Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 876 μηνύματα.
26-07-08
22:24
Το οτι υπάρχουν ταχυδακτυλουργοι και illussionists, το γνωριζουμε όλοι, αυτο εννοω. Και μάλιστα ήδη γνωριζω τους καλύτερους. Ομως αυτοί δεν ισχυρίζονται οτι έχουν ειδικές ικανότητες. Αυτη είναι η διαφορά.
Απο οσους ανθρωπους το ισχυρίζονται, οι περισσότεροι δεν εχουν. Απότι φαινεται όμως, οχι όλοι. Αυτο εννοω οτι το εχω ψαξει.
Σε ενα βιντεο που κοβεται ενας ανθρωπος στη μεση, γνωριζουμε οτι ειναι τρυκ εξ'αρχης. Και γνωριζουμε σιγουρα οτι δε μπορει να ζει κομμενος στη μεση. Ειναι προφανες. Το να βλέπεις αυτά που εβαλα στα βίντεο, ειναι κάτι διαφορετικό.
Ο Uri Geller ας πουμε το ισχυριζεται. Αν τον δεις λοιπον να λυγιζει ενα κουταλι "με την σκεψη του" σε βιντεο θα τον πιστεψεις;
Κατα δευτερον, ας πουμε οτι εμφανιζεται καποιος σαν τον Criss Angel και λεει οτι αυτα που κανει ειναι αληθινη μαγεια. Αρα δεν θα γνωριζεις εξαρχης οτι ειναι τρυκ. Αυτο ομως που βλεπεις στο βιντεο υπερβαινει τους νομους της φυσικης. Πιστευεις αυτο που βλεπεις, ή θεωρεις οτι μαλλον κατι δεν παει καλα, και καποιο τρικ χρησιμοποιει; Ποια ειναι η πιο λογικη εξηγηση;
Και ποιος σου ειπε οτι η λογική εξηγηση δε μπορεί να αφορά κάποια ικανότητα που φαινεται υπερφυσική επειδη δε την κατανοουμε ;
Συμφωνοι. Ας αποδειξει ενας λοιπον απο αυτους που εμφανιζονται σε βιντεο, οτι αυτο που κανει, μπορει να το εφαρμοσει και σε "double blind, placebo controlled, randomized και με μεγαλο πληθος συμμετεχοντων" (οπως ανεφερα και πιο πανω) ερευνες. Μεχρι τωρα δεν εχει γινει ποτε κατι τετοιο. Αν κατι τετοιο συμβει, θα παψει να φαινεται υπερφυσικο, και θα το αποδεχτουν ολοι. Δεν θα εχουν εναλλακτικη. Μεχρι τοτε, ομως, δεν μπορω παρα να το απορριψω.
Σου φαίνεται εξίσου πιθανό δλδ, ολόκληρο πλήρωμα κινηματογραφικό, να προσποιείται στην κάμερα, για τις ικανότητες του ανθρωπου αυτου και να στήνει οπτικά τρυκ....με σκοπό τι ; Και σαν τι να υπάρχει πισω απο την κάμερα, που φαίνεται οτι ειναι μακριά απο τον ανθρωπο και εχει κανει ζουμ, που να αναψει το χαρτι ;
Δεν ειπα οτι ισχυριστηκες κατι τετοιο. Εδωσες πιθανες ιδεες και απαντησα γιατί δεν ειναι και τοσο πιθανές. "Πιθανός οτιδηποτε άλλο"...σαν τι δλδ ;
Ναι μου φαινεται πιο πιθανο απο το να υπερβαινει ενας ανθρωπος του νομους της φυσικης. Εσενα;
Δεν ξερω τι μπορει να υπαρχει, δεν ειμαι φυσικος ουτε ταχυδακτυλουργος.
Οσον αφορά για το qigong, δεν καταλαβαινω με ποιο σκεπτικο, επειδη βρηκες 2 αρθρα για 2 συγκεκριμενες ασθενειες, (με πολλά φαρμακευτικά συμφεροντα), απορρίπτεις το όλο concept...
Αν προσεξες δεν ειναι δυο αρθρα. Ειναι systematic reviews, που σημαινει οτι ειναι μια ερευνα επι των αλλων ερευνων που εχουν ηδη γινει, και εξεταζει το κατα ποσο διενεργηθηκαν υπο αυστηρα επιστημονικο καθεστως, καθως και τα συμπερασματα τους. Δεν ειναι μια μεμονωμενη κλινικη ερευνα. Επισης, ειναι σημαντικο οτι δεν προερχεται απο την χωρα που δημιουργηθηκε το qigong ωστε να ειναι biased. Τελος, δυο ενδεχομενα υπαρχουν: Ή εμπιστευομαστε την επιστημη, αρα και τα συμπερασματα απο ερευνες που διεξαγει αυτη, ή δεν την εμπιστευομαστε, και τα φορτωνουμε στα φαρμακευτικα συμφεροντα που δεν αφηνουν την επιστημη να προοδευσει.
Αλλα αν κανουμε το δευτερο, πως θα ξεκαθαρισουμε τι ειναι οντως αποτελεσματικο και τι οχι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 876 μηνύματα.
25-07-08
02:16
Νομιζω οτι είναι λιγο απίθανο να μην γνωριζω τον Κοπερφιλντ και επίσης απίθανο να παραθετω βίντεο χωρις να εχω ψαξει πρωτα. Τονιζω μαλιστα "Σιγουρα υπάρχουν και απατεώνες που λενε οτι το κατεχουν, αλλά από όσο έχω κατα καιρους ψαξει, τα συγκεκριμενα βιντεο, ειναι τα μόνα που εχω βρει (μαζι με αλλο ενα που δε το βρηκα ακομα στο you tube, το εχω ομως), τα οποια φαινονται σοβαρα."
Στο βιντεο με το χαρτί σαφως και ειναι εμφανές οτι δεν υπαρχουν συσκευες άλλες. Στο βιντεο με το ποτηρι δε βλεπουμε κατι. Επισης ενας μεγεθυντικός φακος δε θα το ελιωνε με αυτον τον τροπο. Τα λεϊζερ ειναι σχετικά ογκωδη και ακριβα για να χρησημοποιηθουν απλα για να κανει καποιος φαρσα.
Για τα υπόλοιπα βιντεο, τι γνωμη εχεις ;
Δεν νομιζω οτι αναφερω στο post μου οτι δεν γνωριζεις τον Κοπερφιλντ! Αυτο που ειπα ειναι οτι και εγω μπορω να βαλω link για βιντεο στα οποια αυτα που φαινονται μοιαζουν να ειναι αδυνατα, αλλα παρολα αυτα ειναι 100% βεβαιο οτι υπαρχει λογικη εξηγηση για το πως συμβαινουν.
Με το "να το εχεις ψαξει πρωτα" τι ακριβως εννοεις; Τι εψαξες;
Συμφωνω οτι ανεφερες οτι υπαρχουν και περιπτωσεις απατεωνων, δεν ειπα το αντιθετο. Απλα εξηγησα οτι και αυτα, για μενα, προφανως εχουν καποια λογικη εξηγηση. Οσον αφορα το βιντεο με το χαρτι, δεν καταλαβαινω γιατι πισω απο την καμερα δεν θα μπορουσε να υπαρχει κατι αλλο το οποιο να προκαλει την αναφλεξη του χαρτιου. Ουτως ή αλλως ομως, δεν ισχυριστηκα οτι ο τροπος που αναφλεγονται ειναι καποιος μεγεθυντικος φακος ή ακτινα laser. Αυτο που ειπα ειναι οτι θα μπορουσε να ειναι ακομα και κατι απο αυτα, αλλα πολυ πιθανως και οτιδηποτε αλλο. Απλα δεν αντιλαμβανομαι γιατι ενω σε ενα βιντεο βλεπουμε να κοβουν εναν ανθρωπο στη μεση και δεν το πιστευουμε οτι απλα δεν ειναι μαγεια, μπορουμε να το κανουμε σε ενα βιντεο οπου καποιος κανει κατι που θα μπορουσε να εχει πολυ πιο ευκολα εξηγηση.
Τελος, ομολογω οτι τα υπολοιπα βιντεο δεν τα ειχα δει. Τωρα μολις ειδα αυτο με τον Κινεζο που χρησιμοποιει Qigong. Τα δυο systematic reviews που βρηκα περι αυτου παντως δεν ειναι και ιδιαιτερα θετικα:
Για υπερταση:
"The methodological quality of the studies was low. CONCLUSION: There is some encouraging evidence of qigong for lowering SBP, but the conclusiveness of these findings is limited. Rigorously designed trials are warranted to confirm these results."
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17620944)
Για καρκινο:
"We conclude that the effectiveness of qigong in cancer care is not yet supported by the evidence from rigorous clinical trials.'
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17653892)
...οποτε δεν πειθομαι και ιδιαιτερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.