Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
31-12-08
01:48
Για δυνητική υπεραπλούστευση μίλησα.Θα συμφωνουσα αν ειχες καπου να μου δειξεις καποια υπεραπλουστευση...
Eξηγησε μου στην πραξη (οχι στα λογια που ειναι ευκολα και ομορφα) πως μπορει να γινει κατι τετοιο με το swinging....
Πάρτο ανάποδα. Σκέψου κάτι που σ'αρέσει στο σεξ, κάτι που σου βγαίνει αυθόρμητα. Παραλλήλισε το αίσθημα με αυτό που νοιώθουν οι swingers για το swinging. Προσποιήσου ότι είσαι κι εσύ swinger και προσπαθείς με τον καλύτερο δυνατό τρόπο να υπερασπιστείς τη θέση σου. Κατασκεύασε μία λογική και φαντάσου ότι έχει εσωτερική συνέπεια και ικανοποιεί πρωτίστως εσένα. Μπορεί να βρεις τόσες αντιφάσεις που να μην πλησιάσεις καν ή μπορεί τελικά να κατορθώσεις να προσεγγίσεις λίγο περισσότερο τους ανθρώπους.
Καλώς ή κακώς δεν μπορούμε να ξέρουμε τις προθέσεις του καθενός που γράφει.Συμφωνω. Ισχυει για ολους μας ομως ετσι ;
Αυτο δεν ειναι γενικοτητα τωρα ; Σου λεω ευθεως οτι οι επιστημες μας εχουν αρκετες γνωσεις ωστε να ψαχνουμε κατι μη πληρως γνωστο με βαση αυτες, με βαση καποια λογικη, και με βαση την παρατηρηση. Αν διαφωνεις σε αυτο, πασο. Αλλα πες μου καποια στιγμη, δεν ειμαι πολυ της χορευτικης σχολής
Δεν υπαρχει "συμβατικη λογικη" για μενα και δε ξερω τι εννοεις με τον ορο. Αν το εξηγησεις θα σου πω τι πιστευω ωστε να ξερεις
Κοίταξε. Ένα πέρασμα από το φιλοσοφικό κλάδο της επιστημολογίας μπορεί να σε οδηγήσει σε τρομαχτικές υποθέσεις. Με τη συμβατική λογική (δηλαδή με τον ορθολογισμό, την παρούσα γνώση και τον παρόντα προσανατολισμό στην επιστημονική έρευνα) οδηγούμαστε σε κάποια συμπεράσματα για το μικρόκοσμο. Κι εγώ ακόμα δανείζομαι αυτά τα συμπεράσματα για να νοηματοδοτήσω τον κόσμο μου. Σε μακροσκοπικό επίπεδο όμως, ενδεχομένως να μην ισχύει τίποτα από τις επιστημονικές ανακαλύψεις. Μπορεί δηλαδή ο κόσμος να δουλεύει με "κάποια λογική" αλλά ο ανθρώπινος νους να μην είναι σε θέση να τη συλλάβει (γι'αυτό λέω "άλογοι παράγοντες", μπορεί να διέπεται από μία "λογική" αλλά τι αξία έχει να την αποκαλούμε λογική από τη στιγμή που ο άνθρωπος δεν είναι βιολογικά προγραμματισμένος να τη συλλάβει; Ίσως κάποτε κατασκευάσουμε μηχανές που μπορούν να τη συλλάβουν και να μας τη μεταφράσουν. Ίσως όχι, δε θα είμαι εδώ πάντως να το δω ). Μπορεί τα πάντα να οφείλονται σε τυχαίες ενεργοποιήσεις του εγκεφάλου, μπορεί να μας έχει εξαπατήσει ο δαίμονας του Ντεκάρτ, μπορεί να είμαι ένας μοιραίος χαρακτήρας στο κεφάλι ενός απόκοσμου συγγραφέα, μπορεί ο κόσμος να μην υπάρχει καν. Άρα, για να σου απαντήσω πιο καθαρά διαφωνώ.ΜΑ τα λες γενικα και αοριστα. Ξερεις κατι επ αυτου ; Πως εχεις καταληξει να πιστευεις αυτο, και να μην μπορεις να πεις ποια ενστικτα , ποιοι αυτοματισμοι...γιατι δεν ελεγχονται...ποιοι αλογοι παραγοντες ; Και ποιος σου ειπε οτι ενα ενστικτο δεν εχει λογικη ; Ειπα κατι που δε το προσεξες : μη συγχεεις τη αμιγως λογικη σκεψη, με το οτι καποια πραγματα λειτουργουν με καποια "λογικη".
Καλώς, θεωρούμε λοιπόν αυτονόητο ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν κάνουν άλλο από το να διεκδικούν την ευτυχία τους πραγματοποιώντας τη φαντασίωσή τους και από τη στιγμή που μιλάμε για συναινούντες ενήλικες, τίποτα δεν είναι κατακριτέο. Υπάρχει κάτι που ενοχλεί; Δώστε όποια κατεύθυνση νομίζετε στη συζήτηση (μην ξεφύγουμε με τη φιλοσοφία όμως).Εχμ..βασικα δεν ειναι αυτο το ερωτημα. Οπως ειπε και η Νεραιδα, αυτο ειναι αυτονοητο και κανεις δεν το εθιξε. Τα ερωτηματα ειναι τα υπολοιπα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
22-12-08
15:51
.
Το γενικο "ασε στην ακρη τη λογικη και νιωσε" δεν χρειαζεται γιατι απλουστατα νιωθω θελω δε θελω. Το κατα ποσο υπαρχουν εξηγησεις λογικες για κατι, δεν ερχεται σε αντιθεση με το να νιωθουμε. Ουτε συμβαδιζει με την "εγρηγορση". Ισα ισα.
Το να νιωθεις δεν ειναι απαραιτητα η φουσκα και η λογικη η καρφιτσα.
To "νοιώσε" που είπα δεν ήταν καθόλου γενικό. Απλώς το θεωρώ εξαιρετικά μονοδιάστατο να προσπαθείς να καταλάβεις έναν άνθρωπο βάσει μιας οικουμενικής λογικής μονάχα αγνοώντας τη δική του μοναδική λογική. Ένας τρόπος για να επιτύχεις το δεύτερο είναι να "νοιώσεις", να αφήσεις τη λογική του άλλου να σε παρασύρει και εν τέλει να τον συναισθανθείς και να τον προσεγγίσεις περισσότερο από ό,τι πριν. Εκτός φυσικά αν μέσα από τη συζήτηση επιδιώκεις κάτι διαφορετικό.
Ουτε συμφωνω οτι η επιστημη της ψυχολογιας/ψυχιατρικης, σε τετοια θεματα, ειναι οσο ανιδεη και θεωρητικη οσο την παρουσιαζεις. Μην ξεχνας οτι μιλαμε για τη σεξουαλικοτητα, τα συναισθηματα και τις ορμες. Kατι ψιλά τα χουμε καταλαβει εν ετει 2008. Κατι ψιλα...
Κάτι ψιλά βεβαίως που μπορούν να αποτελέσουν δυνατά εργαλεία για να νοηματοδοτήσουμε καταστάσεις και να βυθιστούμε ακόμα περισσότερο στην Άβυσσο του Ανθρώπου. Τίποτα δεν είναι απόλυτο όμως.
Την επικινδυνοτητα στο συγκεκριμενο θεμα που ακριβως την βλεπεις ;
Η επικινδυνότητα έγκειται στο ότι κανείς ενδεχομένως να υπεραπλουστεύσει καταστάσεις και να καταλήξει να βλέπει μονοδιάστατα και τους ανθρώπους και τον ίδιο του τον εαυτό.
///
Όπως και να έχει οι swingers για κάποιο λόγο έχουν μία φαντασίωση (που μάλιστα νομίζω τους βγαίνει φυσικά και αβίαστα όσο φυσικά και αβίαστα ένας άνδρας αρέσκεται στο στοματικό σεξ λόγου χάρη). Ο Lorien πιστεύει ότι αυτό μπορεί να εξηγηθεί με βάση τη συμβατική λογική, εγώ θα μιλήσω για άλογους παράγοντες, αλληλουχίες ενστικτων και αυτοματισμών που δεν ελέγχονται και το Χάος πολύ όμορφα θα μιλήσει για τα αρχέτυπα. Καλώς. Το ερώτημα τώρα είναι, έχουν αυτοί οι άνθρωποι το δικαίωμα να πραγματοποιήσουν τη φαντασίωσή τους; Κατ'εμέ, από τη στιγμή που ουδείς βλάπτεται, ναι, έχουν το δικαίωμα (και την υποχρέωση προς τον εαυτό τους!) να διεκδικήσουν την ευτυχία τους. Υπάρχει κανείς που υποστηρίζει το αντίθετο; Μήπως τελικά αυτό που ενοχλεί περισσότερο, είναι ότι εσφαλμένα προσδίδεται στους swingers ένας αέρα προοδευτικότητας, παρά η πράξη καθαυτή; Κι έστω ότι είναι έτσι, αξίζει τουλάχιστον να επικροτούνται για την τόλμη που επέδειξαν, να ξεπεράσουν τους φραγμούς και να διεκδικήσουν την ευτυχία τους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
21-12-08
20:02
Οι μυθοι ειναι σε γενικες γραμμες ιστοριες που ερμηνευουν οτιδηποτε δεν μπορει να ερμηνευθει με τη λογικη.
Το οτι με ελκει ενας ανθρωπος επειδη βρισκω ενδιαφερον το βλεμμα του, οπως και να το εννοει αυτο καποιος, ειτε γιατι εχει ομορφο χαμογελο κ.ο.κ ειναι κατι που ισχυει, εχει βαση και καθολου αλογο δεν ειναι. Ειναι συγκεκριμενα πραγματα και αδιαμφισβητητα. Δεν ειναι μια σειρα εκλογικευσεων, οπου για να στηριξω το α λεω β ενω κανονικα ισχυει το γ (οπου γ κατι που ειτε συνειδητα δε θελεις να εκφρασεις, ειτε δεν το εχεις συνειδητοποιησει)
Με λιγα λογια θελω να πω πως το παραδειγμα που ανεφερες ειναι ατοπο σε σχεση με τις εκλογικευσεις...
Αλλα στο θεμα των σουινγκερς θαρρω πως ειναι πιθανο, εαν δεν μπορεις να εξηγησεις το λογο που κατι τετοιο σου αρεσει, να προβαινεις σε εκλογικευσεις και να πλαθεις μια μυθολογια γυρω απο αυτο..
Αν θέλεις να με προσεγγίσεις λίγο περισσότερο, σκέψου υπερβατικά, σκέψου διαισθητικά, σκέψου τον παράφορο έρωτα που σε παρασύρει και σε χαράζει βαθιά μέσα σου. Όλο αυτό το συνοθύλλευμα ήταν αποτέλεσμα λογικής σκέψης του τύπου μου αρέσει σ'αυτόν το Α και το Β και το Γ ΑΡΑ θα τον ερωτευτώ; Και γιατί ενώ ένας άνθρωπος έχει τα χίλια καλά και η λογική σού φωνάζει ότι είναι ιδανικός για σένα, μπορεί απλούστατα να μη σου κάνει κλικ; Ε αυτό το κλικ ονομάζω μυστηριώδη παράγοντα Χ, που δεν υπόκειται στη λογική και τον συναντάω σε όλες σχεδόν τισ εκδηλώσεις της ζωής μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
21-12-08
17:24
Σε ποια "μυθολογια που χτιζεται γυρω απο αυτα" αναφερεσαι ; Επισης, τι σε κανει να πιστευεις οτι δεν υπαρχει λογικη πισω απο το πως λειτουργει ο νους και η ψυχη μας σε γενικες γραμμες ;
Η μυθολογία είναι μία αυτόνομη σειρά εκλογικεύσεων με λογική συνοχή. Παράδειγμα, όταν ερωτεύεσαι κάποιον και θέλεις να κάνεις σεξ μαζί του δεν το επιλέγεις, είναι αποτέλεσμα άλογων, πολύπλοκων και μυστήριων παραγόντων. Για να αποκτήσει όμως συνοχή η προσωπική σου ιστορία και για να νοηματοδοτήσεις τον κόσμο σου προβαίνεις σε κάποιες εκλογικεύσεις: ήταν η παιδικότητα στο βλέμα του, το χαμόγελό του, η λεπτότητά του, ο ιπποτισμός του και πάει λέγοντας. Έτσι και οι swingers, για Χ πολύπλοκους λόγους αναπτύσσουν μία φαντασίωση, η εκπλήρωση της οποίας είναι απαραίτητη για την ευτυχία τους (όπου swinging μπορείς να βάλεις μία οποιαδήποτε φαντασίωση βεβαίως, βάλε παράδειγμα το στοματικό σεξ). Για να δώσουν λοιπόν συνοχή και νόημα σε κάτι που τους βγαίνει αβίαστα και χωρίς ιδιαίτερη λογική προβαίνουν σε εκλογικεύσεις και δη στην κατασκευή της δικής τους μυθολογίας: ενισχύεται η σχέση μας και πάει λέγοντας ή για μία εκλογίκευση ανωτέρου επιπέδου, πάρε ως παράδειγμα αυτό που έγραψε το Χάος.
Από αυτά που είπα βεβαίως προκύπτει ότι υπάρχει μία αυτιστική εκ των υστέρων υφιστάμενη λογική αλλά αμφιβάλλω ότι μπορούμε να μιλάμε για μία a priori λογική, όπως αυτή ορίζεται με τη στενή παραδοσιακή έννοια τουλάχιστον. Οδηγήθηκα στην άποψη αυτή μετά από χρόνια τριβή με την έννοια της ψυχικής ασθένειας και του εσωτερικού παραλογισμού και με ήπια ως μέτρια ενασχόληση με τις θεωρίες συνείδησης και την ελεύθερη βούληση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
20-12-08
01:49
Πολύ δυνατή και αξιόλογη η προσπάθειά σου να εμβαθύνεις, Χάος. Βλέποντας ότι αρκετοί προσπαθούν να εκμαιεύσουν λογικά επιχειρήματα από τους swingers θα ήθελα να τονίσω την έννοια της φαντασίωσης και της σεξουαλικότητας καθώς και το γεγονός ότι αναμφισβήτητα εμπεριέχουν ένα άλογο στοιχείο και ότι η μυθολογία που χτίζεται γύρω από αυτά δεν είναι παρά εκλογικεύσειςκαι συχνά αφελέστατες εκλογικεύσεις. Από μία τέτοια βάση προσπαθώ να προσεγγίζω τέτοιου είδους ζητήματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
08-12-08
23:18
Το ύφος σου, Lorien, οδήγησε την Torry σ'αυτή τη δημοσίευση. Και αν έκανες ερωτήσεις για να κατανοήσεις καλύτερα τα πράγματα θα ρωτούσες απλώς "τι εννοείς" χωρίς να ενσωματώνεις περίτεχνα προκατειλημμένους συμπερασμούς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.