MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Whatever...
Υ.Γ. teo, όπως σου είπα και σε ΠΜ, αν θες να προσθέσεις κάτι καινούργιο στο τελευταίο post σου, μπορείς να κάνεις "Επεξεργασία". Με αυτόν τον τρόπο θα αποφεύγεις τα διπλοποσταρίσματα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σε χαρακτηρισα φανατικο αντικομμουνιστη γιατι προσπαθησες στο αρθρο πολιτικες ακροτητες να χτυπησεις τον πυρηνα της κομμουνιστικης ιδεολογιας. Διαβασα αυτο το αρθρο και δεν μου αρεσε καθολου . Αφου εισαι αριστερος πολιτης γιατι κανεις μεσω του αρθρου σου "πολιτηκες ακροτητες" ιδεολογικοπολιτικη επιθεση στην κομμουνιστικη ιδεολογια? Τι να υποθεσω ρε δημητρη , οτι και καλα εισαι αριστερος πολιτης ή ενας αντικομμουνιστης? βεβαιως δικαιωμα σου ειναι τι θα εισαι!!
????? Πότε είπα ότι είμαι αριστερός πολίτης; Είπα ότι συνεργάζομαι με αριστερές οργανώσεις. Αυτό δεν με κάνει αυτόματα αριστερό Υπάρχει τεράστια διαφορά. Έχω φιλίες και γνωριμίες (επαγγελματικές και μη) με άτομα από όλο το πολιτικό φάσμα (εκτός από ακροδεξιούς με τους οποίους καραφλιάζω ).
Αν κάνω ιδεολογικοπολιτική επίθεση στον νεοφιλελευθερισμό αυτό αυτόματα με κάνει φανατικό αντινεοφιλελευθεριστή; Δεν το νομίζω. Που είναι το κακό να βλέπεις με κριτική ματιά το κάθε πολιτικό σύστημα που σου πλασάρεται ως το το "ιδανικό" ή το "καλύτερο" και να καταδικάζεις όλα τα εγκλήματα από όπου και αν προέρχονται;
Ευτυχώς δεν είναι όλα άσπρο μαύρο σε αυτή τη ζωή, και σπάει λίγο η μονοτονία
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ε τώρα τι να σου πω... Αν θεωρείς ότι οποιοσδήποτε δεν δέχεται τις πολιτικές ακρότητες του κομμουνισμού είναι "φανατικός αντικομμουνιστής", τότε είμαι, όπως είμαι και "φανατικός αντικαπιταλιστής" (δεν δέχομαι τις ακρότητες του καπιταλισμού), "φανατικός αντιεθνικιστής" (έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις στην χρήση της έννοιας του "έθνους" στην πολιτική σκηνή) κτλ"Φανατικος" αντικομμουνιστης ? Βεβαιος και εισαι το αρθρο "Πολιτικες ακροτητες" τα λεει ολα ποσο αντικομμουνιστης εισαι! βεβαιος προσωπικη σου επιλογη ειναι για το τι θα εισαι!!!
Νομίζω όμως πως θα πρέπει να ξαναρίξεις μια ματιά στην έννοια που έχει η λέξη "φανατικός" και να αναρωτηθείς μήπως με αυτή χαρακτηρίζονται και κάποιοι άλλοι. Πριν ήμουν "ακροδεξιός", τώρα είμαι "φανατικός αντικομμουνιστής", αύριο ποιος ξέρει; Btw, απλά να πω πως έχω συνεργαστεί και συνεργάζομαι ακόμη με αριστερές οργανώσεις στα πλαίσια της υπεράσπισης των μειονοτήτων και των βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, και γι' αυτό με ενόχλησε ιδιαίτερα και αυτός ο χαρακτηρισμός σου.
Με συγχωρείς ειλικρινά, αλλά απαξιώ να συνεχίσω τη συζήτηση με άτομα που όχι μόνο συνθηματολογούν, αλλά αποκρούουν ότι δεν τους αρέσει με τέτοιου είδους "επιχειρήματα". Λυπάμαι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Δες το link που έδωσα προς την wikipedia. Φυσικά και δεν υπάρχουν άλλα νόμιμα κόμματα, πέρα από το ΚΚΚ, όπως άλλωστε σε όλες τις "σοσιαλιστικές" "δημοκρατίες". Ορίστε ξανά το link: https://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_CubaΣτο μονο που διαφωνω ειναι οτι στην κουβα αμα δεν κανω λαθος υπαρχουν και αλλα νομιμα κομματα
Γιδι?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Στην Κούβα λοιπόν, ένα είναι το νόμιμο κόμμα: το Κομμουνιστικό Κόμμα Κούβας (ΚΚΚ), το οποίο ασκεί όλη την εξουσία στο νησί και από το οποίο βγαίνει ο εκάστοτε Πρόεδρος της χώρας ("εκάστοτε" τρόπος του λέγειν βέβαια γιατί ο Φιντέλ ήταν ο μόνος Πρόεδρος έως τώρα). Φυσικά το ίδιο ίσχυε και στις χώρες των ΕΣΣΔ.
Πως μπορεί να υπάρξει δημοκρατία όταν σε επίσημο επίπεδο η Κυβέρνηση δεν δέχεται την διαφορετική πολιτική άποψη, βγάζοντας εκτός νόμου όλα τα υπόλοιπα κόμματα, πλην του δικού της;
Δηλαδή, αν η ΝΔ που είναι τώρα Κυβέρνηση περνούσε νόμο που έβγαζε όλα τα υπόλοιπα κόμματα (κοινοβουλευτικά και μη) εκτός νόμου, θα μπορούσαμε να μιλάμε για δημοκρατία;
Βεβαίως έχει σημασία το πως ορίζεται η δημοκρατία. Αν ορίζεται ως "η εξουσία σε λίγους, οι οποίοι δουλεύουν για το καλό των πολλών", τότε πάω πάσο αλλά θα πρέπει να εξετάζεται κατά πόσο αυτοί οι λίγοι λειτουργούν με γνώμονα την ευημερία της πλειοψηφίας του λαού, των μειονοτήτων και των αντιφρονούντων. Προσωπικά ορίζω την δημοκρατία ως το πολίτευμα στο οποίο ο λαός έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο μέσω άμεσων, μυστικών εκλογών σε ένα πλήρως αναλογικό σύστημα στο οποίο οι πολίτες καλούνται να πάρουν ενεργά μέρος προτείνοντας νόμους προς συζήτηση, διαμορφώνοντας την πολιτική και στο κάτω-κατω ορίζοντας οι ίδιοι την μοίρα τους. Πολύ καλό παράδειγμα άμεσης λαϊκής δημοκρατίας θεωρώ το πολιτικό σύστημα της Ελβετίας.
Γιδι γιατι δεν κανεις λιγο αντικειμενικη κριτικη σε εναν φανατικο αντικομμουνιστη(MonaXos)?
Τι να σου πω τώρα... Ο'τι και να πω θα πάει χαμένο γιατί προφανώς βλέπεις μόνο ότι θέλεις να βλέπεις. Το αν είμαι "φανατικός" αντικομμουνιστής νομίζω πως το έχω δείξει σε όλη την κουβέντα που έχει γίνει στις δεκάδες σελίδες του θέματος αυτού, αλλά προφανώς σου αρέσουν ιδιαίτερα οι ταμπελίτσες (δεν δίστασες να με χαρακτηρίσεις ακόμη και ... ακροδεξιό με το καλήμερα, μόνο και μόνο επειδή είδες το θέμα μου για τις "πολιτικές ακρότητες"). Ίσως θα μπορούσες να κάνεις ένα flashback απλά για να φρεσκάρεις την μνήμη σου σχετικά με το τι έχω υποστηρίξει και τι όχι, πριν με ξαναχαρακτηρίσεις κάπως
Τέλος, μπορείς σε παρακαλώ να μου αναλύσεις που στο καλό έχω φανεί τόσο "φανατικός" κατά -αποκλειστικά- του κομμουνισμού, σε τέτοιο βαθμό ώστε να με χαρακτηρίσεις "φανατικό αντικομμουνιστή";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Όταν λέω "κοινωνική πολιτική" εννοώ 2 βασικά πράγματα:
1)Ο πολίτης στην εξουσία μέσω άμεσης, συμμετοχικής, αναλογικής δημοκρατίας (αν δεν κάνω λάθος η Ελβετία έχει ένα τέτοιο πολύ καλό πολιτικό σύστημα).
2)Κρατική μέριμνα για τις βασικές ανθρώπινες ανάγκες και στήριξη του πολίτη όχι μέσω της επιχειρηματικής δραστηριότητάς του (το κράτος δεν μπορεί και δεν πρέπει να συμμετέχει σε οικονομικές δραστηριότητες ως μέτοχος, αλλά να αναλαμβάνει το ρόλο παρατηρητή κ να επεμβαίνει σε περιπτώσεις παρανομιών), αλλά μέσω της δημιουργίας θεσμών από τα χρήματά μας (φόροι).
Εσύ πως εννοείς την "κοινωνική πολιτική";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Οταν ερθει ο σοσιαλισμος στην ελλαδα οι σοσιαλιστες-κομμουνιστες θα κοινωνικοποιησουν τα μεσα παραγωγης (σοσιαλιστικες σχεσης παραγωγης) για να λυσουν τα οξυμενα προβληματα της ελλαδας (ανεργεια,μισθοι και συνταξεις κλπ.).
ΟΚ. Δώσε ζωντανά παραδείγματα κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής plz ή επιτυχείς προσπάθειες που έγιναν προς αυτή την κατεύθυνση από χώρες που προσπάθησαν να κινηθούν προς τον κομμουνισμό (από ΕΣΣΔ του παρελθόντος μέχρι Κούβα του παρόντος ή πολιτικής Τσάβεζ). Εκτός αν με τον όρο "κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής" εννοείς την συγκέντρωσή της στα χέρια του νέου άρχοντα (=κυβέρνηση) η οποία θεωρείται "σοσιαλιστική" και άρα κάτι διαφορετικό από τον "καπιταλιστή άρχοντα" του παρελθόντος.
Υ.Γ. Μερικά μηνύματα βγήκαν off-topic
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Συνεπως το ο σοσιαλισμος ειναι το καλυτερο συστημα οργανωσης ενος κρατους.
Καλά η κλασσική ανάπτυξη του καπιταλιστικού μοντέλου περί μέσων παραγωγής, τα προϊόντα, η οποία έχει κενά (ιδιαίτερα στην σύγχρονη εποχή, μιας και δεν είμαστε στον 19ο αιώνα, και πλέον το καπιταλιστικό οικονομικό μοντέλο δεν αναφέρεται στα εργοστάσια και στην βαριά βιομηχανία, αλλά σε πολλούς άλλους παράγοντες).
Αλλά αυτή η τελευταία σου φράση πως αποτελεί λογικό συμπέρασμα των όλων πιο πάνω που ανέφερες; Εκτός και αν απλά λες την γνώμη σου...
Ε βρε Λία, δεν σου προσφέρει και τόση σιγουριά το υπαλληλήκι... Από τη μια μέρα στην άλλη κάποιος κλείνει την επιχείρησή του (παίρνει τα ρίσκα που λες και μετακομίζει κάπου αλλού για φθηνότερο εργατικό δυναμικό) και αυτομάτως ο υπάλληλος του "μέρα μπαίνει, μέρα βγαίνει" έχει στηθεί στην ουρά του ΟΑΕΔ.Ο υπάλληλος δεν παίρνει κανένα ρίσκο, μήνας μπει μήνας βγει τον μισθουλάκο του τον έχει, οπότε έιναι απόλυτα λογικό ο εργοδότης του να κερδίζει περισσότερα. Διότι αυτός ρισκάρει. Δεν γίνεται να έχουμε και την πίτα ολόκληρη, και το σκύλο χορτάτο, πως να το κάνουμε δηλαδή.
Απλά οι δύο εργασίες είναι ποιοτικά διαφορετικές, με τα δικά τους υπέρ και κατά...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Στηρίζεις τα επιχειρήματά σου σε έναν υποθετικό συλλογισμό (αν.. μπλα μπλα...)
και καταλήγεις στο "άρα κάτι..... πρέπει εσύ να εκφυλίσεις..."
Συγνώμη που πετάγομαι (δεν θα πω σαν τι ) στην μέση της κουβεντούλας σας, αλλά νομίζω ότι το τελικό συμπέρασμά της βασίζεται στο αρχικό ΑΝ του συλλογισμού της. Τα δύο είναι εντελώς ασύνδετα. Απλή δήλωση κάνει
Α! Και η διαφορά του "έχω σπίτι δικό μου" και του "το σπίτι μου ανήκει σε κάποιον άλλο" δεν είναι φυσικά ότι δεν μπορώ να το κληροδοτήσω στους απογόνους μου, αλλά το ότι όταν μένεις σε κάτι που ανήκει σε κάποιον άλλο, αυτός ο άλλος ανά πάσα στιγμή, με το έτσι θέλω μπορεί να σε πετάξει έξω, εφόσον, όπως είπες και εσύ, οι νόμοι φτιάχονται από τους ισχυρούς και εδώ ο ένας που θα τον πετάξουν έξω έχει να τα βάλει με τους ισχυρούς.
Τώρα όσον αφορά το "δεν σχολιάζω το τελευταίο γιατί δεν στέκει", νομίζω πως θα είχε πολύ ενδιαφέρον να αναπτυχθεί και το γιατί δεν στέκει
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Απογοήτευση...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ναι, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η ποιότητα ζωής θα είναι καλύτερη με τον κομμουνισμό; Φαντάζομαι ποια θα είναι η απάντησή σου, οπότε να σου πω ότι η "ποιότητα ζωής" έχει πολλές διαστάσεις που ξεκινάνε από την κάλυψη των βασικών σωματικών αναγκών, έως και την κάλυψη των πνευματικών αναγκών...Οπότε, ναι, οι καφετέρειες είναι γεμάτες κόσμο, αλλά τι ποιότητα ζωής έχει αυτός ο κόσμος? ? ?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Δεν είπα αυτό... είπα ότι αλλάζεις το όλο παράδειγμαΚαι πια από την υπόθεση μου είναι παράλογη;
Σαφώς και το να ζεις απλά δεν είναι αρκετό. Όπως είπα, αν ήταν να ζούσα σε ένα καθεστώς που μου δίνει τα απαραίτητα για να επιβιώσω, λες και είμαι σκυλί, αλλά παρόλα αυτά μου κόβει τις ελευθερίες μου, θα το έσκαγα ή θα αυτοκτονούσαΜπορεί να χρήματα να μην φτάσουν σε όλους αλλά τουλάχιστον η πλειοψηφία θα ζει με μια πολύ καλή ποιότητα ζωής (όπως συμβαίνει και τώρα στην Ελλάδα, π.χ. οι καφετερίες, τα club τα καταστήματα είναι συνήθως γεμάτα).
Να ρωτήσω κάτι, σημασία έχει όλοι απλώς να ζούνε ή πλειοψηφία ζει σε μια πολύ καλή ποιότητα και υπόλοιποι να ακολουθούν προς το επίπεδο αυτό;
Αλλά... επιμένεις ότι στον καπιταλισμό η πλειοψηφία ζει καλά, από τη στιγμή που δεν είναι έτσι. Δεν νομίζεις ότι οι στατιστικές για την φτώχια στον κόσμο είναι πιο αξιόπιστες από την παρατήρηση ότι "η πλειοψηφία ζει μια καλής ποιότητας ζωής" επειδή "τα club είναι γεμάτα"; Δηλαδή το γεγονός ότι η ζωή ακριβαίνει χρόνο με το χρόνο και οι φτωχοί αυξάνονται (λόγω της μη ταυτόχρονης αύξησης μισθών) δεν είναι άξιο για να μας κάνει να απορούμε αν βαδίζουμε καλά με το οικονομικό μας σύστημα;
Και, επαναλαμβάνω, δεν λέω ότι το κομμουνιστικό μοντέλο είναι καλύτερο. Και εγώ θεωρώ ότι η βάση που έχουμε τώρα είναι καλύτερη για να χτίσουμε ένα καλύτερο αύριο, παρά ο απολυταρχισμός που είδαμε ότι εφαρμόστηε στις ΕΣΣΔ. Αλλά από το σημείο αυτό, μέχρι να αμφισβητούμε την φτώχεια και την εξαθλίωση που έφερε το ξεζούμισμα των πολλών από τους λίγους υπάρχει ένα χάσμα. Δεν μπορείς να κλείνεις τα μάτια σε όλα τα στραβά ενός συστήματος απλά και μόνο γιατί θεωρείς ότι είναι καλύτερο από ένα άλλο... Μη ξεχνάτε ότι το ίδιο λάθος κάνουν και όσοι υπερασπίζονται τυφλά τα καθεστώτα των ΕΣΣΔ, υπερασπίζονται ένα καθεστώς παραμερίζοντας όλα τα αρνητικά του, μόνο κ μόνο επειδή ακολουθούσε το οικονομικό μοντέλο που οι ίδιοι θεωρούν καλύτερο. Εκεί χάνεται το παιχνίδι... Στην αποσιώπηση των αρνητικών και στην θεοποίηση του συστήματος
τι; Παιδιά μερικές φορές νιώθω σαν να διαβάζω ΡιζοσπάστηΑρχική Δημοσίευση από Nefnef:Το τι σημαίνει και πως εφαρμόζεται ο θεωρητικός κομμουνισμός μόνο από τα βιβλία θα το δεις, γιατί δν υπάρχει γύρω μας, αλλά θα υπάρξει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Πολλές υποθέσεις κάνεις και με αυτόν τον τρόπο αλλάζεις το παράδειγμα, κ επίσης απλά μηδενίζεις τον κομμουνισμό υποθέτοντας ότι πολλά από τα στοιχεία που αναφέρεις ισχύουν μόνο επί καπιταλισμού και όχι επί κομμουνισμού.Από αυτά τα 100 άτομα, ας υποθέσουμε ότι είναι ικανά τα 10 να αξιοποιήσουν τα 100.000 και ας υποθέσουμε ότι από τα ικανά άτομα ο Μ.Ο. μετά από λίγο καιρό έχει 10.000.000. Όμως αυτά τα 10 άτομα θα χρειαστούν και βοηθούς αλλά πιθανώς και κάποια υλικά ή υπηρεσίες για επαγγελματική χρήση αλλά και κάποιες υπηρεσίες/αγαθά για προσωπική τους ανάγκη, αρά τα χρήματα θα φεύγουν προς τα έξω και μάλιστα έξω από τον κύκλο των 100 αρχικών ατόμων. Έτσι θα ξεκινήσουν και άλλοι τέτοιο κύκλοι. Αυτό είναι το μαγευτικό στοιχείο του καπιταλισμού.
Και πάλι, με το ίδιο σκεπτικό, ένας κομμουνιστής θα μπορούσε να σου πει ότι το ικανό κράτος έχοντας τον έλεγχο της κατανομής των χρημάτων σε λίγο καιρό θα μπορούσε να κάνει τα 10.000.000 100.000.000 και αργότερα 1.000.000.000 κοκ, και μάλιστα και το κράτος θα χρειαζόταν άτομα να εργαστούν για να αυξηθεί η παραγωγικότητα περεταίρω και έτσι θα δημιουργηθεί ο αρχικός κύκλος, ο οποίος θα αρχίσει να επεκτείνεται. Αυτή είναι η μαγεία του κομμουνισμού
Επί κομμουνισμού όμως το κράτος έχει τον έλεγχο κατανομής των χρημάτων, δεν μοιράζει απλά όλα τα χρήματα που έχει. Κρατάει το αναγκαίο κεφάλαιο για την περαιτέρω ανάπτυξη. Παίζει ας πούμε τον ρόλο των 100 ατόμων που αναφέρεις στο παράδειγμά σου για τον καπιταλισμό.Όμως επί κομμουνισμού αυτά τα 10 άτομα δεν θα μπορούσαν να κάνουν τίποτα με το 1 ή με τα 10 επειδή πολύ απλά ο άνθρωπος πάντα προσπαθεί να καλύψει πρώτα βασικά θέματα επιβιώσεις.
Επίσης είναι και θέμα ποσότητας. Ένας σχεδιαστείς μόδας μπορεί να κάνει θαύματα με 100.000 μετρά ύφασμα (θα έχει αρκετούς πόρους να δοκιμάσεις τεχνικές, να πειραματιστεί, να εκτελέσει πολύπλοκα σχέδια κτλ) ενώ αν έχει 1 μέτρο ύφασμα μόνο να καλύψει την βασική ανάγκη του κρύου μπορεί (και αυτό όχι καλά).
Περιττό να πω ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο μαγικά με τον καπιταλισμό... Κανείς δεν εγγυάται ότι από τα 100 άτομα ο πλούτος θα φτάσει σε όλους τους υπόλοιπους 9.999.900 και μάλιστα ότι τα χρήματα θα τα πάρουν όντως οι πιο ικανοί, όπως το φαντάζεστε εσύ και η Michelle. Είναι ιδανικό μεν, αλλά τίποτα δεν εγγυάται ότι όντως είναι έτσι. Και μέχρι να φτάσουν τα χρήματα από τους 100 σε όλους τους άλλους, θα χρειαστεί ένα α' χρονικό διάστημα κατά το οποίο το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού θα συνεχίσει να παίρνει 0...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Βέβαια... milton friedman... πως μου διέφυγε...; Καλός οικονομολόγος, αλλά δεν κατάλαβα την απόφασή του να δώσει οικονομικές συμβουλές στον δικτάτορα Πινοσέτ, στη Χιλή του 70'. Anywayz... Ευχαριστώ για τις προτάσειςαν επιτρέπεται...
francis fukuyama - το τέλος της ιστορίας
milton friedman - καπιταλισμός και ελευθερία
ixic_
Edit:
Μια χώρα δεν μπορεί να έχει όλα τα αγαθά που χρειάζεται, επομένως είναι απαραίτητο να αναπτύξει οικονομικές σχέσεις με τρίτες χώρες. όπως ένα καπιταλιστικό κράτος σε έναν κομμουνιστικό κόσμο δεν θα μπορούσε να σταθεί στα πόδια του, έτσι και ένα κομμουνιστικό (ή σοσιαλιστικό) κράτος σε έναν καπιταλιστικό (ή ημικαπιταλιστικό) κόσμο. Είναι λογικό νομίζω...Δεν μπορώ να καταλάβω αυτό το επιχείρημα σας με την Αιθιοπία και την Ουγκάντα. Το θέμα, τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι, αφορά καπιταλισμό/κομμουνισμό σε μια συγκεκριμένη χώρα, όχι παγκόσμια. Στην Αιθιοπία αν εφαρμοστεί μεμονωμένα κομμουνισμός πιστεύεις ότι θα ζουν καλύτερα;
Αυτό ήταν το τελευταίο Post μου για σήμερα... Αν υπάρξει συνέχεια στην κουβέντα, απαντώ αύριο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
έχω την εντύπωση ότι η απάντηση του Χριστόφορου ήταν για να δικαιολογήσει το παραπάνω μήνυμά του: " άρα κάποιοι να πεθάνουν!".Στο ότι είναι ουτοπικό σύστημα ο κομμουνισμός ίσως;
Δλδ, εφόσον ο πλούτος δεν αρκεί για όλους, υποχρεωτικά θα πρέπει κάποιοι να πεθάνουν...
Δεν ξέρω από που προκύπτει αυτό, αλλά νομίζω ότι αυτό είναι και βασικό επιχείρημα των φιλελεύθερων (και της ΦΣ στην Ελλάδα, αν δεν κάνω λάθος), ότι δηλαδή ότι ο πλούτος που υπάρχει στον κόσμο είναι αρκετός για να ζήσουν όλοι καλά αρκεί (βεβαίως...μια μικρή αλλαγή στην επιχειρηματολογία) να εφαρμοστούν σωστά οι κανόνες τις ελεύθερης αγοράς, οι οποίοι θα φέρουν και μείωση των τιμών των τελικών προϊόντων. Επίσης, και πάλι σύμφωνα με τους φιλελεύθερους, η φτώχια δεν είναι αναγκαίο κακό σε μια σύγχρονη εκβιομηχανισμένη κοινωνία και μπορεί να καταπολεμηθεί με αύξηση της παραγωγικότητας (αν κ αυτό το επιχείρημα ποτέ δεν το πολυκαταλάβα)Απο που προκύπτει αυτό;
Καλά ε, δεν το συζητώ, διπλό ταμπλό παίζω σήμερα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Δεν το καταλαβαίνω αυτό... Η ευφυία έχει 1002 παράγοντες, από βιολογικούς (γονίδια) έως κοινωνικούς (ευκαιρίες εξάσκησης, εσωτερικά και εξωτερικά κίνητρα μάθησης κα). Δηλαδή κάποιος που δεν είχε τις ευκαιρίες/ή και επίκτητες δυνατότητες να αναπτυχθεί θα πρέπει υποχρεωτικά να μπει σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με κάποιους άλλους; Τι σόι αξιοκρατική βάση είναι αυτή; Για να υπάρξει αξιοκρατία, εννοείται πως πρέπει να υπάρχει ίση παροχή ευκαιριών σε όλους.Και αυτό θέλω να πω κι εγώ. Ουδέποτε υποστήριξα ότι ένας χαρισματικός και ένας βλάκας έχουν τις ίδιες ευκαιρίες. Ούτε έχουν τις ίδιες ευκαιρίες, ούτε θα έπρεπε κατ'εμε να έχουν τις ίδιες.
Michelle, όταν οι αριθμοί είναι 1/1.000.000 χαρισματικούς φτωχούς τελικά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο βρίσκει λύση στα βιοποριστικά του προβλήματα κ καταφέρνει να πλουτίσει, τότε το νούμερο αυτό δεν αποτελεί παράδειγμα επιτυχίας του καπιταλισμού, αλλά εξαίρεση. Υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ των δύο.Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι ένας χαρισματικός φτωχος έχει κάθε ευκαιρία να φτάσει να γίνει πλούσιος στον καπιταλισμό, και έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα.
Ειλικρινά νομίζεις ότι στην σύγχρονη (έστω) ημικαπιταλιστική κοινωνία όλοι έχουν τις ίδιες ευκαιρίες; Δηλαδή το η τεράστια πλειοψηφία των κατοίκων του πλανήτη που ζει κάτω από τα όρια της φτώχιας είναι απλά ανόητοι που δεν άρπαξαν τις ευκαιρίες που τους δόθηκαν;
Δεν κατάλαβα το επιχείρημά σου εδώ...Όσο για την Ουγκάντα και τις άλλες χώρες του τρίτου κόσμου που αναφέρετε, πως ακριβώς θα βελτιωθεί η ζωή τους αν πχ στην Ελλάδα εφαρμοστεί κομμουνσμός;
Το ερώτημα δεν είναι τι έχει να μοιράσει μια φτωχή χώρα, αλλά γιατί είναι φτωχή και υποανάπτυκτη, από τη στιγμή που έχει κάποιους Α οικονομικούς/φυσικούς πόρους που μπορεί να αξιοποιήσει (τουλάχιστον η πλειοψηφία των χωρών της Αφρικής έχουν 100άδες φορές περισσότερους φυσικούς πόρους από την Ελλάδα).Πως θα βελτιωθεί η ζωή τους αν στις ίδιες χώρες εφαρμοστεί κομμουνισμός; Μια παμφτωχη χώρα τι θα έχει να μοιράσει στους πολίτες της;
Με το ίδιο σκεπτικό βρε Michelle, αν αντιστρέψουμε το παράδειγμα και το φέρουμε στα καπιταλιστικά μέτρα, τι θα γινόταν αν αποφάσιζες να βοηθήσεις 100 άτομα μόνο; ο καθένας από αυτούς θα έπαιρνε 100.000 ευρώ και οι υπόλοιποι 9.900.000 θα έπαιρναν 0!Επίσης, σκεφτείτε το παρακάτω.
Έστω ότι με κάποιο τρόπο (πχ κερδίζατε το λαχείο), αποκτούσατε 10.000.000 ευρώ (τυχαίο το ποσό) και αποφασίζατε να βοηθήσετε με αυτά κάποιους συμπολίτες σας. Αν τα μοιράζατε σε όλους τους έλληνες, ο καθένας θα έπαιρνε απο 1 ευρώ, που δεν θα τον βοηθούσε καθόλου. Ακόμα κι αν τα μοιράζατε στο φτωχότερο 1,000,000 ελλήνων, πάλι 10 ευρώ θα έπαιρνε ο καθένας που ζήτημα να τον βοηθούσαν για μια μέρα.
Κατά την άποψή μου για άλλη μια φορά τα άκρα συναντώνται και η τυφλή εφαρμογή τους σαφώς και δεν οδηγεί σε μια καλύτερη κοινωνία. Η κάθε μία έχει τα υπέρ και τα κατά της και σκοπός είναι να τα συνδυάσουμε αυτά τα δύο. Πως θα γίνει να υπάρξει ισονομία, αξιοκρατία, οικονομική ανάπτυξη, μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων, εξέλιξη της κοινωνίας, ελευθερία κτλ ταυτόχρονα; Δεν γνωρίζω την απάντηση, αλλά σίγουρα όχι με τα άκρα των θεωριών για τις οποίες συζητάμε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Τα links είναι για μια έρευνα του 2000 (rankings | WHO Report)
Αν θέλετε να δείτε πρόσφατα στοιχεία για όλες τις χώρες του κόσμου πηγαίνετε εδώ και κάντε αναζήτηση στην database(δυστυχώς δεν βρήκα πως μπορώ να κατατάξω τα αποτελέσματα μη αλφαβητικά). Από ότι φαίνεται πάντως, η Κούβα έχει υψηλό ΜΟ ζωής, αλλά είναι πιο κάτω από χώρες όπως: Ελλάδα, Κύπρος, Λουξεμβούργο, Ιταλία, Μάλτα, Ισραήλ, Νέα Ζηλανδία, Ολλανδία, Νορβηγία, Κατάρ, Ισπανία, Σουηδία(ο υψηλότερος ΜΟ: 79), UK, κ.α.
EDIT: Βρήκα μια κλίμακα ευτυχίας παγκοσμίως, αλλά η Κούβα δεν υπάρχει στα reports (φαντάζομαι ότι δεν υπάρχουν/δεν δίνονται στοιχεία). Οι πιο "ευτυχισμένες χώρες" είναι η Δανία, Ελβετία, Αυστρία, Ισλανδία, Φινλανδία. Σύμφωνα πάντως με την Wikipedia, η Κούβα βρίσκεται στην μέση της κατάταξης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
σελιδα 7
#130
λεει ο κ. δημητρης
<<Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό.>>
χαρακτηρισα το κειμενο προπαγανδα επειδη δεν ειναι αντικειμενικο.
Να θυμίσω ότι το ερώτημά μου ήταν:
" Που είδες ότι παραδέχτηκα πως οτιδήποτε είναι "πολύ αντικομμουνιστικό" είναι και προπαγάνδα;;;;"
Από το ίδιο post που παραθέτεις:
Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι την προπαγάνδα που υπαινίσσεσαι, υπάρχει τεράστια διαφορά.
Και φυσικά ακολούθησε ολόκληρο κατεβατό με συζητήσεις κ διευκρινήσεις, αλλά φυσικά αυτά είναι λεπτομέρειες
Απορώ πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα:
"Παλι καλα που ο κ. δημητρης το παραδεχτηκε! Το κειμενο 'πολιτικες ακροτητες' ειναι πολυ αντικομμουνιστικο συνεπως ειναι και προπαγανδα"
Αλλά και αυτά είναι λεπτομέρειες
Σαφώς.επισης οπως θελω θα κανω την επιχειρηματολογια μου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Παλι καλα που ο κ. δημητρης το παραδεχτηκε! Το κειμενο 'πολιτικες ακροτητες' ειναι πολυ αντικομμουνιστικο συνεπως ειναι και προπαγανδα (αφου το κειμενο οπως ειχα πει δεν είναι και τοσο αντικειμενικο). Ξερει τι κανει ο δημητρης μας!
Παρακαλώ; Τι ακριβώς παραδέχτηκα;;; Ότι δεν έγιναν οι σφαγές; Ότι δεν καταπατήθηκαν ανθρώπινα δικαιώματα; Ότι ο Στάλιν δεν ήταν στυγνός δολοφόνος;
Που είδες ότι παραδέχτηκα πως οτιδήποτε είναι "πολύ αντικομμουνιστικό" είναι και προπαγάνδα;;;; Αν δηλαδή σου δώσω να διαβάσεις άλλα κείμενά μου ΠΟΛΥ κατά του φασισμού θα είναι κ αυτά προπαγάνδα επειδή θα επικεντρώνονται στα αρνητικά;;;;
Ο καθένας διαβάζει αυτά που θέλει νομίζω... Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως θα βοηθούσες περισσότερο στην κουβέντα αν αντί να πετάς μικρά τέτοια σχολιάκια, ανέπτυσσες την επιχειρηματολογία σου, όπως κάνανε τόσα άλλα άτομα εδώ κ πόσες σελίδες.
Υ.Γ. Και σε παρακαλώ να κόψεις την ειρωνεία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Βασικά άλλο είναι το σκεπτικό μου... Άλλο το να ξεκινήσει ο λαός κ να ανατρέψει την εξουσία γιατί έτσι θέλει (κ ίσως βιαιοπραγήσει, όπως ανέφερες για την Γαλλική Επανάσταση), κ άλλο αυτοί που είναι στην εξουσία να αρχίσουν να εξοντώνουν τον λαό που είναι αντίθετος με το καθεστώς...Μα κι ο Στάλιν δεν πήρε από μόνος του την εξουσία κι άρχισε να σφαγιάζει τους πλουτοκράτες της τότε Ρωσίας... λαϊκή επανάσταση ήταν και τότε. Άσχετο πως κατέληξε τελικά στα άλλα άκρα.
Κι ο Χίτλερ είχε την συγκατάβαση και την συμπαράσταση όλης της τότε Γερμανίας... κι αυτό λαϊκή επανάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί αν δεν είχε τις επεκτατικές βλέψεις που είχε τελικά
Δηλαδή, μπορούμε όντως να πούμε ότι ο Λένιν έκανε επανάσταση εναντίον της Βασιλικής Οικογένειας, κ σε αυτό μάλλον κ εγώ θα συμφωνούσα, αλλά δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την σφαγή αθώων πολιτών από την εξουσία...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
(πάντως η Βουλγαρία δεν ανήκε στην πρώην ΕΣΣΔ)
Ε καλα, δεν άνηκε επίσημα στις ΕΣΣΔ, αλλά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν στο Σοβιετικό Μπλοκ, οπότε νομίζω πως ήταν ένα κ το αυτό...
Δεν υπερασπίστηκα τον Καπιταλισμό... Συμφωνώ απόλυτα κ επαυξάνω σχετικα με τα εγκλήματα που γίνονται σήμερα σε διάφορες "ελεύθερες" και "δημοκρατικές" χώρες.αυτό όμως ισχύει όπως είπα και νωρίτερα στον Καπιταλισμό...
υπάρχουν αναρίθμητα εγκλήματα που γίνονται συνεχώς...
Άλλο λαική επανάσταση (από κάτω προς τα πάνω) κ άλλο λαϊκή εξόντωση (από πάνω προς τα κάτω)και η γαλλική επανάσταση σκότωσε όλους τους βασιλείς... αλλά αν ρωτήσεις σήμερα τους Γάλλους αν έπρεπε να υπάρξει η Γαλλική επανάσταση και αν ήταν κρίμα που σκοτώσαν τους βασιλείς, δε νομίζω να σου πουν ότι κακώς έγινε
Ναι, κ εγώ είμαι υπέρ όλων αυτών που αναφέρεις, αλλά δεν θα μπορούσα με τίποτα να ζήσω σε μια κοινωνία που μου προσφέρει όλα αυτά, αλλά μου στερεί άλλα βασικότατα ανθρώπινα δικαιώματα. ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ, θα προτιμούσα είτε να το σκάσω από ένα τέτοιο σύστημα (κ να πάω σε ένα άλλο όπου θα είχα λιγότερες παροχές κ περισσότερες ελευθερίες), είτε να αυτοκτονήσω. Άνθρωπος δίχως ελευθερία δεν είναι άνθρωπος, αλλά γρανάζι, κ κάτι τέτοιο το θεωρώ εξίσου κακό με τον οικονομικό εξευτελισμό εκατομμυρίων ανθρώπων του οποίου γινόμαστε μάρτυρες στις μέρες μας (κ που υπήρχε κ παλαιότερα βεβαίως!).Δεν ξέρω πραγματικά... αλλά προτειμώ ΠΡΑΔΕΙΓΜΑ να έχω παιδεία σε σχολεία χωρίς εργαστήρια παρά να έχω αναλφάβητους, προτειμώ να έχω όλο τον κόσμο να ζει σε διαμερίσματα χωρίς την επιλογή πισίνας παρά να έχω άστεγους, προτειμώ να κοιμάμαι στο ράτζο του νοσοκομείου παρά να μην έχω καν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη...
Ναι είμαι υπερ του, "το μη χείρον, βέλτιστον"
Αλλά και πάλι... ακόμη κ αν οι επιστήμονες ήταν για... εσωτερικη κ μόνο κατανάλωση, δεν θα έπρεπε να έχουν αφήσει το στίγμα τους; Οι σοβιετικές δημοκρατίες δεν ήταν δα κ μια μικρή περιοχή (π.χ. όπως λέμε σήμερα για την Κούβα), αλλά ο μισός πλανήτης! Δεν ξέρω... μου φαίνεται περίεργο.Ενα απ τα πολλά λάθη της πρώην ΕΣΣΔ, κατά τη γνώμη μου πάντα, ήταν που φοβόταν μην αποστατήσουν οι επιστήμονες της και τα λαμπρά μυαλά της...
Με τον φόβο αυτό, δημιούργησε πολλές απαγορεύσεις... σε αυτές τις απαγορεύσεις στηρίχθηκε η αντίπαλη πλευρά και κατέστρεψαν την Σοβιετική ένωση
Μέγα λάθος... τραγικό θα έλεγα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μιας που εγώ έχω διαφορετική πληροφόριση από δικούς μου ανθρώπους που έζησαν εκεί και σπούδασαν εκεί και γύρισαν στην Ελλάδα λαμπροί πραγματικά επιστήμονες.
Το πως αντιλαμβάνεται ίσως ο καθένας την πραγματικότητα που βιώνει ίσως διαφέρει ανάλογα την αντίληψη του καθενός καθώς και τις απαιτήσεις που έχει απ την χώρα που ζει
Συμφωνώ σε αυτό, αλλά δεν νομίζω πως η οικογένειες (από δύο διαφορετικές χώρες της ΕΣΣΔ: Βουλγαρία και Ρωσία) που μου μίλησαν για το σύστημα τότε είχαν κάποιες ιδιαίτερες απαιτήσεις από το κράτος. Εκτός αν θεωρείται "ιδιαίτερη απαίτηση" πλέον το δικαίωμα στην ίσης μεταχείρισης στο εκπαιδευτικό σύστημα, στην αξιοκρατία, στα ανθρώπινα περιβάλλοντα στο σύστημα Υγείας (συγκεκριμένα μου μίλησαν για τα ετοιμόρροπα νοσοκομεία, την αναμονή για περίθαλψη -γιατί προτεραιότητα είχαν οι "ξένοι" και οι "δικοί τους"-, την έλλειψη ουσιαστικού ενδιαφέροντος για την κατάσταση της υγείας κτλ), τα ατομικά δικαιώματα, την μη ποινικοποίηση της άποψης, την ελευθερία επιλογής για το πως και που θα ζήσεις, το τι θα διαβάσεις ή το... τι ανέκδοτο θα πεις!
EDIT Θυμήθηκα τώρα το περίφημο επιχείρημα των φιλοχουντικών:
"Ο Παπαδόπουλος όμως έκανε δρόμους σε όλα τα χωριά, έδωσε ρεύμα σε όλους κ αύξησε τις θέσεις εργασίας".
Αρκούν αυτά τα θετικά για να δικαιολογήσουν τις βιαιότητες που διαπράχθηκαν από τέτοιου είδους καθεστώτα;
/EDIT
Δεν θα διαφωνήσω όμως (επειδή δεν γνωρίζω περισσότερα επ' αυτού) ότι ίσως οι κοινωνικές παροχές να ήταν πράγματι περισσότερες, υπό την έννοια ότι είχαν πρόσβαση σε αυτές περισσότεροι πολίτες. Αλλά το ερώτημα που τίθεται είναι αν αξίζει απλά να ζούμε αλλά αν ζούμε καλά (δεν μιλάω για χρήματα, αλλά για ποιότητα ζωής). Δηλαδή τι να το κάνω να έχω μια α' παροχή με χαμηλή ποιότητα; Για να λέω ότι τάχα την έχω;
Όσο για το επιστημονικό επίπεδο στην κλειστή ΕΣΣΔ θα θέσω ένα ερώτημα... Γιατί για κάθε έναν γνωστό επιστήμονα από τις ΕΣΣΔ υπάρχουν 10 από χώρες δυτικών προτύπων; Δεν είναι λίγο οξύμωρο; Θα περίμενε κανείς - αν πράγματι το εκπαιδευτικό σύστημα ήταν τόσο καλό, οι αναλφάβητοι τόσο λίγοι και οι επενδύσεις σε έρευνες/πανεπιστήμια κτλ- ότι οι ΕΣΣΔίτες επιστήμονες θα έπρεπε αυτη τη στιγμή να έχουν μια τεράστια λίστα με λαμπρά ονόματα. Αντ' αυτού όμως -τουλάχιστον στις επιστήμες με τις οποίες εγώ συσχετίζομαι- η διαφορά ανάμεσα στους ΕΣΣΔίτες και τους "Δυτικούς" είναι τεράστια, υπέρ των δεύτερων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Κ εδώ μπαίνει ο καταναλωτισμός κ η ανθρώπινη φύση στη μέση. Ο άνθρωπος θέλει απλά να επιζήσει; όχι. Θέλει να αποκτά όλο κ περισσότερα, θέλει να είναι πρώτος σε σχέση με τους άλλους, θέλει να ξεχωρίζει κ να είναι καλύτερος. Κ γι' αυτό το λόγο τα ιδανικά οικονομικο-κοινωνικά συστήματα είναι καταδικασμένα να παραμένουν "ιδανικά", όπως είπα κ πιο πάνω.
Ναι, είμαι απαισιόδοξος γενικά για την Πολιτική γιατί είναι αποσυνδεδεμένη από τον ανθρωπισμό...
@ΚΕ Δεν νομίζω ότι το σύστημα υγείας ήταν καλύτερο στην Σοβιετική Ένωση. Τα νοσοκομεία κ τότε ήταν τρισάθλια κ πολύ συγκεκριμένα άτομα είχαν πρόσβαση στις "καλές" υπηρεσίες. Κ πάλι αυτό μου το μετέφερε άτομο που έζησε στην ΕΣΣΔ. Κ αυτό το λέω για να τονίσω ότι ο άνθρωπος σπάνια ήταν στο επίκεντρο οποιασδήποτε πολιτικής γιατί η πολιτική ανέκαθεν ήταν παιχνίδι των λίγων...
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
δεν είμαι και τόσο σίγουρη ότι ισχύει αυτό....
θεωρώ ότι μιλάμε για εγκλήματα του κομμουνισμού χωρίς να λαμβάνουμε καθόλου υπόψη μας τα εγκλήματα του καπιταλισμού γιατί τα ζούμε στην καθημερινότητα μας και νομίζουμε ότι είναι όλα οκ....
Πολύ σωστή σκέψη...
Δλδ... για μένα πάντα
καταλογίζω σαν έγκλημα του καπιταλισμού το τι συμβαίνει στην Αφρική, που παιδιά πεθαίνουν απ την πείνα και διάφορες ασθένειες τη στιγμή που υπάρχουν πολύ πλούσια κράτη που θα μπορούσαν να τους σιτίσουν χωρίς καν να τους κοστίσει, που θα μπορούσαν να παρέχουν υγεία χωρίς καν να τίθεται θέμα στον ετήσιο προϋπλογισμό τους
καταλογίζω σαν έγκλημα του καπιταλισμού όλα τα θύματα των επεκτατικών πολέμων
καταλογίζω σαν έγκλημα του καπιταλισμού όλα τα θύματα των όπλων, που έπεσαν στην άνιση μάχη των εμπόρων για περισσότερο κέρδος
καταλογίζω σαν έγκλημα του καπιταλισμού όλα τα θύματα που πεθαίνουν στους δρόμους από πείνα, κρύο και αρρώστιες
όλα αυτά που ονομάζουμε σημεία των καιρών και κουνάμε συγκαταβατικά το κεφάλι... δεν είναι επειδή είναι έτσι οι καιροί μας, αλλά επειδή κάποιος θέλει να βγάλει περισσότερο κέρδος...
αυτό, είναι ένα προνόμιο του καπιταλισμού
Μη λέμε λοιπόν ότι δεν υπάρχουν θύματα ... γιατί δεν υπάρχει τελειότερο σύστημα εκτός αυτού που ενδιαφέρεται πραγματικά για τον άνθρωπο και μόνο για τον άνθρωπο
Σε αυτό το σημείο να θυμίσω ότι οι σύγχρονες εκβιομηχανισμένες κοινωνίες, αν κ φαινομενικά είναι μπροστά σε σχέση π.χ. με τα θεοκρατικά συστήματα, εν τούτοις έχουν αρχίσει να θυσιάζουν τα ατομικά δικαιώματα στο όνομα της κοινωνίας (τάχα), πράγμα που δεν διαφέρει κ πολύ από την πρακτική των καθεστώτων για τα οποία μιλάμε. Η μόνη διαφορά είναι ότι πλέον το σφάξιμο γίνεται με το βαμβάκι κ με τις ευλογίες μας (ή την αδιαφορία μας). Το πρόβλημα είναι ότι όλες οι ιδεολογίες στην ιδανική τους μορφή ενδιαφέρονται για την ευημερία των πολιτών κ της πολιτείας (είτε Πολιτεία λέγεται αυτό, είτε κράτος, είτε διεθνείς οργανισμοί (ΕΕ, ΟΗΕ) κτλ), αλλά όλες κολλάνε στην πράξη, λόγω της ανθρώπινης φύσης που δεν μπορεί να αφήσει πίσω τις έμφυτες τάσεις της για απληστία κ επιβολή του "ισχυρότερου"...
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Το κείμενο είναι αντικομμουνιστικό, γιατί αυτός που το έγραψε χρησιμοποιεί εκφράσεις όπως "ο πατέρας Λένιν", "μπαρούφες του τύπου: όλοι είναι ισότιμοι σε ένα κομμουνιστικό καθεστώς", χαρακτηρίζει τους κομμουνιστές τυφλούς και αρνούμενους να δουνε τα πράγματα...
Θες κι άλλα, γιατί υπάρχουν πολλά ακόμα!
Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι την προπαγάνδα που υπαινίσσεσαι, υπάρχει τεράστια διαφορά. Εσύ έμεινες στους χαρακτηρισμούς των δικτατόρων(!) (του προλεταριάτου εννοείται!) τύπου "πατέρας Λένιν" και όχι σε άλλα πράγματα στα οποία αναφέρομαι στο κείμενο. Με συγχωρείς, αλλά δεν βρήκα ούτε έναν επιθετικό χαρακτηρισμό. Θα είχες την καλοσύνη να μου πεις που ακριβώς χαρακτηρίζω τους κομμουνιστές (ΚΚΕδες πχ) "τυφλούς και αρνούμενους να δουν κάποια πράγματα"; Και ακόμη κ αν είναι έτσι, μπορείς να μου πεις που είναι το πρόβλημα;
Νομίζω πως είναι ολοφάνερο πως αναφέρομαι στο κοινωνικό σύστημα της ΕΣΣΔ, κ μάλιστα τα περισσότερα που λέω τα έχω μάθει από πρώτο χέρι από άτομα που υπέφεραν από το καθεστώς κ μου εξιστόρησαν ποια δικαιώματα είχαν, ποιοι είχαν το δικαίωμα να ταξιδέψουν, ποιοι να πλουτίσουν, ποιοι φυλακίζονταν κ γιατί, πόσες εφημερίδες επιτρέπονταν, πόση ελευθερία του λόγου υπήρχε, μου μίλησαν για το φακέλωμα, τις προσλήψεις, την μη αξιοκρατική είσοδο στα πανεπιστήμια (αν είσαι παιδί αγρότη μπαίνεις, αν ο πατέρας σου ή οι παππούδες σου ήταν πλούσιοι -βλ. είχαν 2 χωράφια παραπάνω- πριν το καθεστώς απλά δεν έχεις δικαίωμα στην μόρφωση), την πλύση εγκεφάλου επί κομμουνισμού, την ουσιαστική απαγόρευση της ελευθερίας του καθενός να πιστεύει ή όχι σε κάποιον θεό, τις φυλακίσεις, τις μαφιόζικες δολοφονίες, τις εξορίες, τα κάτεργα, την προπαγάνδα, τον εξευτελισμό της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και πάρα πάρα πολλά άλλα από τις προσωπικές τους ιστορίες.
Αυτό σημαίνει κριτική. Ή μήπως σημαίνει προπαγάνδα κατά την γνώμη σου; Τότε το ΚΚΕ ας πούμε πότε αναφέρθηκε στα καλά των κυβερνήσεων των τελευταίων 20 χρόνων κ τι σημαίνει αυτό;Ακόμα, είναι αντικομμουνιστικό, γιατί αναφέρεται μόνο στα αρνητικά του σοσιαλισμού της ΕΣΣΔ, ενώ υπήχαν και πολλά, πάρα πολλά θετικά...
"Γενικά τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (πχ φασισμός και κομμουνισμός) εμένα δεν μου κάνουν καμία διαφορά."
και αν δεν είναι αυτή αντικομμουνιστική έκφραση τότε δεν ξέρω ποια μπορεί να είναι!!!
Εσύ ποια σημαντική διαφορά βρίσκεις ανάμεσα στον φασισμό κ τον κομμουνισμό έτσι όπως εφαρμόστηκαν;
Μένεις καθαρά στο συναισθηματικό σου δέσιμο με την ιδεολογία που υποστηρίζεις, το οποίο νομίζω δεν σου επιτρέπει να κάνεις μια κριτική απέναντι στις ΕΣΣΔ από μια διαφορετική οπτική γωνία.
Παραθέτω μερικές γραμμές του κειμένου που δικαιολογούν την πρότασή μου, την οποία παραθέτεις, κ εσύ αρχικά ξέχνα ότι αναφέρομαι στον κομμουνισμό, κ πες μου πως θα χαρακτήριζες ένα καθεστώς που το συνοδεύουν τα ακόλουθα, κ μετά πες μου αν όντως αυτά δεν συνέβησαν
- πως μπορεί να ξεπλένει το αίμα από τα χέρια του, τη στιγμή που ο ίδιος σκότωσε πάνω από 10.000.000 [...] πολίτες για να πετύχει τον στόχο του;
- Έστω και ένας πολίτης να σκοτωθεί από το κράτος μόνο κ μόνο γιατί τα πιστεύω του είναι διαφορετικά κατά 180 μοίρες από τα πιστεύω του κράτους και τη στιγμή που ο ίδιος δεν πειράζει κανέναν συνάνθρωπό του, τότε αυτό είναι περίτρανη απόδειξη πως το κράτος έχει αποτύχει. Δεν είναι ένα κράτος σεβασμού προς τους πολίτες του.
- [...] Που υπήρχε αξιοκρατία; Όλοι οι [...κομματικοί...] είχαν τις υψηλότερες θέσεις, με περισσότερα χρήματα από τον απλό κοσμάκη, με βίλες, με αυτοκίνητα και με όπλα για να σκοτώνουν όποιον τους πήγαινε κόντρα.
- Υπάρχει ελευθερία όταν γίνονται εκλογές για τα μάτια του κόσμου και βγαίνει με 99% το [...] Κόμμα και με 1% κάποιο άλλο κόμμα, ίσα - ίσα για να υπάρχει "πολυφωνία" στη "Βουλή";
- Που υπάρχει ατομική ελευθερία όταν δεν έχεις το δικαίωμα να αφήσεις τη χώρα σου γιατί στο κάτω - κάτω της γραφής δεν γουστάρεις το καθεστώς;
- Που είναι η ατομική ελευθερία όταν προσπαθούν να ελέγξουν ακόμα και τη σκέψη σου με συνεχή πλύση εγκεφάλου από το δημοτικό σχολείο;
- Υπάρχει ατομική ελευθερία όταν δεν σου επιτρέπεται να εκφράσεις ελεύθερα την άποψή σου, ή όταν δεν σου δίνεται το δικαίωμα κοινωνικής ανέλιξης, βάσει πάντα της αξίας σου;
- (Δεν) μπορείς να μαζευτείς με πάνω από 4 άτομα γιατί αλλιώς θεωρείται συνομωσία.
"Όταν ο άνθρωπος παύει να έχει την ανθρώπινη υπόστασή του και όταν γίνεται ένα γρανάζι στη μηχανή, τότε το καθεστώς έχει αποτύχει, όπως έχω ξαναπεί. Δεν πρέπει να ζούμε για το κράτος. "
Και σε αυτή την πρόταση κρύβεται το ζουμί των κριτηρίων μου για όλα τα πολιτικά συστήματα
Καλώς όρισες κ από εμένα
Υ.Γ. Να πω ότι δεν συμφωνώ με τις απόψεις του Exposed_Bone κ της Michelle περί καπιταλισμού. Αυτό το λέω όχι για να μειώσω τα παιδιά κ τις ιδέες που αντιπροσωπεύουν, αλλά για να μην θεωρήσει κάποιος ότι καλύπτομαι από τις απαντήσεις αυτές κ μας βάλουν όλους στο ίδιο τσουβάλι.
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
[FONT="]
Ο κομμουνισμος δεν ειναι κατα της δημοκρατιας . Ειναι Υπερ μιας αταξικης κοινωνιας δηλ. μιας πληρης δημοκρατιας(τελειας δημοκρατιας)[/FONT]
Ναι, αλλά δεν νομίζω πως η δημοκρατία (η τέλεια δημοκρατία μάλιστα όπως αναφέρεις) ισούται αποκλειστικά με μια αταξική κοινωνία (κ μόνο).
Για να δούμε αν ένα πολιτικό σύστημα κινείται μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας, νομίζω πρωτίστως θα πρέπει να δούμε αν καλύπτει κάποιες αξίες όπως οι ακόλουθες:
- Ο λαός έχει δικαίωμα να επιλέγει τους ηγέτες του και τις πολιτικές που θα ακολουθήσει η χώρα του (δλδ ελεύθερες εκλογές)
- Αν υπάρχει αξιοκρατία κ ισότητα μεταξύ όλων των πολιτών του, ανεξαρτήτως φυλής, φύλου, θρησκείας, γλώσσας, καταγωγής
- Ο καθένας έχει το δικαίωμα να διαφωνεί κ να εκφράζει την διαφωνία του με την κυβέρνηση χωρίς να φοβάται ότι αυτό θα έχει επιπτώσεις
Και δυστυχώς, κανένα από αυτά κ άλλες βασικές αρχές, αλλά κ πολιτικές που ανέφερες, δεν εφαρμόστηκαν στις ΕΣΣΔ, ή τα σύγχρονα αριστερά καθεστώτα. Κ εκεί είναι η διαφωνία μου... Δεν μπορεί κανείς να υπερασπίζεται ένα σύστημα βίας, βαμμένο στο αίμα κ την ανελευθερία με το πρόσχημα ότι απλά αυτές είναι οι απαραίτητες θυσίες για ένα καλύτερο αύριο. Ας μην ξεχνάμε ότι σχεδόν όλα τα συστήματα που είχαν κ έχουν εξουσία πατάνε πάνω σε αυτό: την ελπίδα για το αύριο. Οι θρησκείες παλαιότερα (αλλά κ σήμερα), οι εθνάρχες αργότερα, οι αριστεροί ηγέτες, οι "φιλελεύθεροι" δικτάτορες, ακόμη κ οι πολιτικοί του σήμερα βασίζονται στο ότι ο λαός είναι έτοιμος να θυσιαστεί σήμερα για ένα καλύτερο αύριο, μόνο που αυτό το αύριο ποτέ δεν έρχεται.
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Μπορεί κάποιος να μου δώσει μια περιγραφή του καπιταλιστικού συστήματος κ τι εννοούμε με τον όρο "καπιταλισμός"; Ειλικρινά είμαι μπερδεμένος σχετικά με την ιδεολογία αυτή. Μιλάμε για ένα οικονομικό σύστημα που συγκεντρώνει τον οικονομικό πλούτο στα χέρια λίγων; Γιατί αν είναι έτσι, τότε κακώς ο καπιταλισμός έχει συνδεθεί με το φιλελεύθερο οικονομικό σύστημα, το οποίο υποστηρίζει ελεύθερη ανοιχτή αγορά όλων μέσα σε συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού κ όχι τα μονοπώλια (τα οποία άλλωστε καταπολεμάει με την επέμβαση του κράτους σε τέτοιες περιπτώσεις π.χ. οικονομικά πρόστιμα).
Ποια είναι η οικονομική πολιτική του καπιταλισμού, αλλά κ η γενικότερη φιλοσοφία του, με δυο λόγια;
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
@Teo: Δεν θεωρώ τον εαυτό μου θρήσκο, οπότε δεν θα με άγγιζες, αλλά σίγουρα θα διαφωνούσα αν απλά... έβριζες, δίχως κάποια καλή λογική πίσω από αυτό που προσπαθούσες να δείξεις. Άλλο να πεις π.χ. "Ο Χριστός ήταν παλιάνθρωπος" κ άλλο να πεις "Ο Χριστός ήταν παλιάνθρωπος γιατί θεωρώ ότι η κίνησή του να κάνει το Χ, Ψ, Ω είναι δείγμα ανθρώπου κακής ποιότητας".
Κλείνοντας πιστεύω πως το ζουμί του post είναι τα ακόλουθα σημεία:
Γενικά τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (πχ φασισμός και κομμουνισμός) εμένα δεν μου κάνουν καμία διαφορά. Όταν ο άνθρωπος παύει να έχει την ανθρώπινη υπόστασή του και όταν γίνεται ένα γρανάζι στη μηχανή, τότε το καθεστώς έχει αποτύχει, όπως έχω ξαναπεί. Δεν πρέπει να ζούμε για το κράτος. Το κράτος πρέπει να υπάρχει για εμάς. Όχι όμως για τους λίγους εμάς. Για όλους μας.
[...]
Έστω και ένας πολίτης να σκοτωθεί από το κράτος μόνο κ μόνο γιατί τα πιστεύω του είναι διαφορετικά κατά 180 μοίρες από τα πιστεύω του κράτους και τη στιγμή που ο ίδιος δεν πειράζει κανέναν συνάνθρωπό του, τότε αυτό είναι περίτρανη απόδειξη πως το κράτος έχει αποτύχει. Δεν είναι ένα κράτος σεβασμού προς τους πολίτες του.
Είναι ένα κράτος των λίγων.
Σημείωση συντονιστή: Το μήνυμα αυτό προήλθε από το θέμα "Πολιτικές ακρότητες"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
https://www.in.gr/innews/article.asp?lngEntityID=703494&lngDtrID=245
Χωρίς να θεωρώ ότι είναι αλήθεια... Τα ποσά που περιγράφονται είναι αστρονομικά κατά τη γνώμη μου! Ακούς εκεί ο Φιντέλ πιο πλούσιος από την Ελισάβετ! Τραβηγμένο, δεν νομίζετε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:Όσο για το Λιακόπουλο, σε διαβεβαιώ δεν είναι από τους αγαπημένους μου...
Μια και το είπες, ο Λιακόπουλος δεν χτυπιέται και είναι (έτσι λέει τουλάχιστον) κατά των καπιταλιστικών δυνάμεων; Άρα που κολλάει η καπιταλιστής με τον Λιακό;
Μόνο παίδες να αποφεύγονται προσωπικοί χαρακτηρισμοί... thx!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
epote, καλά τα όσα λες (αν και δεν βρίσκω ισχυρά αντεπιχειρήματα) και απολύτως σεβαστά. Δεν μας είπες όμως αν τα "καλά" του κομμουνισμού είναι περισσότερα από τα "καλά" του καπιταλισμού...
Την άποψή μου την έχω πει και πιο πάνω. Δεν το θεωρώ δίπολο ακριβώς το "Καπιταλισμός - Κομμουνισμός". Καταδικάζω οποιαδήποτε ιδεολογία είναι χτισμένη πάνω στον ολοκληρωτισμό και καταπατεί βασικά ανθρώπινα δικαιώματα. Ο κομμουνισμός είναι μία από αυτές, αλλά και βασικά σημεία του καπιταλιστικού συστήματος.
Παρόλα αυτά νομίζω το πως αν σήμερα εγώ και εσύ έχουμε το δικαίωμα να γράφουμε στο ίντερνετ κατά της κυβέρνησης και του συστήματος, να πηγαίνουμε όπου θέλουμε στον κόσμο, να απολαμβάνουμε όποιο αγαθό θέλουμε κτλ νομίζω πως το οφείλουμε περισσότερο στα καπιταλιστικά συστήματα, παρά στα κομμουνιστικά (βλ. Κίνα...)
Και πάλι το λέω, χωρίς να θεοποιώ τον καπιταλισμό. Συμφωνώ ότι καταπατά το δίκιο των κατώτερων (οικονομικά κυρίως) τάξεων και πολλές φορές με ολέθρια αποτελέσματα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Γενικά διαφωνώ κάθετα με όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα που δεσμεύουν τις ανθρώπινες ελευθερίες. Τέτοια είναι ο εφαρμοσμένος κομμουνισμός, ο φασισμός ή οι διάφορες μορφές χούντας/δικτατοριών.
Από εκεί και πέρα το καπιταλιστικό σύστημα βλέπω πως έχει εφαρμοστεί ομαλά στην κοινωνία του σήμερα, αλλά δημιουργώντας άλλα προβλήματα, κυρίως μεταξύ των κοινωνικών στρωμάτων, σε εθνικό επίπεδο, αλλά και μεταξύ πλούσιων και φτωχων χωρών, σε διεθνές επίπεδο.
Δεν μπορώ να πω αν προτιμώ το καπιταλιστικό σύστημα, καθώς δεν έχω ψάξει την θεωρία του. Σίγουρα όμως δεν θα ήθελα να έχουμε το κομμουνιστικό σύστημα που πήγε να εφαρμοστεί στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης (αν και εκεί έμειναν στο σοσιαλιστικό σύστημα).
https://www.hawaii.edu/powerkills/COM.ART.HTM
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.