DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
21-10-17
18:46
Το είπα πριν, περισσότερο πρόκειται για φιλοσοφία, μια κατάσταση που μπορεί να φτάσει μια κοινωνία παρά ένα καθεστώς.
Δημήτρη, όντως η μαρξιστική θεωρία όπως παρουσιάζει το τελικό στάδιο δίνει την εντύπωση πως οι άνθρωποι θα είναι ευφυείς και αλάνθαστοι κλπ. Αυτή η θεωρία όμως σιγά σιγά απορρίπτεται, γι' αυτό και είπα πριν για ύπαρξη οργάνωσης. Νόμοι και κανόνες θα υπάρχουν ανέκαθεν, διότι δε γίνεται αλλιώς.
Νομίζω ότι αρχίζω και αντιλαμβάνομαι τι παρουσιάζεις. Θεωρείς ότι η κοινωνία έχει αναπτύξει τις βάσεις που χρειάζεται για να λειτουργήσει ένας κομμουνισμός, σύμφωνα με αυτό που παρουσιάζεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
21-10-17
14:56
DumeNuke, δεν ρώτησες πώς θα οργανωθεί η κοινωνία.
Οι άνθρωποι οργανώνονται σε κοινωνίες. Τι σημαίνει οργανώνονται? Σημαίνει ότι αποφασίζουν να ζήσουν μαζί και κατανοούν ότι για να το πετύχουν αυτό χρειάζονται κάποιους κανόνες, για να μπορούν να συνυπάρχουν. Το γεγονός ότι κάποια πράγματα οριοθετούνται συνεπάγεται κάποιου είδους οργάνωση. Αποτελούν ένα σύστημα έτσι δομημένο ώστε να είναι συγκεκριμένες και σαφώς ορισμένες κάποιες ή όλες από τις λειτουργίες του. Ο βαθμός στον οποίο ορίζονται οι λειτουργίες του καθορίζει το επίπεδο οργάνωσης.Ο κομμουνισμός υποστηρίζει ή όχι την ύπαρξη κράτους?
Δηλαδή, η κοινωνία είναι οργανωμένη κεντρικά,...
Η αναρχία εκφράζει την πεποίθηση να μην υπάρχει κάνενα τέτοιου είδους οργάνωση, έχει δηλαδή μηδαμινού βαθμού οργάνωση. Το άτομο αποφασίσει για τον εαυτό του και η ιστορία τελειώνει εκεί. Το αμέσως επόμενο επίπεδο είναι η οργάνωση σε τοπικό ή κοινοτικό επίπεδο, ένα χωριό ή μια μικρή πόλη δηλαδή. Τα άτομα που αποτελούν μέλη της οργάνωσης γνωρίζονται μεταξύ τους. Προσθέτοντας και άλλες πόλεις, μικρές και μεγάλες, φτιάχνεις δήμους, νομούς, περιφέρειες, κράτη και συνασπισμούς κρατών. Οργάνωση σε τοπικό επίπεδο σημαίνει ότι τα μέλη του χωριού ή της πόλεις λειτουργούν συλλογικά, έχουν μια εσωτερική οργάνωση, οριοθετούν τη συμπεριφορά και αποφασίσουν με ποιον τρόπο θα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους. Ωστόσο, δεν έχουν κάποιο δομημένο τρόπο αλληλεπίδρασης με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού. Σε επίπεδο κεντρικής οργάνωσης, τόσο οι σχέσεις μεταξύ των κατοίκων του χωριού, όσο και η αλληλεπίδρασή τους με τους κατοίκους ενός άλλου χωριού είναι δομημένες.
Διόρθωσε με αν κάνω λάθος, αλλά η έννοια του κράτους αποτελεί το φορέα που εκφράζει και ταυτόχρονα διασφαλίζει την οργάνωση της κοινωνίας. Αν αύριο όλοι οι Έλληνες αποφασίσουμε να κοιτάμε μόνο το εαυτό μας, θα πάψουμε να αποτελούμε κράτους και δεν θα είμαστε τίποτα περισσότερο από 10 εκατομμύρια ανεξάρτητα μεταξύ τους άτομα. Άρα, όταν σε ρωτάω αν θα υπάρχει κράτος, εννοώ αν θα υπάρχει κάποιου είδους κεντρική, τοπική ή καθόλου οργάνωση. Το εξηγώ κιόλας στην ανάπτυξη της ερώτησής μου...
Ρώτησες αν ο κομμουνισμός υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους και απάντησα. Δεν απάντησα μερικώς,
Θα σου απαντήσω όπως το καταλαβαίνω. Όχι, δεν υποστηρίζει την ύπαρξη κράτους, με την έννοια που έχουμε στο μυαλό μας.
Δεν διευκρινίζεις ποια είναι η έννοια του κράτους σύμφωνα με τον κομμουνισμό, η οποία όπως λες διαφέρει από την έννοια όπως την εκφράζω παραπάνω και όπως ίσως να την αντιλαμβάνονται οι περισσότεροι εδώ. Ξαναλέω, είπες τι δεν είναι ο κομμουνισμός, άφησες ανείπωτο τι ακριβώς είναι.
Ποιοι αποτελούν μέρος αυτής της συζήτησης? Ποιες είναι οι βασικές αρχές (οι αδιαπραγμάτευτοι όροι) πάνω στους οποίες χτίζεται η υπόλοιπη ιδέα? Αν δεν εγκαθιδρύσει το Κομμουνιστικό Κόμμα τον κομμουνισμό, ποιος θα τον εγκαθιδρύσει? Η έννοια του κομμουνισμού είναι κάτι το εσωτερικά οργανωμένο ή αποτελεί μια φιλοσοφία, χτισμένη γύρω από την ιδέα της ισότητας μεταξύ των ανθρώπων?είπα ότι δεν μπορεί το ΚΚΕ να εγκαθιδρύσει τον κομμουνισμό. Δεν σε άφησα να φαντάζεσαι πράγματα πέρα από όσα είναι θεμιτό να φαντάζεσαι. Θέλω να πω, η μορφή της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι και σήμερα αντικείμενο διαλόγου, βασικές αρχές υπάρχουν. Και το να μπορεί ο καθένας να εκφραστεί ελεύθερα είναι μια βασική αρχή. Άρα δεν το υποθέσεις, το ανέφερα και παραπάνω.
Το παράδειγμά μου δεν ανέφερε πουθενά αν πρέπει ή όχι να βουλιάξει το καράβι (να κλείσει η επιχείρηση). Η ερώτηση ήταν αν το καράβι ανήκει μόνο στον καπετάνιο (εργοστασιάρχη) ή και στους ναύτες (εργάτες) και αν οι ναύτες πρέπει να παίρνουν αποφάσεις που αφορούν το καράβι (εργάτες που αποφασίζουν σχετικά με τη λειτουργία του εργοστασίου). Όπως είπα και παραπάνω, οι ναύτες έχουν επιφορτιστεί με κάθε αναγκαία χειρρωνακτική δουλειά επί του καραβιού (καθάρισμα, επιδιορθώσεις, μπάλωμα, στήσιμο πανιών, να κρατούν το πηδάλιο κτλπ). Ο καπετάνιος επιφορτίζεται με το να συντονίζει τις υπόλοιπες δουλειές (να φροντίσει να μπαλωθούν τα πανιά τη Δευτέρα, ώστε να στηθούν την Τρίτη) και να γνωρίζει με ποια διαδρομή και πότε θα φτάσουν οι ναύτες και το καράβι ασφαλή στον προορισμό τους.Το παράδειγμα που δίνεις είναι υπεραπλουστευμένο αλλά για να πάω στην ουσία βλέποντας το καράβι σαν μια μικρή επιχείριση, τέτοιες επιχειρήσεις θα υπάρχουν, δε θα πάει κανένας κομμουνιστής μπαμπούλας να τις κλείσει, τουλάχιστον όπως εγώ το σκέφτομαι. Για να πάμε παρακάτω όμως θέλουμε κάποια στοιχεία. Τι δουλειά θα έχουν οι ναύτες, τι γνωρίζει ο καπετάνιος, ποια δουλειά ακριβώς κάνει κλπ, δε ζούμε στην προϊστορική περίοδο. Άρα προφανώς δε θα έδινα την επαγγελματική μου σφραγίδα σε κάποιον που δεν έχει την κατάρτιση να τη διαχειριστεί, αλλά στόχους "πολιτικής φύσης" μπορούμε από κοινού να συζητήσουμε.
Και για διασαφηνιστεί κάτι, άλλο πράγμα η συζήτηση και άλλο η λήψη της απόφασης. Είναι διαφορετικό πράγμα να συζητήσει ο καπετάνιος με τους ναύτες, να διαπιστώσει ότι σε κάποιο σημείο έχουν δίκιο και να εφαρμόσει την άποψή του και είναι διαφορετικό να συζητάνε και το αποτέλεσμα της συζήτηση να τίθεται σε εφαρμογή.
Δεδομένου λοιπόν ότι δεν θα έδινες σε κάποιον χωρίς κατάρτιση να διαχειριστεί την επαγγελματική σου σφραγίδα, συμφωνείς οι εργαζόμενοι να μετέχουν στη διοίκηση μίας εταιρείας? Αν όχι, πώς εντάσσεται αυτή η άποψη στα πλαίσια του κομμουνισμού? Αν ναι, γιατί είναι πιο ικανοί οι εργαζόμενοι να διοικήσουν μια εταιρεία από ότι ένας άνθρωπος την επαγγελματική σου σφραγίδα?
Το παράδειγμα είναι σε μια απλουστευμένη βάση, γιατί ρωτάω για την ιδεολογίκη αντιμετώπιση του πράγματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
20-10-17
18:04
Και ο καπιταλισμός πριν εφαρμοστεί, δεν είχε ξαναεφαρμοστεί ποτέ. Sounds logical? Προσπάθειες βέβαια γινόντουσαν...
Μην το μπλέκεις κλεάνθη. Ο κομμουνισμός εφαρμόστηκε στη Μαμά-Ρωσία και απέτυχε παταγωδώς. Οι μόνοι που υποστηρίζουν ότι δεν εφαρμόστηκε ποτέ (σωστά) είναι οι οπαδοί του, που δεν θέλουν να αποχωριστούν την ιδεολογία τους.
Εμένα η ερώτησή μου είναι η εξής:
Ο κομμουνισμός υποστηρίζει ή όχι την ύπαρξη κράτους?
Δηλαδή, η κοινωνία είναι οργανωμένη κεντρικά, με την κομμουνιστική κυβέρνηση να παίρνει κεντρικά τις αποφάσεις, ενώ σε τοπικό επίπεδο ο κομμουνιστής δήμαρχος ελέγχει την πόλη. Ή, όπως λέει παραπάνω ο φίλτατος antispisistis, στον κομμουνισμό θα είναι τα πράγματα αμεσοδημοκρατικά, χωρίς κράτος και χωρίς κεντρική διοίκηση. Τι από τα δύο ισχύει?
Επιπλέον, σε περίπτωση που στις επομένες εκλογές βγει πρώτη δύναμη το ΚΚΕ και εγκαθιδρύσει στην Ελλάδα τον κομμουνισμό σωστά, όπως αυτός θα έπρεπε να εγκαθιδρυθεί στη Ρωσία (αλήθεια, πώς θα έπρεπε να εγκαθιδρυθεί ο κομμουνισμός στη Ρωσία?), εμείς οι καπιταλιστές θα μπορούμε να ζούμε σε αυτήν την κομμουνιστική κοινωνία και να εκφράζουμε ελεύθερα τις ιδέες του καπιταλισμού?
Και επειδή περιμένω οι απαντήσεις που θα λάβω να είναι οι γενικές αρχές του Μαρξ, να σημειωθεί ότι ο κόσμος προσπαθούσε να φύγει από την Ανατολική προς τη Δυτική Γερμανία, από τη Ρωσία προς την Αμερική κ.ο.κ. Όχι το ανάποδο. Και, για κάποιο περίεργο λόγο, το κομμουνιστικό καθεστώς δεν τους επέτρεπε...
Τώρα, να είναι τόσο γαμάτος ο κομμουνισμός, που οι πολίτες του να τρέχουν να περάσουν από φρουρούς και συρματοπλέγματα, προκειμένου να ενημερώσουν τους συντρόφους καπιταλιστές για το πόσο ωραία περνάνε.... Και οι κομμουνιστές ηγέτες να είναι τόσο εγωιστές που να θέλουν όλο τον κομμουνισμό για πάρτυ τους και να αφήνουν τον υπόλοιπο κοσμάκι να ταλαιπωρείται με τον καπιταλισμό..... Τι να πω, μπορεί!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DumeNuke
Τιμώμενο Μέλος
Ο DumeNuke αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,125 μηνύματα.
18-10-17
08:03
Αυτά τα γραφήματα που θυμίζουν αυτά που βάζει η nvidia όταν προσπαθεί να πείσει πως η νέα της σειρά είναι πολύ καλύτερη απ' την προηγούμενη. Αρχίζει η κλίμακα απ' το 50% και ανεβαίνει ανα 5 χεχ
Το ότι, σύμφωνα με το γράφημα, το επίπεδο φτώχειας έπεσε από το 55% στο ~37% είναι κάποιο είδους τρικ του γραφήματος. Πτώση 18 ποσοστιαίων μονάδων δεν σημαίνει τίποτα. Το ότι 1/3 που το 1990 ήταν κάτω από το επίπεδο της φτώχειας πλέον δεν είναι δεν σημαίνει τίποτα.
Δηλαδή αν δεν μπορούμε να εξαλείψουμε τελείως την φτώχεια, ας μην προσπαθήσουμε καν?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.