08-07-08
13:29
Μα δεν αμφιβαλλω οτι το site πιθανο σε καποιο μελλοντικο χρονο να μετατραπει σε σαϊτ και να μπει στα λεξικα.
Απλα εγω εννοουσα οτι το site με το ασανσερ ειναι διαφορετικα υπο την εννοια οτι το ασανσερ βρισκεται στα λεξικα (στου τριανταφυλλιδη ας πουμε) ενω το site, οχι.
(Και εγω παντως προς το παρον ετσι - προσπαθω - να τις χρησιμοποιω)
Δεν υπάρχει λεξικό που να έχει τα πάντα!!!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-07-08
19:16
Ο Μπαμπινιώτης προσφέρει προσωπικές εκτιμήσεις
σε θέματα όπου το "ορθό" της ορθογραφίας
δέχεται πάνω από μια ισοδύναμες μεταξύ τους αποδόσεις
- φταίμε εμείς που τον έχουμε κάνει θεσμό
Δεν είμαι καθόλου υποστηρικτής του Μπαμπινιώτη, το ακριβώς αντίθετο, αλλά θα ξαναπώ ένα πράγμα: Μην κρίνετε πράγματα χωρίς να ξέρετε. Η ορθογραφία των δικών μας λέξεων κάποτε, πολύ παλιά σχετιζόταν και εξυπηρετούσε την προφορά. Δηλαδή άλλη προφορά είχε το "υ" και άλλη το "ι". Πλέον αυτό δεν υπάρχει, όλα τα "ι" προφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Επίσης ρόλο παίζει και η ετυμολογία. Οι αλλαγές που προτείνονται αφορούν απλουστεύσεις που δεν επηρεάζουν την ετυμολογία, αλλά δεν έχουν και λόγο ύπαρξης άλλο. Δηλαδή αν το "αυγό" γράφεται "αβγο" δεν έγινε και τίποτα. Ίσα -ίσα που είναι περισσότερο μπελάς να εξηγείς σε ένα παιδάκι γιατί πρέπει η συγκεριμένη λέξη να γράφεται με "αυ" και όχι με "αβ". Δεν θα αλλάξουν όμως τα ρήματα και θα γράφονται με "ο" αντί για "ω", γιατί εκεί θα προκύψει ζήτημα. Το ίδιο είχε γίνει και με το πολυτονικό, όταν καταργήθηκε έγινε επειδή δεν είχε πια λόγο ύπαρξης. Παλιά (τους ελληνιστικούς χρόνους, γιατί τότε μπήκαν αυτά- οι αρχαίοι έγραφαν κεφαλαία και η διαφοροποίηση στην ορθογραφία εξυπηρετούσε φωνολογικούς κανόνες) οι δασείες, οξίες, βαρείες κλπ. εξυπηρετούσαν φωνολογικές διαφοροποιήσεις. Αυτό έπαψε να ισχύει, κληρονομήσαμε το πολυτονικό, χωρίς όμως να το χρησιμοποιούμε, κάποια στιγμή το συνειδητοποίησαν και το κατάργησαν, αφού όλα αυτά τα σημεία δεν είχαν λόγο ύπαρξης. Δεν κατάργησαν όμως τον τόνο (οξεία) και δεν κατάργησαν τις τελείες, τα κόμματα, κλπ., απλά και μόνο γιατί αυτά εξακολουθούν να έχουν λόγο ύπαρξης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-07-08
19:01
Η ορθή γραμματική είναι του Τριανταφυλλίδη. Κάπου το είχε πει και η Resident.
Λεξικό Τριανταφυλλίδη:
Άκλητο, άρα "τα" ευρώ.
edit: ΡΕ ΓΙΔΙ, στο μυαλό μου είσαι; Ήμαρτον δηλαδή!!
Παιδιά μη μπλέκετε τη γραμματική με τη γλωσσολογία. Η γραμματική (μορφολογία και σύνταξη) είναι μόνο ένα κομμάτι της γλωσσολογίας, που αφορά σε κανόνες μορφολογίας και σύνταξης. Η γλώσσα όμως διέπεται και από πολλούς άλλους. Να σας θυμίσω ότι κάποτε υπήρχε η καθαρεύουσα και την θεωρούσαν και σωστότατη. Οι γραμματικοί της κανόνες όμως δεν στηρίζονταν πουθενά, εφόσον ήταν μια "φτιαχτή" γλώσσα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-07-08
18:54
πάντως ο Μπαμπινιώτης λέει ότι είναι Τα Ευρά
Μεγάλη κουβέντα με αυτή τη λέξη. Ο Μπαμπινιώτης το λέει αυτό υποθέτω, επειδή η συγκεκριμένη λέξη χρησιμοποιείται -σαν προφορά -σαν αφομοιωμένη, δηλαδή οι άγγλοι λένε γιούρο, οι γερμανοί όιρο εμείς ευρώ. Δεν πρόκειται δηλαδή για αναφομοίωτο δάνειο, αφού σε αυτή την περίπτωση θα το λέγαμε γιούρο. Η συγκεκριμένη λέξη επίσης υπάγεται και κατά κάποιον τρόπο στην κατηγορία του αντιδανείου: Ξεκίνησε από ελληνική λέξη -ρίζα (Ευρώπη), την οποία δανείστηκαν οι ξένοι και την έκαναν Γιούροπ (τα γράφω με ελληνικούς χαρακτήρες για συντομία), έφτιαξαν τη λέξη Γιούρο και εμείς την ξαναπήραμε αρχικά ως γιούρο και έπειτα ως ευρώ.
Άρα η λέξη Ευρώ δεν είναι αναφομοίωτο δάνειο και γι' αυτό την κλίνει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
07-07-08
18:03
Ετσι οπως το θετεις, οχι, οταν μιλαω για ενσωματωση μιλαω για ενσωματωση! Δηλαδη αφου αναφερθηκα σε λεξεις που δεν εχουν αλλαξει (οπως ασανσερ, ιντερνετ, κτλ) μιλουσα για ενσωματωση - αν καταλαβα καλα τον διαχωρισμο σου. Αν ομως αυτα δεν ειναι τα αφομοιωμενα, τοτε τα μη αφομοιωμενα χρησιμοποιουνται ως ακλιτα (το ασανσερ, του ασανερ, τα ασανσερ). Τα αφοιμοιωμενα χρησιμοποιουνται ως ελληνικες λεξεις. Η τριτη κατηγορια ειναι αυτη που με ενδιαφερει εμενα, αυτη που ουτε εχει ενσωματωθει ουτε εχει αφομοιωθει, απλα την χρησιμοποιεις ελλειψει ελληνικης (ή εστω ελλειψει ελληνικης που να εχει "νοημα")
Λοιπόν, αυτό που λες "τρίτη κατηγορία" είναι πάλι αναφομοίωτα δάνεια, απλά επειδή είναι πολύ καινούργια δεν τα γράφουμε στα ελληνικά και γι' αυτό λες ότι δεν έχουν ενσωματωθεί. Όμως από τη στιγμή που δανειζόμαστε μια λέξη, είτε λόγω έλλειψης αντίστοιχης δικής μας, είτε λόγω δύσχρηστης δικής μας λέξης και τη χρησιμοποιούμε καθημερινά, τότε μιλάμε για "ενσωματωμένη" λέξη. Η λέξη site είναι ότι είναι και η λέξη ασανσερ, απλά δεν τη γράφουμε ελληνικά και μάλλον αυτό είναι που σε μπερδεύει. Εξακολουθώ να επιμένω ότι το θέμα είναι κατά πόσο θεωρείται αφομοιωμένο ή όχι δάνειο, εκεί υφίσταται και η όποια διαφορά περί κλίσης ή όχι.
Σκέψου το εξής για τη λέξη ασανσερ υπάρχει η ελληνική λέξη ανελκυστήρας και για τη λέξη site υπάρχει η ελληνική λέξη ιστοσελίδα. Επειδή όμως οι ελληνικές λέξεις είναι μακρύτερες, η γλωσσική οικονομία αν θες μας οδηγεί στη χρήση των ξένων λέξεων. Πρόκειται δηλαδή για την ίδια ακριβώς περίπτωση, απλά επειδή το ασανσερ χρησιμοποιείται εδώ και πολλά χρόνια το γράφουμε και στα ελληνικά. Άλλωστε όταν εντάχθηκε το ασανσέρ στην ελληνική γλώσσα δεν ήταν και τόσο μεγάλο το ποσοστό των Ελλήνων που γνώριζαν τη γραφή τη γαλλικής γλώσσας και έτσι ήταν πιο εύκολο να γραφεί στα ελληνικά. Επίσης με τα δάνεια που χρησιμοποιούνται τόσα πολλά χρόνια, συχνά συμβαίνει να υπάρχουν λάθη που μεταφέρονται π.χ. κάποιοι, και είναι αρκετοί δεν λένε ασανσέρ αλλά ανσασέρ. Αυτό συμβαίνει γιατί μεταφέρουμε κάποιες "δικές μας συνήθειες" προφοράς σε ξένες λέξεις.
Όμως η ουσία παραμένει η ίδια, οι λέξεις αυτές χρησιμοποιούνται αναφομοίωτες άρα κανονικά θα πρέπει να χρησιμοποιούνται όπως στην ξένη γλώσσα. Άσχετα αν γράφονται ή όχι με ελληνικούς χαρακτήρες.
Και να σου πω και κάτι άλλο: Οι πιο προοδευτικοί γλωσσολόγοι (το θέμα είναι γλωσσολογικό και όχι φιλολογικό) γενικά πιστεύουν (χοντρικά το λέω) ότι η γλώσσα με την πάροδο των χρόνων μας οδηγεί μόνη της στη χρήση των λέξεων, έτσι όπως μας βολεύει (την πλειοψηφία των χρηστών δηλαδή). Άρα δώσε λίγο χρόνο στη λέξη site, να δεις ποιά θέση θα πάρει μόνη της στην ελληνική γλώσσα . Προς το παρόν πάντως εγώ την χρησιμοποιώ όπως χρησιμοποιείται στη γλώσσα προέλευσης!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.