφάγος, αγοράζοντας βιολογικά για να ελπίζεις σε καλές συνθήκες διαβίωσης. Είναι μια μέση λύση και το μόνο που στερείσαι είναι το ίδιο το κρέας, συνεπώς τη θεωρώ και εύκολη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν μας ελεγες και τι δουλεια κανεις για να καταλαβουμε καλυτερα. Ο βεγκανισμος κανει για δοκιμαστες καναπεδων. Πηγαινε πες τη φιλοσοφια σου σε τιποτα οικοδομους και ατομα που τους βγαινει ο πατος ολη μερα, να γελανε οι ανθρωποι....
Αυτό που νομίζεις ότι όσοι είναι vegan δεν έχουν δυνάμεις, αξιοθαύμαστο.
https://www.veganbandit.net/10-famous-vegan-athletes/
Δεν παίρνεις πρωτεΐνη μόνο από το κρέας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν υπαρχει ασφαλεστερη διατροφη απο το να ακολουθεις τη φυση σου. Κι η φυση του homo sapiens ειναι να ειναι παμφαγος. Δεν ειναι κανενα εγκλημα το να εισαι παμφαγος, ωστε να χρειαστει να το αλλαξεις. Η φιλοσοφια και η ηθικη του βεγκανισμου ειναι απλα ανεκδοτο. Το φαινομενο αυτο εντασσεται στα πλαισια του κοινωνικου εξτρεμισμου. Ανεκαθεν στις κοινωνιες υπηρχαν ατομα που ετειναν προς την ακροτητα, ειτε αυτο λεγεται πολιτικη, ειτε θρησκεια, ειτε φιλοσοφια, ειτε θεματα γλωσσας, ειτε οτιδηποτε. Σε ολους τους χωρους υπαρχουν ακραια ατομα και μερικες φορες καταφερνουν να κανουν ρευμα επινοώντας μια φιλοσοφια. Αυτο γινεται ειτε απο αισθηση «καθαροτητας» δηλαδη ακολουθεις μια γνησια σταση χωρις συμβιβασμους απεναντι σε κατι, ειτε απο διαθεση να ξεχωρισεις, ειτε επειδη υπαρχουν συμφεροντα. Κοινο στοιχειο ειναι ο φανατισμος και η υπεροψια.
Το επικινδυνο του θεματος ειναι οταν οι ακραιοι αποκτησουν δυναμη και ειναι εις θεσιν να διαμορφωνουν καταστασεις. Θυμαμαι ενα σχολειο στην περιοχη μου ειχε εναν βεγκαν διευθυντη που αποφασισε να αλλαξει τη διατροφη στο σχολικο εστιατοριο, προωθωντας το βεγκανισμο. Δεν εφτανε που τα παιδακια πεθαιναν της πεινας, εβαλε και διατροφολογους οι οποιοι περναγαν πανω απο τα τραπεζια κι εκαναν τον κηρυκα στα παιδακια που επαιρναν απο την καντινα κατι που αυτοι δεν θεωρουσαν υγιεινο. Ειχαν φτασει στο σημειο να κανουν τα παιδακια να αισθανονται ενοχες για αυτο που ετρωγαν. Μεχρι που ανελαβαν την υποθεση στα χερια τους οι γονεις και τους εδιωξαν κλωτσηδον.
Μην εχετε καμμια αμφιβολια για τους ακραιους αν μπορουσαν να παρουν εξουσια. Οι βεγκαν θα εστελναν τους χασαπηδες ισοβια, οι σκληροπυρινικοι λινουξαδες θα φακελωναν οσους χρησιμοποιουσαν windows και οι φανατικοι οικολογοι θα μας απαγορευαν να κλασουμε για να μην μολυνουμε την ατμοσφαιρα.
Καιρος ειναι να λανσαρουμε και τη μοδα του no-gan. Δεν τρως τιποτα, δεν καταστρεφεις ουτε ζωα ουτε φυτα, δεν κινδυνευει η υγεια σου απο διατροφικες παρενεργειες και δεν ξοδευεσαι κι ολας. (Για οσους ξερουν το ανεκδοτο με το γαιδαρο του χοτζα)
Σε έδερναν σπίτι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
γιατί δεν είναι vegan η guiness;
"In answer to your query however, we do use isinglass, a by product of the fishing industry, for fining all Guinness brewed beers. Isinglass is used widely in the brewing industry although it is extensively refined before use. Its sole purpose is as a fining agent to help remove yeast from our beer, while we accept that some minor traces of isinglass may subsequently remain in the finished product.
We are very happy with the technical performance of isinglass in removing yeast although we are conscious that its use may represent a barrier to consumption of our products to some. As part of our ongoing efforts to further improve the way we make our products, we are seeking alternatives to isinglass. To date, we have not found any alternative that is as effective and as environmentally friendly as isinglass for our product."
https://www.huffingtonpost.com/2013/03/14/guinness-fish-bladder_n_2878165.html
Isinglass: https://en.wikipedia.org/wiki/Isinglass
Επιπλέον, τα ζελεδάκια και ο ζελές περιέχουν ζελατίνη (μεγάλη αποκάλυψη), η οποία συντίθεται από κόκκαλα, δέρμα και ιστούς ζώων (αυτή ίσως να είναι): https://en.wikipedia.org/wiki/Gelatin. Thereby, not vegan.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Έχω μια ερώτηση, όσοι είστε vegan στην διατροφή, έχετε καταφέρει να είστε και σε όλες τις υπόλοιπες εκφάνσεις της ζωής σας; Θέλω να πω, φροντίζετε να αγοράζετε καλλυντικά αποκλειστικά από vegan/cruelty free εταιρίες; Θα πιαστώ από εσένα Γιώργο, επειδή είσαι ο μόνος vegan που απάντησε, οδοντόκρεμα/αποσμητικό/αφρόλουτρο/σαμπουάν/αφρό ξυρίσματος/άρωμα έχεις αλλάξει την εταιρία που αγόραζες; Πάντως ως αγόρι είναι πιο εύκολο γιατί χρησιμοποιείτε λιγότερα καλλυντικά, αλλά και πάλι χρειάζεται χρόνος και χρήμα.
Δεν έχω ψάξει ποτέ πιο αναλυτικά αυτό που λέμε vegan culture, απλά υποθέτω πως πέραν της διατροφής επεκτείνεται και σε άλλα κομμάτια της καθημερινότητας. Και μια απορία που δεν ξέρω πόσο χαζή μπορεί να ακουστεί, αλλά με την ένδυση τι ισχύει ρε παιδιά (μάλλινα, δερμάτινα);
Α! Και ψάξτε και ποιες μπύρες είναι vegan friendly! Για την Guinness είμαι σίγουρη πως δεν είναι.
Δεν είναι χαζή η απορία σου, αρχίζω από τα ρούχα: Απαγορεύονται οι γούνες, τα μάλλινα και τα δερμάτινα ρούχα, ή οτιδήποτε προκύπτει από την εκμετάλλευση ζώου. Προσωπικά φοράω μόνο βαμβάκι.
Αληθεύει πως το veganism είναι "lifestyle" ή "culture" όπως λες, αν και ποτέ δεν το λέω διότι μου ξινίζει το "δες πόσο διαφορετικός είμαι". Ασήμαντα όμως είναι αυτά. Για τα καλλυντικά ναι, πρέπει να ψάξεις ποιες εταιρείες δεν κάνουν testing σε ζώα (νομίζω πως Body Shop και Korres είναι καθαρά αλλά πραγματικά δεν είμαι κατάλληλος για αυτού του τύπου την πληροφόρηση). Όσον αφορά οδοντόκρεμες/αποσμητικά/αφρόλουτρο/σαμπουάν/άρωμα που αναφέρεις (αφρό ξυρίσματος δε τυχαίνει να χρησιμοποιώ λόγω ξυριστικής μηχανής), είχα την εντύπωση πως δύσκολα δεν είναι vegan, αλλά η αλήθεια είναι πως δεν το έχω ψάξει και θα πρέπει να δω τόσο για το animal testing, όσο και για τα συστατικά τους. Με μια σύντομη ματιά, βλέπω πως είναι αρκετά που πρέπει να προσέχεις και πολλά που δε θα ξέρεις αν είναι vegan ή όχι βάσει συστατικών, βλέπουμε όμως σε τι έκταση χρησιμοποιούνται τα ζωϊκά προϊόντα...
Για μπύρες επίσης όπως το λες, η Guinness δεν είναι, έχω την αίσθηση πως η πλειονότητα είναι vegan. Σε κάθε περίπτωση, δεν πίνω μπύρα.
Θεωρώ καλή σκέψη ακόμα και για όσους τρώνε κρέας (και φυσικά για όσους είναι απλώς χορτοφάγοι) να προσέχουν τα συστατικά των προϊόντων που αγοράζουν, καθώς δεν κρίνω υγιή τη χρήση των ζώων για την ικανοποίηση κάθε επίπλαστης ανθρώπινης ανάγκης που δεν περιορίζεται στη διατροφή.
Υ.Γ: Ως αγόρι, να πω πως κρίνω τα καλλυντικά στις κοπέλες πολύ παραπάνω από περιττά. Πάντα το έλεγα και θα συνεχίσω, πιο όμορφες είστε χωρίς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιώργο, έχεις δοκιμάσει υποκατάστατα κρέατος από seitan κι αν ναι πώς είναι; Αυτά από σόγια τα φοβάμαι λόγω των ισοφλαβονών.
Έχω δοκιμάσει σνίτσελ και σαλάμι. Το σνίτσελ ήταν αρκετά καλό, είχε λίγο περισσότερο πιπέρι απ'όσο θα ήθελα (δε γνωρίζω αν συμβαίνει σκοπίμως λόγω γεύσης), έμοιαζε με κανονικό αλλά ήταν αισθητή η διαφορά. Το σαλάμι ήταν εντελώς σαν κανονικό σαλάμι. Δεν αντελήφθην καμία απολύτως διαφορά στη γεύση, ήταν νόστιμο αν και δεν έτρωγα συχνά αλλαντικά (και δη σαλάμι, παριζάκι κλπ.) από καιρό.
Έχω καταλήξει στο ότι δε χρειάζομαι υποκατάστατο κρέταος συχνά στη διατροφή μου, αλλά αν έχω όρεξη κάποια στιγμή, θα παίρνω. Πάντως, είμαι βέβαιος ότι υπάρχουν πολύ επιτυχημένοι φυτικοί συνδυασμοί γεύσεων που δεν αποτελούν καθόλου υποδεέστερη γευστικά λύση του κρέατος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Παιδιά, συγγνώμη για το τσιτάτο, αλλά there is no such thing as a humane slaughter. Προτείνω πραγματικά να ρίξετε μια ματιά στα βίντεο που παρέθεσα στην προηγούμενη σελίδα αν ενδιαφέρεστε για την ανάλυση του veganism (αυστηρή χορτοφαγία = όχι γαλακτοκομικά, αυγά πέραν του κρέατος προφανώς) όσον αφορά την ηθική του φιλοσοφία αλλά και το αντίκτυπό του στην ανθρώπινη υγεία.
Μιας και ρωτάτε, εγώ για αρκετούς μήνες έτρωγα κρέας όλο και σπανιότερα, ώσπου πριν περίπου 3 μήνες απλώς αποφάσισα ότι το κρέας τέλος. Έχω να σας πω πως δεν είναι καθόλου δύσκολο, διατρέφομαι υγιεινά και βρίσκω νοστιμότερα τα φαγητά που δεν εκτιμούσα αρκετά λόγω συνήθειας. Ωστόσο, εδώ και σχεδόν έναν μήνα, έχω κόψει και τα υπόλοιπα ζωϊκά παράγωγα (και άρα ακολουθώ αυστηρά χορτοφαγική διατροφή - vegan). Αυτό είναι κάπως δυσκολότερο, όχι τόσο όσον αφορά το φαγητό, αλλά κυρίως όσον αφορά τα γλυκά, καθώς λίγα έτοιμα δεν περιέχουν γάλα ή αυγό (god bless σοκολάτα υγείας και τα Oreos, δεν τρώω γλυκά του κουταλιού με την άπειρη ζάχαρη).
Για όποιον μένει στην Αθήνα (και όχι μόνο καθώς στέλνονται παραγγελίες και αλλού), τον προτρέπω να κοιτάξει την εξής ιστοσελίδα: https://www.bamboovegan.com/. Νομίζω πως στο μαγαζί υπάρχουν περισσότερα πράγματα εν συγκρίσει με την ιστοσελίδα. Μπορείς να βρεις από πολλά είδη γάλακτος (σόγιας, ρυζιού, αμυγδάλου, καρύδας κ.ά.), τυριά (αν έχετε φάει άνοστο σόγιας από οπουδήποτε μην απογοητευτείτε, εδώ υπάρχουν πολλά νόστιμα που θα βρίσκονται λογικά και αλλού), mock meats (σαλάμι, σνίτσελ, λουκάνικα κ.ά. από seitan), μπάρες πρωτεΐνης, ή και να φάτε εκείνη τη στιγμή vegan τυρόπιτα ή sandwich. Επιπλέον, έχει τις βιταμίνες του The Vegan Society https://www.vegansociety.com/shop/supplements αλλά και κάποιες ακόμη αποκλειστικά B12 νομίζω, που χρειαζόμαστε αν δεν τρώμε καθόλου ζωϊκά προϊόντα (εσείς που τρώτε ζωϊκά αλλά όχι κρέας, δε χρειάζεστε κάποια βιταμίνη αν διατρέφεστε σωστά!)
Όλα αυτά μπορεί να υπάρχουν και σε διάφορα κανονικά Super Markets ή οτιδήποτε άλλο, ψάξτε τα, απλώς ανέφερα το συγκεκριμένο γιατί το θεωρώ πολύ χρήσιμο για κάποιον που θέλει να έχει επιλογές στο συγκεκριμένο είδος διατροφής. Επιπλέον, στην Αθήνα υπάρχουν και vegan-vegetarian εστιατόρια, αλλά παντού μπορείς να φας κάτι που δεν περιέχει ζωϊκά προϊόντα ούτως ή άλλως (παρότι βάζουν σε πάρα πολλές τροφές δυστυχώς). Ενδεικτικά αναφέρω το φαλάφελ ως υποκατάστατο του σουβλακιού, είναι πολύ καλή περίπτωση νομίζω!
Όσον αφορά την υγεία μου, μια χαρά αισθάνομαι. Δεν υπήρξε κάποια ιδιαίτερη αλλαγή, έχοντας υπόψιν ότι πάντοτε έτρωγα (το λιγότερο) επαρκώς και σχετικά ποιοτικά. Είχα σιδηροπενική αναιμία που με τα χρόνια βελτιωνόταν, έκανα εξετάσεις αίματος πριν λίγο καιρό και είμαι όπως ήμουν πριν ένα έτος, ενδεχομένως και λίγο καλύτερα. Πάντως, οπωσδήποτε δεν έχω πάθει κάτι με αυτή την αλλαγή στις διατροφικές μου συνήθειες. Αν τρώτε σωστά (όσπρια, ξηρούς καρπούς, φρούτα-λαχανικά, σιτάρι, σπανάκι, δείτε την πυραμίδα που θα παραθέσω), δε θα έχετε κανένα πρόβλημα. Αν αποφασίσετε να κόψετε τα ζωϊκά προϊόντα, πέραν της εικόνας που παραθέτω, δείτε και αυτόν τον σύνδεσμο: https://www.theveganrd.com/2010/11/recommended-supplements-for-vegans.html. Η μόνη βέβαιη έλλειψη είναι η βιταμίνη B12, τα άλλα βρίσκονται, αλλά οι προαναφερθείσες βιταμίνες της Vegan Society περιέχουν και άλλα καλού-κακού αν το προτιμάτε (εγώ τέτοιες παίρνω).
Γενικώς, με μια απλή αναζήτηση του τύπου "Sources of Iron/Calcium/Protein" κλπ. (ένα κάθε φορά), θα βρίσκετε πολύ εύκολα τις τροφές που χρειάζονται για το κάθε συστατικό που θέλει ο οργανισμός μας. Να τρώτε ποιοτικά και απ'όλα όσα χρειαζονται και να κάνετε εξετάσεις με κάποια συχνότητα (ίσως κάθε έτος) για να βλέπετε πού βρίσκεστε.
Υ.Γ: Το σημαντικότερο! Για όσους λέτε πως "τα φυτικά είναι ανθυγιεινά επειδή περιέχουν χημικά κλπ. κλπ.", σας έχω νέα! Μαντέψτε πώς φουσκώνουν τα ζώα πού τρώτε! Με τα χειρότερα χημικά τρόφιμα. Και από πάνω τους χτυπάνε και ορμόνες για να δέσει το πράγμα. Τρώγοντάς τα, παίρνετε και τα όποια χημικά, και τις ορμόνες. Δε νομίζω πως θέλει πολλή σκέψη το πράγμα, ε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν σας ενδιαφέρει, προτείνω να δείτε κυρίως το πρώτο:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Giorgos216
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.