αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
08-06-17
21:18
Έχει βάση το επιχείρημα πως ο καπιταλισμός όπως τον έχουν στο μυαλό τους οι libertarians δεν πάει και πολύ με την προστασία του περιβάλλοντος.Η προστασία του περιβάλλοντος προϋποθέτει περιορισμούς και regulations είτε αυτά προκύπτουν από διακρατικές συμφωνίες είτε από διεθνείς οργανισμούς.
what are you talking about? η απόφαση του τράμπ και, αντίστοιχα, η αντίσταση των ιδιωτών σε αυτή την απόφαση, δείχνουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Πως, δηλαδή, πολύ εύκολα μπορεί μια κρατική απόφαση να πάει κόντρα στη βιωσιμώτητα του περιβάλλοντος, ενώ οι ιδιωτικές επιχειρήσεις και οι πολίτες να προσπαθούν να το προστατεύσουν.
Η μεγιστοποίηση του ατομικού συμφέροντος δεν συνάδει με αυτό γιατί η επιχείρηση που θα πετάξει τα απόβλητα στη θάλασσα ή η βιομηχανία που δε θα παράγει με αντιρυπαντική τεχνολογία γιατί κοστίζει χέστηκαν για τη περιβαλλοντική βιωσιμότητα και τα μακροπρόθεσμα κόστη.Οι πολιτικές για τη προστασία του περιβάλλοντος είτε σε επιχειρησιακό επίπεδο είτε σε κρατικό επίπεδο κάνουν την επιχείρηση/κράτος λιγότερο ''ανταγωνιστική/ο''
Φίλε δημήτρη, τα έχουμε ξανα συζητήσει αυτά.
1. Μια επιχείρηση έχει ως σκοπό να μεγιστοποιήσει το κέρδος. Αυτό σημαίνει να κατστρέψει τον πλανήτη; Τι κέρδος θα έχει από αυτό; Εσύ, αν είχε μια επιχείρηση, θα μόλυνες το περιβάλλον; Ούτε και γω, οπότε γιατί να το κάνει κάποιος άλλος; Επιπλέον, κέρδος δεν σημαίνει μόνο λεφτά. Σημαίνει πολλά πράγματα. Μια επιχείρηση όταν κάνει δωρεές και φιλανθρωπικά έργα κερδίζει σε άλλα πράγματα.
2. Μια επιχείρηση που ρείχνει απόβλητα ή που δεν κάνει ελέγχους στα προιόντα της, θα έχει πολύ μεγάλο πρόβλημα σε μια ελεύθερη αγορά. Δημήτρη, θα αγόραζες από μια επιχείρηση που ξέρεις ότι δεν σέβεται το περιβάλλον; Ούτε εγώ, όπως και πολλοί άλλοι.
3. ΟΚ, έστω ότι τα δύο προηγούμενα δεν ισχύουν. Τότε μπορεί να υπάρχει μια γενική αρχή (έστω κράτος) η οποία να έρχεται σε συνεργασία με τις εταιρίες και να εφαρμόζει κανόνες ίσους για όλους.
Όλα αυτά βέβαια δεδομένου ότι δε πιστεύει κάποιος κάτι τέτοιο...
Ναι, σε αυτό έχεις δικιο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
08-06-17
16:16
Μια χώρα όπως η Αμερική, δεν χαρακτηρίζεται από την κυβέρνηση της. Όσο πιό ελεύθερη είναι μια κοινωνία ή ένα κράτος, τόσο λιγότερο ρόλο έχει η κυβέρνηση. Επομένως, όταν παίρνεται μια απόφαση σαν αυτή του Τραμπ, δεν μπορούμε να την φορτώσουμε στην κοινωνία των ΗΠΑ. Οι πολίτες μπορούν να αντισταθούν και να απορρίψουν τέτοιες αποφάσεις. Αυτό πάει να πει ελευθερία κινήσεων.
Δηλαδή, όταν βρεθεί ένας τρελός και πάρει μια απόφαση, θα την υποφέρουμε όλοι; Έτσι θα πρέπει να λειτουργεί μια ελεύθερη κοινωνία; Έτσι λειτουργεί η δικτατορία. Η ελεύθερη κοινωνία είναι σύνολο αποφάσεων κάθε πολιτη ξεχωρίστά, όχι μόνο ενός προέδρου ή πρωθυπουργού.
Φυσικά τέτοιους συλλογισμούς είναι αδύνατο να τους κατανοήσει ένας σοσιαλιστής, είτε δημοκρατικός είτε ρεπουμπλικανός.
Δηλαδή, όταν βρεθεί ένας τρελός και πάρει μια απόφαση, θα την υποφέρουμε όλοι; Έτσι θα πρέπει να λειτουργεί μια ελεύθερη κοινωνία; Έτσι λειτουργεί η δικτατορία. Η ελεύθερη κοινωνία είναι σύνολο αποφάσεων κάθε πολιτη ξεχωρίστά, όχι μόνο ενός προέδρου ή πρωθυπουργού.
Φυσικά τέτοιους συλλογισμούς είναι αδύνατο να τους κατανοήσει ένας σοσιαλιστής, είτε δημοκρατικός είτε ρεπουμπλικανός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
08-06-17
15:32
Προσωπικα δεν εχω καταλαβει-βρει ακομα τον λογο για τον οποιο ο Τραμπ δεν συμφωνησε και οδηγηθηκαν σε ρηξη. Ολο αυτο το εκανε για να επωφεληθουν 1,2,3.... επιχειρησεις ;
Αυτό, φίλε μου, είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση. Γενικός κανόνας είναι ότι από τις αποφάσεις οποιασδήποτε κυβέρνησης, πάντα κάποιος επωφελείται και κάποιος χάνει. Οπότε δεν έχει και πολύ νόημα να συζητάμε ποιός επωφελείται από την απόφαση του Τραμπ. Αντιθέτως, έχει πολύ ενδιαφέρον να μιλήσουμε για την αντίδραση του κόσμου, των επιχειρήσεων και των πολιτών
Θεωρώ ότι είναι ειρωνικό κάποιος να κατηγορεί τον καπιταλισμό και τις επιχειρήσεις ως "ακαρδα όντα που δεν νεδιαφέρονται για το περιβάλλον", την στιγμή όμως που χιλιάδες επιχειρήσεις δηλώνουν αντίθετες και αντιδρούν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
αυγή όντος
Διάσημο μέλος
Ο Sniffing Joe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 2,006 μηνύματα.
08-06-17
15:01
Τις τελευταίες μέρες πολλοί έχουμε ακούσει πολλά και διάφορα να λέγονται σχετικά με την συμφωνία των παρισίων και την απόφαση του Τραμπ να βγάλει την αμερική από αυτή τη συμφωνία. Ωστόσο, πόσοι από εμάς ακούσαμε για όλα τα αποτελεματα αυτής της απόφασης;
Οι περισσότεροι ακούσαμε για την απόφαση του Τραμπ, νευριάσαμε, βρίσαμε την Αμερική για ακόμα μια φορά και μετά ξεχάσαμε εντελώς το όλο σκηνικό. Κάποιοι το πήγαν ένα βήμα παραπέρα λέγοντας "Η συμφωνία έσπασε επειδή δεν εξυπηρετούσε καπιταλιστικά συμφέρεοντα", ξεχνώντας, φυσικά, ότι η συμφωνία για να σπάσει πρέπει πρώτα να υπάρχει. Με άλλα λόγια, αν ο καπιταλισμός φταίει που η αμερική βγήκε από την συμφωνία, τότε ποιός φταίει που η συμφωνία δημιουργήθηκε εξαρχής; Καλώς ή κακώς, η συμφωνία έσπασε σε ένα καπιταλιστικό πολιτκό κλίμα αλλά πρώτα έπρεπε να δημιουργηθεί στο ίδιο κλίμα.
Τα ακούσαμε όλα αυτά λοιπόν. Πόσοι, όμως, ξέρουν όλα τα ακόλουθα της εξόδου των ΗΠΑ από την συμφωνία των Παρισίων; Οι χώρες τις ανατολικής ευρώπης, χώρες όπως η ελλαδα, είναι συνηθισμένες να βλέπουν το κράτος σαν έναν αρχηγό, σαν μια υπέρτατη δύναμη , οι αποφάσεις της οποίας είναι απαραβίαστες. Γι'αυτό και βλέπουμε την απόφαση του Τραμπ ως μια καταδίκη η οποία δεν μπορεί να αναστραφεί. Ωστόσο, δεν έχουν έτσι τα πράγματα στην Αμερική. Το Αμερικανικό σύνταγμα είναι (ή τουλάχιστον ήταν στο παρελθόν) ένα από τα πιό φιλελεύθερα και ηθικά συντάγματα, ίσως το μόνο φιλελεύθερο και ηθικό στην ιστορία. Το Συνταγμα των ΗΠΑ καθιστά το κράτος της Αμερικής ως ένα εργαλείο που σκοπό έχει την προστασία των ατομικών ελευθεριών, όχι την υποταγή τους.
Ως αποτέλεσμα αυτών των ελευθεριών που παρέχονται από το Σύνταγμα, αποφάσεις όπως αυτή του Τραμπ δέχονται σφοδρή κριτική από όλη την κοινότητα των ΗΠΑ. Δέχονται κριτική από ελεύθερους ανρθωπους, οι οποίοι απολαμβάνουν το δικαίωμα στην ελευθεροστομίας. Μάλιστα, εκτός από κριτική, μπορούν να ανατραπούν από τις ελεύθερες αποφάσεις των πολιτών και των εταιριών (οι οποίες αποτελούνται από πολίτες επισης).
Όλα αυτά, δηλαδή η ανατροπή της απόφασης του Τραμπ κτλ, δεν είναι μόνο θεωρητικά. Γίνονται στην πράξη. Παρακάτω παραθέτω μερικά άρθρα για να σς δείξω ότι, παρά την ηλίθια απόφαση του Τραμπ, οι ελεύθεροι πολίτες αντιστέκονται, όχι με βία αλλά μεσω των αγορών.
1.
"US state of California signs accord with China for green technology development"
"Η πολιτεία της Καλιφόρνια υπογράφει συμφωνία με την Κίνα για την ανάπτυξη της παραγωγής πράσινης ενέργειας"
Εδώ βλέπουμε την αυτονομία των πολιτειών που εξασφαλίζεται από το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Παρά την απόφαση Τραμπ, οι πολίτες και οι επιχειρήσεις της καλιφόρνια υποστηρίζουν πράσινη ενέργεια περισσότερο από ποτέ
λινκ εδώ--->https://www.dw.com/en/us-state-of-ca...a-for-green-technology-development/a-39138479
2.
"We are still in"
"Είμαστε ακόμα μέσα (στην συμφωνία)"
Ανοικτή, διεθνής επιστολή από πολλές τοπικές και κοινοτηκές επιχειρήσεις των ΗΠΑ οι οποίες δηλώνουν πως είναι ακόμα "μέσα" στην συμφωνία των Παρισίων!
λινκ εδώ--->https://wearestillin.com/
3.
EU Will Ignore White House And Work Directly With US States On Paris Agreement
"Η ΕΕ θα αγνοήσει τον Λευκό Οίκο και θα συνεργαστεί απευθείας με πολιτείες των ΗΠΑ σχετικά με την συμφωνία των Παρισίων"
Άμεση συνεργασία των πολιτειών με την Ευρωπαική ένωση. Ο λευκός οίκος σαν να μην υπάρχει...
λινκ εδώ--->https://www.iflscience.com/environme...use-work-directly-states-paris-agreement/all/
Συμπεράσματα:
Πριν απο μερικές μέρες κάποιος μου είπε: "Ο τραμπ βγήκε από την συμφωνία τνω παρισίων για να εξυπηρετήσει καπιταλιστικά συμφέροντα μεγάλων εταιριών".
Ωστε φταίνε οι επιχειρήσεις; Φταίει ο καπιταλισμός; Σίγουρα υπάρχουν επειχειρήσεις που επωφελούνται από την απόφαση του Τραμπ. Ωστόσο υπάρχουν πολύ περισσότερες οι οποίες αντιστέκονται και παίρνουν τις δικές τους αποφάσεις. Στην τελική, αυτό είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό μιας ελεύθερης κοινωνίας. Αν ο κόσμος ενδιαφέρεται για κάτι, τότε είναι ελεύθερος να το επιδιώξει και να το επιχειρήσει.
Τι γίνεται, λοιπόν, με όλες τις επιχειρήσεις που υποστηρίζουν την συμφωνία των παρισίων και που λαμβάνουν δράση ακόμα και αν δεν έχουν κανένα άμεσο ώφελος; Είναι και αυτές "μέρος του καπιταλιστικού συστήματος"; Φυσικά και είναι, και αυτό δείχνει πως η ελευθερία δεν είναι ούτε κακή ούτε καλή. Είναι αυτό που την κάνουμε.
Οι περισσότεροι ακούσαμε για την απόφαση του Τραμπ, νευριάσαμε, βρίσαμε την Αμερική για ακόμα μια φορά και μετά ξεχάσαμε εντελώς το όλο σκηνικό. Κάποιοι το πήγαν ένα βήμα παραπέρα λέγοντας "Η συμφωνία έσπασε επειδή δεν εξυπηρετούσε καπιταλιστικά συμφέρεοντα", ξεχνώντας, φυσικά, ότι η συμφωνία για να σπάσει πρέπει πρώτα να υπάρχει. Με άλλα λόγια, αν ο καπιταλισμός φταίει που η αμερική βγήκε από την συμφωνία, τότε ποιός φταίει που η συμφωνία δημιουργήθηκε εξαρχής; Καλώς ή κακώς, η συμφωνία έσπασε σε ένα καπιταλιστικό πολιτκό κλίμα αλλά πρώτα έπρεπε να δημιουργηθεί στο ίδιο κλίμα.
Τα ακούσαμε όλα αυτά λοιπόν. Πόσοι, όμως, ξέρουν όλα τα ακόλουθα της εξόδου των ΗΠΑ από την συμφωνία των Παρισίων; Οι χώρες τις ανατολικής ευρώπης, χώρες όπως η ελλαδα, είναι συνηθισμένες να βλέπουν το κράτος σαν έναν αρχηγό, σαν μια υπέρτατη δύναμη , οι αποφάσεις της οποίας είναι απαραβίαστες. Γι'αυτό και βλέπουμε την απόφαση του Τραμπ ως μια καταδίκη η οποία δεν μπορεί να αναστραφεί. Ωστόσο, δεν έχουν έτσι τα πράγματα στην Αμερική. Το Αμερικανικό σύνταγμα είναι (ή τουλάχιστον ήταν στο παρελθόν) ένα από τα πιό φιλελεύθερα και ηθικά συντάγματα, ίσως το μόνο φιλελεύθερο και ηθικό στην ιστορία. Το Συνταγμα των ΗΠΑ καθιστά το κράτος της Αμερικής ως ένα εργαλείο που σκοπό έχει την προστασία των ατομικών ελευθεριών, όχι την υποταγή τους.
Ως αποτέλεσμα αυτών των ελευθεριών που παρέχονται από το Σύνταγμα, αποφάσεις όπως αυτή του Τραμπ δέχονται σφοδρή κριτική από όλη την κοινότητα των ΗΠΑ. Δέχονται κριτική από ελεύθερους ανρθωπους, οι οποίοι απολαμβάνουν το δικαίωμα στην ελευθεροστομίας. Μάλιστα, εκτός από κριτική, μπορούν να ανατραπούν από τις ελεύθερες αποφάσεις των πολιτών και των εταιριών (οι οποίες αποτελούνται από πολίτες επισης).
Όλα αυτά, δηλαδή η ανατροπή της απόφασης του Τραμπ κτλ, δεν είναι μόνο θεωρητικά. Γίνονται στην πράξη. Παρακάτω παραθέτω μερικά άρθρα για να σς δείξω ότι, παρά την ηλίθια απόφαση του Τραμπ, οι ελεύθεροι πολίτες αντιστέκονται, όχι με βία αλλά μεσω των αγορών.
1.
"US state of California signs accord with China for green technology development"
"Η πολιτεία της Καλιφόρνια υπογράφει συμφωνία με την Κίνα για την ανάπτυξη της παραγωγής πράσινης ενέργειας"
Εδώ βλέπουμε την αυτονομία των πολιτειών που εξασφαλίζεται από το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Παρά την απόφαση Τραμπ, οι πολίτες και οι επιχειρήσεις της καλιφόρνια υποστηρίζουν πράσινη ενέργεια περισσότερο από ποτέ
λινκ εδώ--->https://www.dw.com/en/us-state-of-ca...a-for-green-technology-development/a-39138479
2.
"We are still in"
"Είμαστε ακόμα μέσα (στην συμφωνία)"
Ανοικτή, διεθνής επιστολή από πολλές τοπικές και κοινοτηκές επιχειρήσεις των ΗΠΑ οι οποίες δηλώνουν πως είναι ακόμα "μέσα" στην συμφωνία των Παρισίων!
"We, the undersigned mayors, governors, college and university leaders, businesses, and investors are joining forces for the first time to declare that we will continue to support climate action to meet the Paris Agreement."
"Εμείς, αυτοί που βάλαμε την υπογραφή μας, δήμαρχοι, κυβερνήτες, πρωτοπόροι σε κολέγια και πανεπιστήμια, επιχειρήσεις και επενδυτές, όλοι ενώνουμε τις δυνάμεις μας για πρώτη φορά ώστε να δηλώσουμε την συνεχή μας υποστήριξη προς την συμφωνία των Παρισίων για την κλιματική αλλαγή".
"Εμείς, αυτοί που βάλαμε την υπογραφή μας, δήμαρχοι, κυβερνήτες, πρωτοπόροι σε κολέγια και πανεπιστήμια, επιχειρήσεις και επενδυτές, όλοι ενώνουμε τις δυνάμεις μας για πρώτη φορά ώστε να δηλώσουμε την συνεχή μας υποστήριξη προς την συμφωνία των Παρισίων για την κλιματική αλλαγή".
λινκ εδώ--->https://wearestillin.com/
3.
EU Will Ignore White House And Work Directly With US States On Paris Agreement
"Η ΕΕ θα αγνοήσει τον Λευκό Οίκο και θα συνεργαστεί απευθείας με πολιτείες των ΗΠΑ σχετικά με την συμφωνία των Παρισίων"
Άμεση συνεργασία των πολιτειών με την Ευρωπαική ένωση. Ο λευκός οίκος σαν να μην υπάρχει...
λινκ εδώ--->https://www.iflscience.com/environme...use-work-directly-states-paris-agreement/all/
Συμπεράσματα:
Πριν απο μερικές μέρες κάποιος μου είπε: "Ο τραμπ βγήκε από την συμφωνία τνω παρισίων για να εξυπηρετήσει καπιταλιστικά συμφέροντα μεγάλων εταιριών".
Ωστε φταίνε οι επιχειρήσεις; Φταίει ο καπιταλισμός; Σίγουρα υπάρχουν επειχειρήσεις που επωφελούνται από την απόφαση του Τραμπ. Ωστόσο υπάρχουν πολύ περισσότερες οι οποίες αντιστέκονται και παίρνουν τις δικές τους αποφάσεις. Στην τελική, αυτό είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό μιας ελεύθερης κοινωνίας. Αν ο κόσμος ενδιαφέρεται για κάτι, τότε είναι ελεύθερος να το επιδιώξει και να το επιχειρήσει.
Τι γίνεται, λοιπόν, με όλες τις επιχειρήσεις που υποστηρίζουν την συμφωνία των παρισίων και που λαμβάνουν δράση ακόμα και αν δεν έχουν κανένα άμεσο ώφελος; Είναι και αυτές "μέρος του καπιταλιστικού συστήματος"; Φυσικά και είναι, και αυτό δείχνει πως η ελευθερία δεν είναι ούτε κακή ούτε καλή. Είναι αυτό που την κάνουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.