fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
29-10-08
15:17
Όχι θεωρητικά ΔΕΝ μπορείς να κατασκευάσεις την τηλεμεταφορά, γιατί τίποτα δεν μπορεί να ταξιδέψει γρηγορότερα από το φως και ακόμα και στην ταχύτητα του φωτός η μάζα δεν θα παραμείνει ενιαία. Θέλω να πω ότι μπορεί να μιλάω θεωρητικά, αλλά αυτά που λέω ΜΠΟΡΕΙ να ισχύουν καθώς δεν υπάρχει όπως φαίνεται κάτι που να ξέρουμε και να τα αποκλείει κατηγορηματικάΘεωρητικά μπορώ να κατασκευάσω την τηλεμεταφορά
Θεωρητικά-λογικά, πολλά μπορούν να γίνουν...
Προσωπικά μιλάω με αυτά που γνωρίζω μέχρι στιγμής και τα όρια που υπάρχουν από βιολογικής άποψης και βάση ορισμών..
Δηλαδή θεωρητικά μπορεί να αποκτήσουμε την ικανότητα για χιλιάδες πράγματα...
Πρακτικά μέχρι στιγμής είναι απλά αδύνατον....
[...]
Το θέμα είναι ότι συζητάμε με τις υπάρχουσες γνώσεις και ορισμούς
Επίσης φυσικά και συζητάμε με τις υπάρχουσες γνώσεις και ορισμούς (δε νομίζω να κάνω κάτι άλλο), αλλά θεωρώ ότι οι γνώσεις μας για τον εγκέφαλο είναι ελλιπείς.
Ευχαριστώ πολύ λοιπόν για τη συζήτηση και τους δύο. Συνοψίζοντας έχουμε ότι:
- Όταν γεννιόμαστε έχουμε δυνατότητες που χάνονται όσο μεγαλώνουμε (υποθέτω ότι και όταν μεγαλώνουμε αποκτούμε δυνατότητες που δεν είχαμε κατά τη γέννηση).
- Έχουμε τον περιορισμό του όγκου του εγκεφάλου αλλά και της ενέργειας που καταναλώνει, άρα οι δυνατότητες δεν θα ήταν άπειρες (βλέπε να γίνεις Θεός "κατ' εικόνα και ομοίωση")
- Υπάρχουν περισσότερες δυνατότητες ακόμα και τώρα, απλά περιορίζονται στις ιδιότητες του σώματος μας (βλέπε αύξηση θερμοκρασίας) και όχι στην αλληλεπίδραση με το περιβάλλον (βλέπε τηλεκίνηση).
- Η μάζα του εγκεφάλου και η πολυπλοκότητα του αυξάνεται με την ανάπτυξη
- Συνδέσεις μεταξύ περιοχών του εγκεφάλου μπορούν να έχουν μη φυσιολογικά αποτελέσματα όχι απαραίτητα θετικά.
- Δεν έχει εξηγηθεί πλήρως ο εγκέφαλος οπότε πολλά μπορούν να αλλάξουν στο μέλλον.
Οπότε προσωπικά θα συνεχίσω να διατηρώ τις ελπίδες μου, μιας και από την συζήτηση δεν αποκλείεται κάτι
Σίγουρα όμως το να μιλάμε για ποσοστά χρήσης, είναι άτοπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
28-10-08
18:20
Αυτές είναι δυνατότητες απαραίτητες για τη διαβίωση του μωρού που θα ήταν άχρηστες στη μετέπειτα ζωή του. Το χαρακτηριστικό που είπε ο Μοναχός πιο πάνω για τα μωρά που ξεχωρίζουν περισσότερες ομιλίες είναι κάτι χρήσιμο και για οποιονδήποτε μεγαλύτερο.Θεωρητικά (για να μην πω πρακτικά)..η απάντηση είναι ναι... Αλλά και πάλι με ποιες ακριβώς δυνατότητες μιλάμε; Γιατί το μωρό γεννιέται με ορισμένα αντανακλαστικά π.χ. εδώ τα οποία είναι σημαντικά για την επιβίωση του ως βρέφους
Οπότε θεωρητικά πάλι, ίσως να υπάρχει αυτή η δυνατότητα αλλά λόγω έλλειψης ερεθισμάτων ΔΕΝ φαίνεται. Πως ακριβώς λοιπόν αφού δεν υπάρχουν ερεθίσματα, θα άκουγες εσύ για οποιοδήποτε τέτοιο μωρό;Οι συνδέσεις που πεθαίνουν μας είναι άχρηστες...
Από την άλλη δεν γνωρίζω μωρό που γεννήθηκε με την ικανότητα της π.χ. τηλεκίνησης αλλά χωρίς τα κατάλληλα ερεθίσματα την έχασε
Άρα ανάπτυξη = κάτι καλύτερο; Και αναπτύσσεται πάλι με τα κατάλληλα ερεθίσματα; Άρα ο μόνος περιορισμός ανάπτυξης είναι τα ερεθίσματα, οπότε θεωρητικά πάλι αν στο μέλλον έχουμε αναπτύξει τόσο την εικονική πραγματικότητα ώστε να δίνουμε τα ερεθίσματα που χρειάζεται η τηλεκίνηση δεν θα μπορεί να αναπτύξει ο εγκέφαλος αυτήν την δυνατότητα;Ο λόγος που μεγαλώνει είναι γιατί αναπτύσσεται...
Οι συνδέσεις γίνονται πιο δυνατές και πιο πολύπλοκες μεταξύ τους...
Άρα δηλαδή είσαι πεπεισμένη ότι έχουμε φτάσει στο maximum των δυνατοτήτων μας και να μην το ψάχνουμε άλλο; Μου κάνει εντύπωση (σε σημείο να το θεωρώ ηττοπάθεια ) να λέει κάποιος ότι ο άνθρωπος έχει φτάσει στο μέγιστο των δυνατοτήτων του. Εκτός αν περιμένετε μια μετάλλαξη για την επόμενη εξέλιξηΓια εμένα το κάθε κέντρο κάνει αυτό ακριβώς που χρειάζεται...
Δηλαδή στον κόσμο στο οποίο ζούμε ακούμε την μουσική και βλέπουμε τα χρώματα...
Το αντίθετο αυτή την στιγμή δεν είναι "φυσιολογικό" αλλά ούτε και μας βοηθάει... (νομίζω ότι αντιγράφω τον Μοναχό τώρα )
Με συγχωρείτε που μένω στο θεωρητικό μόνο, αλλά εκτός του ότι δεν είμαι ειδικός, θεωρώ ότι ακόμα και οι ειδικοί ΔΕΝ μπορούν να είναι 100% σίγουροι για τις δυνατότητες του εγκεφάλου. Όχι ακόμα τουλάχιστον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
28-10-08
02:08
Εκτός αν ισχύει η θεωρία που λέει ότι κάποιες δυνατότητες μας "απενεργοποιήθηκαν" από μια ανώτερη φυλήκαθαρά γιατί πιστεύω πως αν ΟΛΟΙ μπορούσαμε να κάνουμε κάτι ΠΟΛΥ καλύτερο με τον εγκέφαλό μας, θα το είχαμε κάνει.
Πλάκα κάνω
Οπότε ακραίο είναι πχ η τηλεκίνηση, ο έλεγχος της φωτιάς, η τηλεπάθεια και η αιώρηση; Γιατί αν και διατηρώ κρυφές ελπίδες ότι θα μπορούσαμε να τα έχουμε αυτά, δέχομαι ότι είναι φρούδες.Απλά αυτά τα πράγματα δεν τα θεωρώ ακραία, αλλα απλά διαφορετικα...
Πάρα πολύ ενδιαφέροντα αυτά! Και η ερωτήσεις που προκύπτουν είναι πολλές (sorry , αν βρεις χρόνο απάντησε μου):Ναι, ισχύει. Και όχι μόνο αυτό. Έχουμε μερικές πολύ ενδιαφέρουσες ικανότητες οι οποίες χάνονται αμέσως μόλις μεγαλώσουμε.
[...]
Για να είμαι ειλικρινής δεν γνωρίζω πόσο αλλάζει ο εγκέφαλος κατά την ανάπτυξή μας, αλλά φυσιολογικά μεγαλώνει σε μέγεθος αν σκεφτείς το καζανοκέφαλό μας δίπλα σε ένα κεφαλάκι ενός βρέφους που χωράει στην παλάμη μας Επίσης -κυρίως στην παιδική ηλικία- έχουμε αναπτυγμένη την ικανότητα της "νευροπλαστικότητας", που σημαίνει πως ακόμη και αν νεκρωθεί μια περιοχή του εγκεφάλου, άλλες γειτνιάζουσες περιοχές -αναπτύσσοντας τους άξονες και τις απολήξεις των νευρώνων τους - μπορούν να αναλάβουν τον ρόλο που θα έπαιζε η κατεστραμμένη περιοχή. Πέραν αυτού όμως τα νευρικά κύτταρα σε γενικές γραμμές δεν είναι ανανεώσιμα, όπως άλλα κύτταρα του σώματός μας (π.χ. δέρμα).
- Χάνουμε αυτές τις δυνατότητες μόνο και μόνο γιατί δεν τις καλλιεργούμε;
- Αν υπήρχε δυνατότητα να τις καλλιεργήσουμε όλες, μπορεί να υπερφορτώναμε το μυαλό μας, άρα ουσιαστικά ΔΕΝ υπάρχει η δυνατότητα να τις κρατήσουμε όλες;
- Θεωρητικά δεν μπορεί να υπάρχουν "ακραίες" δυνατότητες που έχουμε κατά τη γέννηση μας αλλά λόγω μη "καλλιέργειας" χάνονται; (ναι προσπαθώ να διατηρήσω τις ελπίδες μου )
- Ο μόνος λόγος που μεγαλώνει ο εγκέφαλος μας είναι για να καλυφθούν λειτουργίες που νεκρώνονται και για την αποθήκευση μνημών;
- Αφού ακόμα και οι δυνατότητες μας κατά τη γέννηση που χάνονται αργότερα οφείλονται σε νευρώνες και συνδέσεις αυτών και αφού ο εγκέφαλος μας μεγαλώνει λόγω αναπτυσσόμενων περιοχών που καλύπτουν τις χαμένες λειτουργίες, γιατί τελικά χάνονται οι δυνατότητες; (τα μπέρδεψα; )
- Η ανάπτυξη του εγκεφάλου είναι τυχαία/εξαρτάται από την διάδραση με το περιβάλλον ή έχει και γενετικές επιρροές (άρα προκαθορίζεται σε κάποιο βαθμό);
Οπότε η baseline πως ορίζεται; Και αφού η πυροδότηση είναι απ' όσο ξέρω με ηλεκτρικά σήματα, δεν είναι σταθερή η ταχύτητα;Φαντάζομαι πως το μάξιμουμ της χρήσης ενός νευρώνα είναι η όσο το δυνατόν ταχύτερη πυροδότησή τους, μιας και οι νευρώνες δεν λειτουργούν αναλογικά, αλλά... ψηφιακά! Δηλαδή είτε πυροδοτούν στο μάξιμουμ (=action potential) είτε όχι. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες καταστάσεις...
Οπότε στο παράδειγμα με αυτούς που συνδυάζουν χρώματα με αριθμούς λόγω αφύσικης σύνδεσης δύο περιοχών, δεν μπορεί να θεωρηθεί μιας μορφής εξέλιξη αν αυτό βοηθάει στην ζωή τους (γίνονται καλλιτέχνες);Μικρή σημασία όμως έχει το ποσοστό ενεργοποίησης των νευρώνων, μιας και εξίσου σημαντικός είναι και ο τρόπος συνεργασίας των νευρώνων μεταξύ τους.
Επίσης αν πχ γινόταν μια σύνδεση του τομέα που είναι υπεύθυνος για την ακοή με αυτόν της όρασης, δεν θα μπορούσε να εξηγήσει ένα φαινόμενο όπως αυτό του να βλέπεις την μουσική;
Ίσα ίσα, που ξέρω ότι μπορώ να πάρω τεκμηριωμένες απαντήσεις και να μάθω, βάζοντας συγχρόνως τον εαυτό μου σε σκέψεις (ίσως προσπαθώντας να διατηρήσω τις ελπίδες μου πάλι ). Εμένα με συγχωρείς που σε φορτώνω με τόσες ερωτήσειςΣόρυ αν γίνομαι πολύ τεχνικός και ακαταλαβίστικος σε κάποιες φάσεις :-/
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
27-10-08
19:10
Μα τα άτομα αυτά, μπορούν άνετα να κάνουν πράξεις, για να μην σου πω ότι τις κάνουν και πιο εύκολα (σύμφωνα με τα όσα θυμάμαι να έλεγε ο κύριος), δεν φαίνεται σε εσένα δηλαδή κάποια δυσλειτουργία. Αν δέν έκαναν σωστές πράξεις θα δεχόμουν τη δυσλειτουργία.Έτσι όπως το παρουσιάζεις πρέπει να σου πω ότι είναι δυσλειτουργία γιατί οι αριθμοί είναι αριθμοί...αλλά δεν στο λέω
[...]
(παραλλαγή καθόλα λειτουργική θα είχαμε αν με αυτό τον τρόπο δεν θα έκανε σωστά τις πράξεις )
[...]
καθώς μεγαλώνουμε αυτές που δεν χρησιμοποιούμαι απλά πεθαίνουν...και πεθαίνουν πολύ...οπότε παίζει ρόλο και το περιβάλλον και τα ερεθίσματα
Οπότε ουσιαστικά αυτές οι συνδέσεις νεκρώνονται και παύουν να υπάρχουν ή υπάρχουν αλλά δεν λειτουργούν οι νευρώνες; Γιατί αν είμαστε στην δεύτερη περίπτωση, πάλι δεν μιλάμε για μη χρησιμοποιούμενο ποσοστό της μάζας του εγκεφάλου; Αν πάλι είμαστε στην πρώτη περίπτωση, τότε με κατάλληλη "εκγύμναση" του εγκεφάλου έτσι ώστε να μη νεκρωθούν (ή να δημιουργηθούν) νευρώνες, δεν θα πετυχαίναμε πιο ανεπτυγμένη χρήση;
υγ: έτσι όπως τα παρουσίασες πάντως, είναι σα να λέμε ότι στη γέννηση μας η μάζα του εγκεφάλου μας είναι μεγαλύτερη από οποιαδήποτε μεγαλύτερη ηλικία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
26-10-08
23:39
Ακριβώς λοιπόν επειδή υπάρχουν επίπεδα ενεργοποίησης όπως είπες των περιοχών του εγκεφάλου, δεν θα μπορούσε αν πχ η όραση μας ενεργοποιούσε στην baseline ένα μέρος του εγκεφάλου, αν με κάποιον τρόπο ξεπερνούσε την baseline στο ίδιο μέρος (ή παράλληλα σε άλλα) να έχει ως αποτέλεσμα την υπερ-όραση;κάποιες περιοχές του εγκεφάλου ενεργοποιούνται περισσότερο από την baseline συνθήκη.
[...]
Αλλά από το σημείο αυτό, έως το να πει κανεις πως η όρασή μας ίσως είναι υπολειτουργία μιας υπερόρασης νομίζω πως υπάρχει τεράστιο κενό.
[...]
Ο εγκέφαλος -βάσει της εξέλιξης- έχει αναπτυχθεί με έναν συγκεκριμένο τρόπο και οι συνδεσμολογίες είναι εκεί γιατί εξυπηρετούν την όσο το δυνατόν καλύτερη απεικόνιση του έξω κόσμου. Αν αρχίσει καποιος να μυρίζει τα χρώματα και να βλέπει τις μυρωδιές, αυτό δεν είναι απλά κάτι "διαφορετικό" αλλά και κάτι δυσλειτουργικό, καθώς ένας τέτοιος οργανισμός δεν θα μπορέσει να επιβιώσει στο περιβάλλον μας στο οποίο οι μυρωδιές είναι για να τις μυρίζουμε και τα χρώματα για να τα βλέπουμε. Υπο αυτή την εννοια μίλησα για δυσλειτουργία.
Η τελευταία σου παράγραφος, μου θύμισε μια ομιλία που είχα δει στην TED, όπου ένας γιατρός (δεν θυμάμαι ακριβώς ειδικότητα αλλά μιλούσε για τον εγκέφαλο και την λειτουργία του) έλεγε ότι κάποιοι βλέπουν τους αριθμούς σαν χρώματα οπότε για αυτούς το να κάνουν πράξεις ήταν ας πούμε σα να ανακατεύουν χρώματα. Το θεωρείς αυτό σαν δυσλειτουργία ή σαν παραλλαγή καθόλα λειτουργική;
Επίσης δεν μπορώ να μιλήσω για άτομα που λέγεται ότι παρουσιάζουν δυνάμεις όπως τηλεκίνηση, έλεγχο της φωτιάς κτλ, αφού δεν έχω στοιχεία, πως εξηγείς τη διαφορά στην ευστροφία κάποιων ατόμων (πχ IQ); Δεν μπορείς να πεις ότι συγκριτικά με άλλους υπερλειτουργεί κάποιο τμήμα του εγκεφάλου τους;
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι δέχομαι ο εγκέφαλος μας να χρησιμοποιείται στο 100% της μάζας του, αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος για το ποσοστό χρήσης των δυνατοτήτων του
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
26-10-08
16:42
Δηλαδή έχουμε εξηγήσει όλες τις περιοχές του εγκεφάλου τις οποίες μάλιστα έχουμε δει εν ενεργεία; Δεν υπάρχει οποιοδήποτε τμήμα του εγκεφάλου που να υπολειτουργεί ή να μην λειτουργεί καθόλου; Να είναι υπόλειμμα δηλαδή της εξέλιξης, όπως ο κόκκυγας πχ.Δεν υπάρχει έστω και μία πειραματική μέθοδος απεικόνισης λειτουργίας του εγκεφάλου που να μην δείχνει πως χρησιμοποιούμε το 100% των περιοχών του εγκεφάλου μας (βασικά αν δεν χρησιμοποιούσαμε το 93%, η φυσική επιλογή θα μας είχε επιστρέψει κάποια βήματα πίσω στην εξέλιξή μας).
Πάντως κάποτε που είχα πάρει μια ουσία.. μπόρεσα να βλέπω την μουσική, να βλέπω φοίνικες στον τοίχο και να χάνω το φόκους (μη ρωτήσετε να το εξηγήσω, δεν μπορώ). [...]Και ναι σίγουρα είχα πάρει και μια ουσία που προφανώς κάτι πυροδότησε. Αλλά δεν παύει να είναι αυτή η εμπειρία απόδειξη του ότι ο εγκέφαλος μπορεί να λειτουργησει με τρόπο έξω απ' όσα γνωρίζουμε. Νομίζω δλδ..
Για ποια ουσία μιλάμε; Θα ήθελα και εγώ να δω πως βλέπεις την μουσικήΣε αυτό το παράδειγμα που μας περιγράφεις πάντως πρόκειται για δυσλειτουργία του εγκεφάλου (λόγω των ουσιών) και όχι για λειτουργία του εγκεφάλου πέρα από "τα όριά του".
Δεν ξέρω αν θα το χαρακτήριζα δυσλειτουργία όπως ο Μοναχός, ή θα το έλεγα υπερ-λειτουργία. Όπως λες και εσύ, φαντάζομαι ότι απλά ενεργοποίησε κάποιες λειτουργίες είτε που βρισκόντουσαν σε αδράνεια, είτε που υπολειτουργούσαν είτε πιο πιθανό να έκανε τον εγκέφαλο να λειτουργεί διαφορετικά σε κάποια τμήματα του. Δεν βρίσκω γιατί αυτό να σημαίνει ότι είναι δυσλειτουργία και όχι μια παραλλαγή.
Είσαι σίγουρος ότι αφού δεν έχουμε καταλάβει ακριβώς τις λειτουργίες του εγκεφάλου, ότι μιλάμε για δυσλειτουργία; Μπορεί η όραση όπως την ξέρουμε να είναι υπολειτουργία μιας υπερ-όρασης πχ.Αν μιλάμε για δυσλειτουργίες που δημιουργούν νέες εμπειρίες, δεν χρειάζεται να κοιτάξουμε και πολύ μακριά... Αν ρίξετε μια ματιά σε κάποιο εγχειρίδιο ψυχιατρικής θα βρείτε δεκάδες συμπτώματα παρόμοια με αυτά που ανέφερε η Kajira: παραισθήσεις (that's you kajira ), ψευδαισθήσεις, αίσθηση ενός κομμένου μέλους μετά από ακρωτηριασμό, μη αίσθηση του πόνου (ή συνεχής αίσθηση πόνου) κ.α.
Επίσης, γιατί η παραίσθηση να είναι η λάθος αίσθηση και όχι ένα παράθυρο στην πραγματικότητα, ή μια άλλη απεικόνιση της αλήθειας η οποία δημιουργείται αποκλειστικά από τον εγκέφαλό μας; Εφόσον ο κόσμος γύρω μου είναι δημιούργημα του μυαλού μου (αφού με αυτό εγώ τον καταλαβαίνω) και η παραίσθηση είναι επίσης ένα δημιούργημα του μυαλού μου, πως ξέρω ποιο είναι πιο αληθινό;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.