DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
21-10-17
18:46
Το είπα πριν, περισσότερο πρόκειται για φιλοσοφία, μια κατάσταση που μπορεί να φτάσει μια κοινωνία παρά ένα καθεστώς.
Δημήτρη, όντως η μαρξιστική θεωρία όπως παρουσιάζει το τελικό στάδιο δίνει την εντύπωση πως οι άνθρωποι θα είναι ευφυείς και αλάνθαστοι κλπ. Αυτή η θεωρία όμως σιγά σιγά απορρίπτεται, γι' αυτό και είπα πριν για ύπαρξη οργάνωσης. Νόμοι και κανόνες θα υπάρχουν ανέκαθεν, διότι δε γίνεται αλλιώς.
Νομίζω ότι αρχίζω και αντιλαμβάνομαι τι παρουσιάζεις. Θεωρείς ότι η κοινωνία έχει αναπτύξει τις βάσεις που χρειάζεται για να λειτουργήσει ένας κομμουνισμός, σύμφωνα με αυτό που παρουσιάζεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
21-10-17
14:56
DumeNuke, δεν ρώτησες πώς θα οργανωθεί η κοινωνία.
Οι άνθρωποι οργανώνονται σε κοινωνίες. Τι σημαίνει οργανώνονται? Σημαίνει ότι αποφασίζουν να ζήσουν μαζί και κατανοούν ότι για να το πετύχουν αυτό χρειάζονται κάποιους κανόνες, για να μπορούν να συνυπάρχουν. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα οριοθετούνται συνεπάγεται κάποιου είδους οργάνωση. Αποτελούν ένα σύστημα έτσι δομημένο ώστε να είναι συγκεκριμένες και σαφώς ορισμένες κάποιες ή όλες από τις λειτουργίες του. Ο βαθμός στον οποίο ορίζονται οι λειτουργίες του καθορίζει το επίπεδο οργάνωσης.Ο κομμουνισμός υποστηρίζει ή όχι την ύπαρξη κράτους?
Δηλαδή, η κοινωνία είναι οργανωμένη κεντρικά,...
Η αναρχία εκφράζει την πεποίθηση να μην υπάρχει κάνενα τέτοιου είδους οργάνωση, έχει δηλαδή μηδαμινού βαθμού οργάνωση. Το άτομο αποφασίσει για τον εαυτό του και η ιστορία τελειώνει εκεί. Το αμέσως επόμενο επίπεδο είναι η οργάνωση σε τοπικό ή κοινοτικό επίπεδο, ένα χωριό ή μια μικρή πόλη δηλαδή. Τα άτομα που αποτελούν μέλη της οργάνωσης γνωρίζονται μεταξύ τους. Προσθέτοντας και άλλες πόλεις, μικρές και μεγάλες, φτιάχνεις δήμους, νομούς, περιφέρειες, κράτη και συνασπισμούς κρατών. Οργάνωση σε τοπικό επίπεδο σημαίνει ότι τα μέλη του χωριού ή της πόλεις λειτουργούν συλλογικά, έχουν μια εσωτερική οργάνωση, οριοθετούν τη συμπεριφορά και αποφασίσουν με ποιον τρόπο θα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Ωστόσο, δεν έχουν κάποιο δομημένο τρόπο αλληλεπίδρασης με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού. Σε επίπεδο κεντρικής οργάνωσης, τόσο οι σχέσεις μεταξύ των κατοίκων του χωριού, όσο και η αλληλεπίδρασή τους με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού είναι δομημένες.
Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά η έννοια του κράτους αποτελεί το φορέα που εκφράζει και ταυτόχρονα διασφαλίζει την οργάνωση της κοινωνίας. Αν αύριο όλοι οι Έλληνες αποφασίσουμε να κοιτάμε μόνο το εαυτό μας, θα πάψουμε να αποτελούμε κράτους και δεν θα είμαστε τίποτα περισσότερο από 10 εκατομμύρια ανεξάρτητα μεταξύ τους άτομα. Άρα, όταν σε ρωτάω αν θα υπάρχει κράτος, εννοώ αν θα υπάρχει κάποιου είδους κεντρική, τοπική ή καθόλου οργάνωση. Το εξηγώ κιόλας στην ανάπτυξη της ερώτησής μου...
Ρώτησες αν ο κομμουνισμός υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους και απάντησα. Δεν απάντησα μερικώς,
Θα σου απαντήσω όπως το καταλαβαίνω. Όχι, δεν υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους, με την έννοια που έχουμε στο μυαλό μας.
Δεν διευκρινίζεις ποια είναι η έννοια του κράτους σύμφωνα με τον κομμουνισμό, η οποία όπως λες διαφέρει από την έννοια όπως την εκφράζω παραπάνω και όπως ίσως να την αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι εδώ. Ξαναλέω, είπες τι δεν είναι ο κομμουνισμός, άφησες ανείπωτο τι ακριβώς είναι.
Ποιοι αποτελούν μέρος αυτής της συζήτησης? Ποιες είναι οι βασικές αρχές (οι αδιαπραγμάτευτοι όροι) πάνω στους οποίες χτίζεται η υπόλοιπη ιδέα? Αν δεν εγκαθιδρύσει το Κομμουνιστικό Κόμμα τον κομμουνισμό, ποιος θα τον εγκαθιδρύσει? Η έννοια του κομμουνισμού είναι κάτι το εσωτερικά οργανωμένο ή αποτελεί μια φιλοσοφία, χτισμένη γύρω από την ιδέα της ισότητας μεταξύ των ανθρώπων?είπα ότι δεν μπορεί το ΚΚΕ να εγκαθιδρύσει τον κομμουνισμό. Δεν σε άφησα να φαντάζεσαι πράγματα πέρα από όσα είναι θεμιτό να φαντάζεσαι. Θέλω να πω, η μορφή της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι και σήμερα αντικείμενο διαλόγου, βασικές αρχές υπάρχουν. Και το να μπορεί ο καθένας να εκφραστεί ελεύθερα είναι μια βασική αρχή. Άρα δεν το υποθέσεις, το ανέφερα και παραπάνω.
Το παράδειγμά μου δεν ανέφερε πουθενά αν πρέπει ή όχι να βουλιάξει το καράβι (να κλείσει η επιχείρηση). Η ερώτηση ήταν αν το καράβι ανήκει μόνο στον καπετάνιο (εργοστασιάρχη) ή και στους ναύτες (εργάτες) και αν οι ναύτες πρέπει να παίρνουν αποφάσεις που αφορούν το καράβι (εργάτες που αποφασίζουν σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου). Όπως είπα και παραπάνω, οι ναύτες έχουν επιφορτιστεί με κάθε αναγκαία χειρρωνακτική δουλειά επί του καραβιού (καθάρισμα, επιδιορθώσεις, μπάλωμα, στήσιμο πανιών, να κρατούν το πηδάλιο κτλπ). Ο καπετάνιος επιφορτίζεται με το να συντονίζει τις υπόλοιπες δουλειές (να φροντίσει να μπαλωθούν τα πανιά τη Δευτέρα, ώστε να στηθούν την Τρίτη) και να γνωρίζει με ποια διαδρομή και πότε θα φτάσουν οι ναύτες και το καράβι ασφαλή στον προορισμό τους.Το παράδειγμα που δίνεις είναι υπεραπλουστευμένο αλλά για να πάω στην ουσία βλέποντας το καράβι σαν μια μικρή επιχείριση, τέτοιες επιχειρήσεις θα υπάρχουν, δε θα πάει κανένας κομμουνιστής μπαμπούλας να τις κλείσει, τουλάχιστον όπως εγώ το σκέφτομαι. Για να πάμε παρακάτω όμως θέλουμε κάποια στοιχεία. Τι δουλειά θα έχουν οι ναύτες, τι γνωρίζει ο καπετάνιος, ποια δουλειά ακριβώς κάνει κλπ, δε ζούμε στην προϊστορική περίοδο. Άρα προφανώς δε θα έδινα την επαγγελματική μου σφραγίδα σε κάποιον που δεν έχει την κατάρτιση να τη διαχειριστεί, αλλά στόχους "πολιτικής φύσης" μπορούμε από κοινού να συζητήσουμε.
Και για διασαφηνιστεί κάτι, άλλο πράγμα η συζήτηση και άλλο η λήψη της απόφασης. Είναι διαφορετικό πράγμα να συζητήσει ο καπετάνιος με τους ναύτες, να διαπιστώσει ότι σε κάποιο σημείο έχουν δίκιο και να εφαρμόσει την άποψή του και είναι διαφορετικό να συζητάνε και το αποτέλεσμα της συζήτηση να τίθεται σε εφαρμογή.
Δεδομένου λοιπόν ότι δεν θα έδινες σε κάποιον χωρίς κατάρτιση να διαχειριστεί την επαγγελματική σου σφραγίδα, συμφωνείς οι εργαζόμενοι να μετέχουν στη διοίκηση μίας εταιρείας? Αν όχι, πώς εντάσσεται αυτή η άποψη στα πλαίσια του κομμουνισμού? Αν ναι, γιατί είναι πιο ικανοί οι εργαζόμενοι να διοικήσουν μια εταιρεία από ότι ένας άνθρωπος την επαγγελματική σου σφραγίδα?
Το παράδειγμα είναι σε μια απλουστευμένη βάση, γιατί ρωτάω για την ιδεολογίκη αντιμετώπιση του πράγματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
21-10-17
09:38
Θα σου απαντήσω όπως το καταλαβαίνω. Όχι, δεν υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους, με την έννοια που έχουμε στο μυαλό μας. Όμως, μια κοινωνία πάντα αυτοθεσμίζεται. Αυτό το χάριν οικονομίας "κράτος" δε θα είναι κεντρικά οργανωμένο, δε θα παίρνονται με συγκεντρωτική λογική οι αποφάσεις, κανένα μεμονωμένο άτομο δε θα "ελέγχει" τις πόλεις. Αυτό όμως δεν είναι κάτι που "επιβάλλεται". Για μένα είναι ένα πλέγμα νοοτροπιών και λειτουργιών το οποίο μπορεί μια κοινωνία σταδιακά να προσεγγίζει. Αυτό στο οποίο αναφέρεσαι ως "κομμουνισμός που απέτυχε" είναι ίσως τέτοιες απόπειρες προσέγγισης. Έχω ξαναπεί τη γνώμη μου, όταν δεν τηρούνται βασικά δικαιώματα όπως αυτό στην ελεύθερη έκφραση κλπ δεν πρόκειται να υπάρξει επιτυχία. Όταν κρίνουμε όμως ιστορικά, να μην κλείνουμε τα μάτια στον πόλεμο που δέχθηκαν όσοι τόλμησαν να διακηρύξουν σαν στόχο τον κομμουνισμό, και τι συνέπειες είχε αυτό στις εσωτερικές τους προτεραιότητες.
Ελπίζω ο "οπαδικός" μου λόγος να μην πέφτει βαρύς, DumeNuke.
Ερώτηση: Πώς ακριβώς θα οργανωθεί η κοινωνία στον κομμουνισμό?
Απάντηση: Δεν θα υπάρχει η έννοια του κράτους, όπως την ξέρουμε σήμερα. Αυτό το πράγμα, που θα λέγεται κράτος, αλλά δεν θα είναι κράτος, δε θα είναι κεντρικά οργανωμένο, δε θα παίρνονται συγκεντρωτικά οι αποφάσεις, κανένα "ένα" άτομο δεν θα ελέγχει πόλεις. Η κοινωνία θα αποφασίσει πώς θα αυτο-οργανωθεί. Η επιτυχία έγκειται στην τήρηση των βασικών δικαιωμάτων. Ο κομμουνισμός απέτυχε γιατί επικυρήχθηκαν όσοι των διακήρυξαν και αυτό είχε σοβαρές συνέπειες στις εσωτερικές του προτεραιότητες.
Απάντησες μερικώς στο πρώτο σκέλος της ερώτησης, δηλαδή μας είπες τι ΔΕΝ θα είναι ο κομμουνισμός, αν τον εγκαθιδρύσει σωστά στις επόμενες εκλογές το ΚΚΕ. Δεν μας είπες όμως τι θα είναι αυτός, γιατί στο δικό μου μυαλό μπορεί ο κομμουνισμός να σημαίνει ότι όλοι θα τρώμε με χρυσά κουτάλια μέχρι σκασμού.
Στο δεύτερο σκέλος δεν απάντησες καθόλου, αν και νομίζω ότι η απάντηση περιπλέκεται αναμέσα στις ιδέες περί αμεσοδημοκρατίας. Στον κομμουνισμό όλοι συμμετέχουμε ίσα, άρα ο καπιταλιστής εκφράζει την άποψή του, άρα δεν υπάρχει πρόβλημα. Βέβαια, αυτό το υποθέτω εγώ, δεν το λες εσύ. Και αν έχω μάθει ένα πράγμα, 20 χρόνια τώρα, είναι ότι όταν κάποιος με αφήνει να φαντάζομαι πράγματα, πράγματα τα οποία ο ίδιος δεν λέει, συνήθως καταλήγω να τρώω το κεφάλι μου, γιατί αυτός δεν εννοούσε αυτό που φαντάστηκα, αλλά κάτι άλλο (το οποίο, βέβαια, για κάποιο λόγο δεν είπε).
Οκ, να ρωτήσω κάτι άλλο τότε: Ένας καπετάνιος δαπανεί ένα χρηματικό κεφάλαιο Χ και αγοράζει ένα καράβι. Βγάζει ανακοίνωση ότι θέλει 9 ναύτες για να ταξιδέψει στην Αφρική και να φέρει κακάο. Το προσωπικό που προσβλαμβάνει είναι αμόρφωτο και το μόνο που δύναται να προσφέρει είναι χειρρωνακτική εργασία. Οι συνθήκες εργασίας είναι δύσκολες και η αμοιβή που προσφέρει χαμηλή.
1) Το καράβι ανήκει στον καπετάνιο ή και στους ναύτες?
2) Τις αποφάσεις κατά τη διάρκεια του ταξιδιού οφείλει να τις παίρνει μόνος του ο καπετάνιος ή απλά να συνεισφέρει το 10% της τελικής απόφασης?
Έστω ότι μερικά από χρόνια ο καπετάνιος πεθαίνει και αφήνει κληρονομιά το καράβι στο γιο του. Τι συμβαίνει σε αυτήν την περίπτωση?
Δεν με απασχολεί τόσο η πρώτη ερώτηση. Η απάντησή της αφορά θέμα ιδεολογίας και κάτα πόσο κάποιος πιστεύει στην έννοια της προσωπικής ιδιοκτησίας. Περισσότερο με ενδιαφέρει κάτα πόσο είσαι διατεθειμένος να αφήνεις ανειδίκευτο προσωπικό να παίρνει αποφάσεις οι οποίες απαιτούν συγκεκριμένη τεχνική κατάρτιση. Να στο θέσω διαφορετικά, θα έδινες σε έναν τυχαίο άνθρωπο τη επαγγελματική σου σφραγίδα, προκειμένου να υπογράψει στο όνομά σου μια ηλεκτρολογική μελέτη που αυτός έκανε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
18-10-17
08:03
Αυτά τα γραφήματα που θυμίζουν αυτά που βάζει η nvidia όταν προσπαθεί να πείσει πως η νέα της σειρά είναι πολύ καλύτερη απ' την προηγούμενη. Αρχίζει η κλίμακα απ' το 50% και ανεβαίνει ανα 5 χεχ
Το ότι, σύμφωνα με το γράφημα, το επίπεδο φτώχειας έπεσε από το 55% στο ~37% είναι κάποιο είδους τρικ του γραφήματος. Πτώση 18 ποσοστιαίων μονάδων δεν σημαίνει τίποτα. Το ότι 1/3 που το 1990 ήταν κάτω από το επίπεδο της φτώχειας πλέον δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα.
Δηλαδή αν δεν μπορούμε να εξαλείψουμε τελείως την φτώχεια, ας μην προσπαθήσουμε καν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.