αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
01-11-16
22:09
Το είχα δει το project στο ντοκιμαντέρ Zeitgeist.Πολλά σημεία είναι αρκετά ενδιαφέροντα και μπορούν να ενσωματωθούν στο υπάρχον κοινωνικοοικονομικό σύστημα αν υπάρχει βούληση(ειδικά δράσεις που σχετίζονται με το περιβάλλον και τους φυσικούς πόρους).Όσον αφορά την τεχνολογία,θεωρώ πιο πιθανό να συμβεί αυτό που λέει ο St. Hawking.
If machines produce everything we need, the outcome will depend on how things are distributed. Everyone can enjoy a life of luxurious leisure if the machine-produced wealth is shared, or most people can end up miserably poor if the machine-owners successfully lobby against wealth redistribution. So far, the trend seems to be toward the second option, with technology driving ever-increasing inequality.
Φίλε Δημήτρη, κι εγώ θεωρώ πιθανό να συμβεί αυτό στο μέλλον. Ανάλογα την τεχνολογική πρόοδο.
Ότι και αν τελικά γίνει, θα πρέπει να υπάρχει σεβασμός στην ιδιοκτησία, στην ατομική ελευθερία, στον εθελοντισμό και στον ρεαλισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
01-11-16
15:52
Όσον αφορά τα "κοινά" ανάμεσα στους ανθρώπους, έχεις δίκιο, δεν ανήκουν στην κλίμακα ταξινόμησης πολιτισμών. Είναι κάτι άσχετο με αυτήν αλλά σχετικό με την ΟΒΠ του Φρέσκο. Γιαυτό και επέλεξα να τα βάλω μαζί, ίσως κακώς.
Σύμφωνα με την ΟΒΠ, τις απαντήσεις στις ερωτήσεις σου δίνουν ευφυή υπολογιστικά συστήματα τα οποία, αντικειμενικά και προγραμματισμένα να ακολουθούν την οδό της βέλτιστης εκμετάλλευσης πόρων, "κρινουν" με ποιόν τρόπο θα πρέπει να παρθούν αποφάσεις που αφορούν τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Για παράδειγμα, ας πούμε ότι χρειάζεται μια γέφυρα. Που θα κτιστεί; Η ΟΒΠ ως ιδεολογία θεωρεί πως οι καπιταλιστές δεν μπορούν να είναι σε θέση να αποφασίσουν με βάση το κοινό καλό. Έτσι λοιπόν, την συγκεκριμένη απόφαση την παίρνουν ευφυή συστήματα τα οποία λαμβάνουν υπ'όψη την μορφολογία του εδάφους, τις πρώτες ύλες κτλ.
Ως βασικά αγαθά θεωρούνται όλα τα αγαθά εντός λογικών ορίων. Ξανά, η αποφάσεις που αφορούν την εκμετάλλευση των αγαθών, σύμφωνα με την ΟΒΠ, θα είναι αποτέλεσμα υπολογισμών (όχι ανθρώπινων).
Το να οδηγάς δεν θα απαγορεύεται από κανέναν αλλά δεν θα χρειάζεται να καις βενζίνη ή πετρέλαιο καθώς η ενέργεια θα είναι πλήρως αναναιώσιμη. Αν εννοείς τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιος πισματικά αρνείται να ακολουθήσει τους "κανόνες" της ΟΒΠ, τότε η θεωρία υποστηρίζει πως κάθε άνθρωπος, λόγω της ανατροφής του, θα είναι σε θέση να κατανοήσει και να αποδεχθεί το σύστημα και να μετατρέψει τον εαυτό του σε χρήσιμο μέλος της κοινωνίας.
Σύμφωνα με την ΟΒΠ, η ανθρώπινη ιδιαιτερότητα και ατομικότητα έχουν μεγάλη αξία. Σε μια κοινωνία βασισμένη στους πόρους και την άρτια εκμετάλλευση αυτών, οι άνθρωποι θα έχουν όλο τον χρόνο για προσωπική επένδυση και αυτοολοκλήρωση. Το "εγώ" δεν εξαφανίζεται αλλά ενισχύεται. Επιπλέον, υποστηρίζεται πως τα αγαθά, από την τροφή και την ένδυση μέχρι την μάθηση και
την εκπαίδευση, θα είναι αρκετά για όλους και θα διανέμονται, φυσικά, δωρεάν.
Οι πανεπιστήμονες, σύμφωνα με τον Φρέσκο και την θεωρία της ΟΒΠ, θα είναι αποτέλεσμα όχι τόσο της ανάπτυξης του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά περισσότερο της ανάπτυξης του πνεύματος και του τρόπου σκέψης. Δηλαδή, αφού η εργασία θα ανήκει στο παρελθόν, οι άνθρωποι δεν θα χρειάζεται να αναλώνονται σε αυτοματοποιημένες δουλειές ακόμα και αν θεωρούνται πνευματικές.
Εξειδικευμένοι επιστήμονες φυσικά και θα υπάρχουν, αλλά θα είναι εθελοντές και όχι υπάλληλοι.
Μου είναι δύσκολο να απαντήσω σε κάτι τέτοιο, αφού εξάλλου συμφωνώ απολύτως μαζί σου.
Προφανώς το παρόν θρεντ είναι για ενημερωτικούς σκοπούς. Δεν είναι σε καμία περίπτωση δικές μου απόψεις. Ωστόσο, θεωρώ πως είναι μια κολεκτιβιστική ιδεολογία που αντικατοπτρίζει την ειρήνη και τον εθελοντισμό του αναρχικού καπιταλισμού καθιστώντας την σαφώς λιγότερο επικίνδυνη από τον πρακτικό σοσιαλισμό και αρκετά ενδιαφέρουσα.
Ευχαριστώ Πιτερ για την απάντηση σου.
Περισσότερες πληροφορίες για τον Ζακ Φρέσκο: https://el.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
Τα προβλήματα ξεκινάνε από την αρχή. Ποιος αποφασίζει τι θεωρείται πόρος και τι όχι? Ποιος καθορίζει τις ανάγκες των ανθρώπων? Αν τις αποφάσεις αυτές τις λαμβάνει μία ομάδα τεχνοκρατών, τότε μιλάμε για δικτατορία των επιστημόνων.
Σύμφωνα με την ΟΒΠ, τις απαντήσεις στις ερωτήσεις σου δίνουν ευφυή υπολογιστικά συστήματα τα οποία, αντικειμενικά και προγραμματισμένα να ακολουθούν την οδό της βέλτιστης εκμετάλλευσης πόρων, "κρινουν" με ποιόν τρόπο θα πρέπει να παρθούν αποφάσεις που αφορούν τον ανθρώπινο πολιτισμό.
Για παράδειγμα, ας πούμε ότι χρειάζεται μια γέφυρα. Που θα κτιστεί; Η ΟΒΠ ως ιδεολογία θεωρεί πως οι καπιταλιστές δεν μπορούν να είναι σε θέση να αποφασίσουν με βάση το κοινό καλό. Έτσι λοιπόν, την συγκεκριμένη απόφαση την παίρνουν ευφυή συστήματα τα οποία λαμβάνουν υπ'όψη την μορφολογία του εδάφους, τις πρώτες ύλες κτλ.
Ποιος αποφασίζει ποια αγαθά είναι διαθέσιμα και ποια όχι, και ξανά, πως καθορίζονται οι βασικές ανάγκες? Για εμένα π.χ. μπορεί να είναι εξαιρετικά σημαντικό για την ψυχολογική μου ευεξία το να οδηγώ ένα Hummer που καίει έναν "δεινόσαυρο" το χιλιόμετρο σε βενζίνη. Θεωρείται το κρέας βασική ανάγκη, και αν όχι, θα γίνουμε όλοι vegan με το ζόρι? Θεωρούνται τα βιντεοπαιχνίδια βασική ανάγκη? Και πάλι, ποιος είναι αυτός ο παντογνώστης που ξέρει τι χρειάζονται όλοι οι άνθρωποι σε κάθε στιγμή της ζωής τους, και πάνσοφα και αδέκαστα κατανέμει τους διαθέσιμους πόρους λες και είναι θεός?
Ως βασικά αγαθά θεωρούνται όλα τα αγαθά εντός λογικών ορίων. Ξανά, η αποφάσεις που αφορούν την εκμετάλλευση των αγαθών, σύμφωνα με την ΟΒΠ, θα είναι αποτέλεσμα υπολογισμών (όχι ανθρώπινων).
Το να οδηγάς δεν θα απαγορεύεται από κανέναν αλλά δεν θα χρειάζεται να καις βενζίνη ή πετρέλαιο καθώς η ενέργεια θα είναι πλήρως αναναιώσιμη. Αν εννοείς τι γίνεται στην περίπτωση που κάποιος πισματικά αρνείται να ακολουθήσει τους "κανόνες" της ΟΒΠ, τότε η θεωρία υποστηρίζει πως κάθε άνθρωπος, λόγω της ανατροφής του, θα είναι σε θέση να κατανοήσει και να αποδεχθεί το σύστημα και να μετατρέψει τον εαυτό του σε χρήσιμο μέλος της κοινωνίας.
Το σύστημα που προτείνεται εδώ έχει ένα μεγάλο χαρακτηριστικό: την μετριότητα. Να ζούμε με μέτρο, να καταναλώνουμε με μέτρο, να είμαστε μέτριοι σαν άτομα και σαν είδος και να εξαφανίσουμε κάθε είδος "εγώ". Με λίγα λόγια, θέλει να γίνουμε ένα μέτριο είδος μυρμηγκιών. Πήγαμε από το Star Trek στο 1984 και το Brave New World, όχι αστεία. Εδώ δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τον αδελφό μου τι πίτσα να παραγγείλουμε, και θες να μου πεις ότι υπάρχει περίπτωση όλοι οι άνθρωποι να θέλουν το ίδιο πράγμα? Εγώ σε έναν τέτοιο κόσμο στάσιμο δεν μπορώ να διανοηθώ να ζήσω. Η ατομικότητα δεν είναι ντροπή, είναι αυτό που μας κάνει ανθρώπους.
Σύμφωνα με την ΟΒΠ, η ανθρώπινη ιδιαιτερότητα και ατομικότητα έχουν μεγάλη αξία. Σε μια κοινωνία βασισμένη στους πόρους και την άρτια εκμετάλλευση αυτών, οι άνθρωποι θα έχουν όλο τον χρόνο για προσωπική επένδυση και αυτοολοκλήρωση. Το "εγώ" δεν εξαφανίζεται αλλά ενισχύεται. Επιπλέον, υποστηρίζεται πως τα αγαθά, από την τροφή και την ένδυση μέχρι την μάθηση και
την εκπαίδευση, θα είναι αρκετά για όλους και θα διανέμονται, φυσικά, δωρεάν.
Τα άλλα τα μαργαριτάρια περί "πανεπιστημόνων" ντρέπομαι να τα πιάσω στο στόμα μου. Επειδή ξέρω γω δεν υπάρχει λόγος που χρειάστηκε να διαχωρίσουμε τους τομείς, έγινε έτσι για πλάκα, όχι επειδή ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι το cloud να χωράει τα πάντα.
Οι πανεπιστήμονες, σύμφωνα με τον Φρέσκο και την θεωρία της ΟΒΠ, θα είναι αποτέλεσμα όχι τόσο της ανάπτυξης του ανθρώπινου εγκεφάλου αλλά περισσότερο της ανάπτυξης του πνεύματος και του τρόπου σκέψης. Δηλαδή, αφού η εργασία θα ανήκει στο παρελθόν, οι άνθρωποι δεν θα χρειάζεται να αναλώνονται σε αυτοματοποιημένες δουλειές ακόμα και αν θεωρούνται πνευματικές.
Εξειδικευμένοι επιστήμονες φυσικά και θα υπάρχουν, αλλά θα είναι εθελοντές και όχι υπάλληλοι.
Κοινώς, συναισθηματικές μ******ς για να περνάει η ώρα. Ο λόγος που ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο σύστημα είναι απλώς: δίνει στους ανθρώπους αυτό που θέλουν. Όχι ότι νομίζουν οι άλλοι ότι θέλουν, αλλά ότι πιστεύουν οι ίδιοι ότι είναι καλύτερο για τον εαυτό τους. Το σύστημα της ΟΒΠ (και κάθε κολεκτιβιστική παπαριά) είναι το government-issued sextoy μέτριου μεγέθους, που φτιάχτηκε για να δώσει σε όλους έναν "meh " οργασμό. Ο καπιταλισμός είναι ο γιγάντιος, χρυσός SEXMASTER 3000 με μηχανή V8 και λαμπάκια από διαμάντι, εξατομικευμένος στο επίπεδο του μικρόμετρου με φάσμα δόνησης από 0.1 μέχρι 10,000 Hertz που σε αφήνει ανίκανο/η να κουνηθείς για μέρες.
Μου είναι δύσκολο να απαντήσω σε κάτι τέτοιο, αφού εξάλλου συμφωνώ απολύτως μαζί σου.
Προφανώς το παρόν θρεντ είναι για ενημερωτικούς σκοπούς. Δεν είναι σε καμία περίπτωση δικές μου απόψεις. Ωστόσο, θεωρώ πως είναι μια κολεκτιβιστική ιδεολογία που αντικατοπτρίζει την ειρήνη και τον εθελοντισμό του αναρχικού καπιταλισμού καθιστώντας την σαφώς λιγότερο επικίνδυνη από τον πρακτικό σοσιαλισμό και αρκετά ενδιαφέρουσα.
Ευχαριστώ Πιτερ για την απάντηση σου.
Περισσότερες πληροφορίες για τον Ζακ Φρέσκο: https://el.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
31-10-16
17:12
Υπάρχει ήδη στην wikipedia και είσαι ελεύθερος να το διαβάσεις.
Με συγχωρείς, νόμιζα ότι έχεις δικές σου απόψεις. Αν συμφωνείς πλήρως με αυτό που υπάρχει στο στέκι, πάω πάσο.δ
Δυστυχώς αυτά τα μηνύματα είναι εκτός θέματος. Είναι δυνατόν να μετακινηθούν; Ευχαριστώ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
31-10-16
17:10
Καλά ότι πεις. Μάλλον αγνοείς τι εστί κομμουνισμός.
Είσαι ελεύθερη να κάνεις ένα νήμα εξηγώντας τι εστι κομμουνισμός Θα το διαβάσω με ενδιαφέρον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
31-10-16
17:04
Άλλαξε ο Μανολιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Ο στόχος ίδιος είναι. Αν τον λένε Venus Project για καλό pr δεν έχει σημασία. Αχ μακάρι να γίνει!
Όχι, δεν ισχύει καθόλου αυτό. Στο εξηγώ σε 30 σειρές, δεν το κατάλαβες;
Ο κομμουνισμός που έχεις στο μυαλό σου δεν έχει καμία σχέση. Αυτό φαίνεται και από την εικόνα προφιλ σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
31-10-16
16:52
Με άλλα λόγια, κομμουνισμός.
Ποια είναι η σχέση κομμουνισμού και Venus Project;
Μετάφραση από απάντηση του χρήστη Bjornar Simonsen στο επίσημο facebook γκρουπ του Venus Project:
Νομίζω ότι το The Venus Project (Fresco κ.ά.) αποστασιοποιείται από τη λέξη «κομμουνισμός» για πρακτικούς λόγους. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μεγαλώσει με το να φοβούνται και να μισούν αυτή τη λέξη, έτσι ώστε μιλώντας για μια οικονομία που βασίζεται στους πόρους ως κάτι ριζικά διαφορετικό από τον κομμουνισμό είναι πιο αποτελεσματικό και λιγότερο ανταγωνιστικό, ακόμα και αν δεν είναι εντελώς αλήθεια. Ένας κόσμος υψηλής τεχνολογίας, χωρίς χρήματα, χωρίς κράτος και κυβέρνηση, ήταν όντως ο πραγματικός στόχος του Μαρξ για τον κομμουνισμό. Όποιος έχει πραγματικά μελετήσει Μαρξ το γνωρίζει αυτό. Η καπιταλιστική αντικομμουνιστική ρητορική είναι εντυπωσιακά παρόμοια με αυτή που χρησιμοποιούν για να αντικρούσουν το Venus Project. Οι απόψεις σχετικά με την ανθρώπινη φύση, η κριτική του καταμερισμού της εργασίας ως κάτι που παράγει αποξένωση και ούτω καθεξής.
Η μεγαλύτερη διαφορά που μπορώ να δω, είναι στην μετάβαση. Ο Μαρξ ήθελε εξεγέρσεις και επανάσταση, ενώ το Venus Project μια ειρηνική, τεχνολογική-εξελικτική μετάβαση που βασίζεται στον συνδυασμό της κατασκευής πόλεων υψηλής τεχνολογίας και ενημερωμένου κοινού. Για τον Μαρξ, μέρος της μετάβασης ήταν η «δικτατορία του προλεταριάτου», το σοσιαλιστικό (δικτατορικό) κράτος, όπου οι ελίτ θα έχαναν τα πλεονεκτήματά τους και θα απομακρύνονταν από την εξουσία με κάθε απαιτούμενη ενέργεια. Όλοι γνωρίζουμε πως κατέληξε αυτό για τη Σοβιετική Ένωση και για τις περισσότερες προσπάθειες μέχρι τώρα για να δημιουργηθεί μια κομμουνιστική κοινωνία. Είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι, μέχρι σήμερα, ο κόσμος δεν έχει στην πραγματικότητα δει μια αληθινή κομμουνιστική κοινωνία. Το πράγμα που έχουμε διδαχθεί να μισούμε και να φοβόμαστε είναι στην πραγματικότητα ο ολοκληρωτικός σοσιαλισμός, όχι ο κομμουνισμός.
Εκτιμώ, ότι ο λόγος που ο Fresco υποστηρίζει αυτή την ειρηνική εξελικτική μετάβαση, με τη χρήση υψηλής τεχνολογίας πόλεων, είναι λόγω της κατανόησης του τι διαμορφώνει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Ενώ ο Μαρξ δε μπορούσε να δει τις δυνατότητες χρήσης της τεχνολογίας ως υποκατάστατο της κυβέρνησης (έζησε κατά τον 19ο αιώνα), ο Fresco τις είδε. Για τον Μαρξ, η δικτατορία του προλεταριάτου ήταν μια ατυχής αναγκαιότητα στον δρόμο που θα οδηγούσε στον κομμουνισμό, έως ότου η τεχνολογία να εξελιχθεί. Ο Fresco έχει μια βαθιά κατανόηση του πώς το περιβάλλον διαμορφώνει τη συμπεριφορά, οπότε κατανοεί ότι η χρησιμοποίηση μιας δικτατορίας ως μέσο για ένα ευτυχές τέλος (κομμουνισμός) ενδεχομένως (όπως έχουμε δει) να δημιουργήσει ένα περιβάλλον όπου η διαφθορά και η κατάχρηση θα ευδοκιμήσουν.
Ο Fresco αντιλαμβάνεται επίσης ότι από τη στιγμή που το περιβάλλον διαμορφώνει τη συμπεριφορά, το να διδάξει απλά στους ανθρώπους μια ιδεολογία και στη συνέχεια εκείνοι να την επιβάλλουν δεν προσφέρει κάτι επί της ουσίας, αλλά προκαλεί ανταγωνισμό. Χρειάζεται να είσαι σε θέση να παρέχεις στους ανθρώπους επαρκείς πόρους ώστε να εξαλειφθεί η έλλειψη, αλλιώς το νέο σύστημα δεν θα λειτουργήσει.
Έτσι, οι δύο τους (Μαρξ και Fresco) επιθυμούν ουσιαστικά την ίδια «κατάληξη», αλλά με δύο διαφορετικούς τρόπους μετάβασης. Το Venus Project χρησιμοποιεί έναν ενημερωμένο, πιο επιστημονικό τρόπο για να πετύχει, ενώ έχει μάθει από τα λάθη του παρελθόντος.
Επομένως, φίλη του φορουμ, δεν είναι κομμουνισμός όπως το εννοείς.
πηγή: https://politismosena.blogspot.gr/p/blog-page.html
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.