Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
05-07-09
21:59
Καταρχάς σαν Εκκλησία ορίζω μόνο τους παπάδες.
Ναι όμως, σύμφωνα με τις γραφές ο Χριστιανισμός ήταν εκείνος που μας έβγαλε από το σκότος της εποχής ... Τώρα γιατί όχι;
Κατ' αρχήν αυτό που ορίζεις είναι λανθασμένο. Εκκλησία σημαίνει συνέλευση, μάζωξη ανθρώπων, όπως θα σου θυμίσω για παράδειγμα την "Εκκλησία του Δήμου" της Αρχαίας Αθήνας, που ουδεμία σχέση με θρησκεία είχε. Όπως πολλές φορές έχει υπονοήσει ή εννοήσει ευθέως ο Νωεύς, ο Ιησούς δεν ήρθε στον κόσμο για να ιδρύσει θρησκεία, αλλά για να συγκαλέσει Εκκλησία, ένα σύνολο ανθρώπων, οι οποίοι θα ενώνονταν μέσω της Αγάπης, που πολύ σωστά είπε ο φίλος μας ότι ήταν το μοναδικό δόγμα που δίδαξε κατ' ουσίαν ο Ιησούς.
Ο ορισμός που δίνεις λοιπόν χαρίζει το σώμα του ίδιου του Ιησού στους καταπατητές του, εξουσιαστές ενός ιερατείου το οποίο σε κάθε εποχή και σε κάθε θρησκεία λιμαινόταν, όριζε κι εξουσίαζε την πίστη και την ευσέβεια των ανθρώπων. Πιστεύω ότι αυτή είναι και μια πρώτη απάντηση στο επόμενο ερώτημά σου. Σήμερα δηλαδή που για τους περισσότερους ανθρώπους εκκλησία είναι μόνο το ιερατείο και τα διδάγματά του, ο Χριστιανισμός δεν έχει πλέον την ενέργεια να φωτίσει τα σκοτάδια της πνευματικής κενότητας και της ανθρώπινης ματαιοδοξίας του υπερτροφικού Εγώ.
Μια άλλη απάντηση στο ενδιαφέρον ερώτημά σου, προέρχεται από το χώρο των Εσωτερικών Διδασκαλιών. Σύμφωνα λοιπόν με τον Άλιστερ Κρόουλυ, ο Αιώνας του Θυσιασμένου Θεού (ή Αιώνας των Ιχθύων, ή του Όσιρι) έχει φτάσει στο τέλος του, ή σωστότερα πνέει τα λοίσθια, ενώ σύντομα αρχίζει ο Αιώνας του Θελήματος (του Υδροχόου ή του Ώρου), έτσι η θρησκεία αυτή θα πρέπει να θεωρείται πλέον πνευματικά παρωχημένη, αφού δεν μπορεί ν' απαντήσει στα εσωτερικά ερωτήματα της εποχής μας. Τούτη η εξήγηση ίσως απαντά και στην ερώτηση του Μπιλ:
Αυτό που με προβληματίζει είναι το πως μπορούμε να μιλάμε για ορθά δόγματα ή για αλάθητο ενώ η κοινωνία εξελίσσεται.Πώς μπορούν να αντιμετωπίζονται ορθά πράγματα που διατυπώθηκαν πριν πολλά χρόνια που οι εποχές ήταν αλλιώς;
Όσο για το θέμα του Αλάθητου, σύμφωνα με όσα μου είπαν έβγαλα το συμπέρασμα ότι πρόκειται απλά για έναν πρακτικό αφορισμό, πράγμα που είναι απλά θέμα ορισμού. Δηλαδή, οι Οικουμενικοί Σύνοδοι είναι σαν να είπαν το εξής: "Εμείς είμαστε οι φορείς της Ιεράς Παράδοσης, γνωρίζουμε δηλαδή εξ ακοής όλα όσα είπε ο Ιησούς και δεν έχουν γραφεί, συνεπώς έχουμε την ικανότητα να ερμηνεύουμε σωστά και τις γραφές (άρα ορίζουμε ότι είμαστε και θεόπνευστοι) και όσα ορίσαμε εμείς θ' αποτελούν στο εξής τα όρια και το περιεχόμενο της Ορθοδοξίας (που ετυμολογικά σημαίνει "Σωστή Πίστη"). Όποιος λοιπόν προβεί σε άλλη ερμηνεία των Γραφών πέραν της δικής μας, θα είναι εκ προοιμίου αιρετικός".
Αυτό από μια άποψη έχει κάποιο νόημα, αφού κανείς δεν μπορεί για παράδειγμα ν' αμφισβητήσει το Σύμβολο της Πίστης ("Πιστεύω είς ένα Θεό, πατέρα παντοκράτορα...") και να συνεχίσει ν' ανήκει στους κόλπους της Ορθόδοξης Εκκλησίας, σύμφωνα και με ορθόδοξες πηγές:
Το Σύμβολο της Πίστης της συνόδου της Κωνσταντινούπολης (Β΄ Οικουμενική Σύνοδος) αποτελεί το κατεξοχήν δογματικό σύμβολο της Αληθείας για την Ορθόδοξη Εκκλησία και την επιτομή της σαφούς σχέσεως μεταξύ των προσώπων της Αγίας Τριάδος. Διαμορφώθηκε από τις δύο πρώτες Οικουμενικές Συνόδους, σε μια προσπάθεια να αντιμετωπιστούν οι αιρέσεις των Αρειανιστών, με τους διαφόρους εκπροσώπους της, καθώς και των Πνευματομάχων, οι οποίοι αρνούνταν της φυσική θειότητα του Λόγου και του Αγίου Πνεύματος. Έτσι αποτελεί ένα από τα σημαντικότερα μνημεία της Εκκλησίας, στο οποίο αποτυπώνεται με τρόπο περιεκτικό, η ορθόδοξη πίστη στον Άγιο Τριαδικό Θεό, την Ενανθρώπιση του Θεού Λόγου και την Θεία Οικονομία.
Το συγκεκριμένο δόγμα δηλαδή, είναι τόσο βασικό, ουσιώδες και συστατικό για το οικοδόμημα της Ορθοδοξίας, που δεν επιτρέπεται η αμφισβήτησή του -όπως συμβαίνει για παράδειγμα με ορισμένα βασικά άρθρα του Συντάγματος των Ελλήνων, κατ' αναλογία- ειδάλλως αυτό που θα προκύψει δεν είναι Ορθόδοξο.
Φυσικά, το κατά πόσον μπορεί κανείς να πιστέψει ότι οι Απόστολοι θυμούνταν όλα αυτά που είπε ο Ιησούς και δεν τα θεώρησαν σημαντικά ώστε να τα καταγράψουν, θεωρήθηκαν όμως τόσο σημαντικά ώστε ν' αποτελέσουν τους πυλώνες της θρησκείας που ιδρύθηκε στ' όνομά του, είναι κάτι το διαφορετικό. Το κατά πόσον δηλαδή η "Ιερά Παράδοση" έχει ως αυθεντική της πηγή τους λόγους και τις πράξεις του Ιησού και δεν αποτελεί βολική δικαιολογία για να στηρίξει κάθε ανθρώπινη ερμηνεία επί των Γραφών, το κατά πόσον επίσης η προφορική παράδοση μεταφέρθηκε σωστά και δεν παρεισέφρυσαν οι προσωπικές απόψεις των μεταγενέστερων, δίκην "σπασμένου τηλεφώνου", είναι κάτι που επαφίεται στην προσωπική λογική, κρίση κι ερμηνεία του κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου. Για παράδειγμα, προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο Ιησούς δίδαξε σε καμμία περίπτωση την προσκύνηση εικόνων, φανερά ή αφανώς. Αυτό συμβαίνει επειδή ο Ιησούς όποτε χρειάστηκε να καταλύσει τον Μωσαϊκό Νόμο το έκανε ρητά και κατηγορηματικά, απ' όσον έχω υπόψιν μου. Εάν λοιπόν ήταν να πάψει να ισχύει η εντολή "Ου ποιήσεις σεαυτόν είδωλον, μηδέ παντός ομοίωμα...", θεωρώ ότι θα είχε γίνει με τον πλέον σαφή τρόπο και σίγουρα θα έπρεπε να είναι από αυτά που θα καταγράφονταν στα Ευαγγέλια.
Συνοψίζοντας, το "Θεόπνευστον" και το "Αλάθητο", δεν είναι παρά ορισμοί ενός εκκλησιαστικού οργανισμού, οι οποίοι λειτουργούν όπως τα Αξιώματα στα μαθηματικά, οριοθετώντας την Ορθόδοξη πίστη από οποιαδήποτε άλλη. Με λίγα λόγια θα μπορούσαν να ειδωθούν ως εξής: "Μπορείς να μελετάς τους λόγους του Χριστού, όμως εάν φτάσεις σε άλλα συμπεράσματα από τα δικά μας, ίσως να είσαι χριστιανός, όμως σίγουρα όχι Ορθόδοξος"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
22-06-09
00:42
εγώ κατεχω το αλαθητο!
και όποιος πιστευει σε μενα θα σωθει!
Το αλάθητο κατέχει μόνο ο Τρελός των Ταρώ, γιατί διαπνέεται από τη θεία Τρέλα, χωρίς λογικούς καθορισμούς...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
17-06-09
01:22
Η εκκλησία είναι αλάθητη σαν οργανισμός. Κανένας άνθρωπος δεν είναι αλάθητος.
Όμως η εκκλησία είναι σύνολο ανθρώπων, εξ ορισμού της ίδιας της λέξης.
Από Τεγόπουλο-Φυτράκη: Εκκλησία: το σύνολο των ανθρώπων που ανήκουν στο ίδιο χριστιανικό δόγμα.
Αυτό είναι σωστό, αλλά τι σημαίνει στ' αλήθεια; Ο Χριστός είναι η Οδός, είναι η Αλήθεια και η Ζωή. Η έννοια όμως της Οδού, δεν αφήνει περιθώρια σε στατικές αντιλήψεις. Η ίδια η ζωή και όσες ακτίνες της Αλήθειας μπορούν ν' αντέξουν οι οφθαλμοί μας, μας δείχνουν περίτρανα ότι καθετί που μένει στατικό είναι εκ προοιμίου νεκρό. Συνεπώς, η εκκλησία που έχει ως θεμέλιο λίθο της τη ζώσα θεότητα του Χριστού, αναδομείται και αναστηλώνεται καθημερινά. Η Οδός θεμελιώνεται στο βίωμα. Η πίστη λοιπόν, ότι εφόσον κάποτε η εκκλησία θεμελιώθηκε από το Χριστό, διατηρεί κληρονομικώ δικαιώματι το αλάθητο, είναι όχι μόνο λανθασμένη, αλλά και κατά τη γνώμη μου βαθύτατα αμαρτωλή. Αντίθετα, πράγματι η εκκλησία που θεμελιώνεται στην Αγάπη, την ανεξικακία, την πραότητα και πάνω απ' όλα την ταπεινοφροσύνη που δίδαξε ο Ιησούς, αυτή που σπάει τα στεγανά του Εγώ, για να μας φτάσει στο Εμείς, δεν μπορεί ποτέ να καταργηθεί μέχρι το τέλος των αιώνων.Όταν ο Χριστός έλεγε στον Απ. Πέτρο "Συ ει Πέτρος και επί ταύτην την πέτραν οικοδομήσω μου την Εκκλησίαν και πύλαι Άδου ου κατισχύσουσιν αυτής" εννοεί ότι η Εκκλησία θα οικοδομηθεί πάνω στην ομολογία που είχε κάνει πριν ο Πέτρος ότι ο Χριστός είναι ο Υιός του Θεού του ζώντος. Άρά εφ' όσον η Εκκλησία είναι θεμελιωμένη πάνω στη θεότητα του Χριστού, κανείς δε θα μπορέσει να την καταργήσει μέχρι τέλους των αιώνων.
Αυτό που γράφεις εδώ, μου φαίνεται εντελώς γραφειοκρατικό, ας μου επιτραπεί ο όρος. Μου θυμίζει την ατάκα ενός βουλευτή σε μια ελληνική ταινία: "Εδώ υπάρχουν βουλευταί, δηλαδή οι εκπρόσωποι του κυρίαρχου ελληνικού λαού, δηλαδή ο ίδιος ο κυρίαρχος λαός"!! Πρόκειται για μια σειρά συνεπαγωγών, η οποίες τείνουν να αυτοεπιβεβαιώνονται εξ ορισμού, δημιουργώντας έτσι ένα "αυτοσυνεπές" σύστημα. Ακόμη κι αν δεχτούμε ότι η Αγία Γραφή είναι πράγματι θεόπνευστη, που θα το δεχτώ για χάρη της συζήτησης, από εκεί κι ύστερα ξεκινά μια σειρά ορισμών, τους οποίους οι ίδιοι οι άνθρωποι επιφύλαξαν για τους εαυτούς τους, όπως Άγιος, με θεία φώτιση, εν Πνεύματι αγίω, κλπ. Ωστόσο θα σου παραθέσω ένα σημείο του ποστ του φίλου D_G, που διασπά ανελέητα τη σειρά των συνεπαγωγών αυτών:Το αλάθητο της Εκκλησίας στηρίζεται στη θεόπνευστη Αγία Γραφή και στην Ιερά Παράδοση όπως αυτή εκφράζεται από τα γραπτά των Αγίων Πατέρων (Αγίων της Εκκλησίας οι οποίοι διετύπωσαν με τη θεία φώτιση τα δόγματα της Εκκλησίας) και τις Οικουμενικές συνόδους οι οποίες εν Πνεύμάτι Αγίω (το οποίο στάλθηκε στους Αποστόλους κατά την Πεντηκοστή) διετύπωσαν με σαφήνεια τα δόγματα.
Έτσι λοιπόν, εφόσον το Ευαγγέλιο είναι κατά την πίστη σου θεόπνευστο και αναφέρει λάθη ακόμη και των αγίων, ακόμη και του κατά τη λαϊκή παράδοση κλειδοκράτορα του παραδείσου και θεμελίου λίθου της εκκλησίας αγίου Πέτρου, αφού χαρακτηρίζει τους αγίους ως ανθρώπους ίδιους με εμάς, με λάθη κι ελαττώματα, τότε η συνεπαγωγή σου έρχεται σε αντίθεση με την ίδια τη βάση της πίστης σου. Τελικά η θέρμη και ο ζήλος σου κινδυνεύουν να σε οδηγήσουν σε αίρεση...Αρχική Δημοσίευση από D_G:Αν διαβάσει κανείς το Ευαγγέλιο, θα διαβάσει τα λάθη που έκανε ο απόστολος Πέτρος, στο να αρνηθεί π.χ. τον ίδιο τον Κύριό του από τον φόβο των Ιουδαίων, τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο να ζητούν από τον Κύριο να τον χρησιμοποιήσουν σαν μέσον για να καθίσουν δίπλα του στον θρόνο Του και αρκετά λάθη ακόμα των αγίων, και να τους χαρακτηρίζει σαν ανθρώπους ίδιους με εμάς με λάθη και ελαττώματα.
Η τυφλή πίστη δεν είναι καλός σύμβουλος, αφού δείχνει, εκτός των άλλων, πνευματική οκνηρία. Ο πραγματικός πιστός που πορεύεται την Οδό, κάθε του μέρα, με κάθε βίωμα που του στέλνει ο Θεός για να τον διδάξει, κάνει ένα βήμα προς την κατανόηση της αλήθειας των γραφών, ενώ δεν θεωρεί πως επειδή διάβασε τις γραφές έχει κατακτήσει πράγματι την αλήθεια. Πρόσεξε, γιατί ο γέρων Παΐσιος δίδασκε ότι ο διάβολος συχνά εμφανίζεται εν μέσω αγγελικών οραμάτων...Φυσικά όλα αυτά τα πράγματα για κάποιον ο οποίος δεν πιστεύει στην Ορθ. Εκκλησία δε λένε απολύτως τίποτα, αλλά για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει ποιά είναι τέλος πάντων η θεολογία της Ορθ. Εκκλησίας νομίζω είναι μια καλή εισαγωγή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
16-06-09
00:39
Ακόμη και το Βατικανό έχει απαρνηθεί πλέον το αλάθητο και ο προηγούμενος Πάπας, ο Ιωάννης Παύλος Β', είχε ζητήσει πολλές φορές κι από πολλούς συγνώμη για τη συμπεριφορά των προκατόχων του, έτσι δεν είναι ή κάνω λάθος;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
15-06-09
23:07
Σήμερα, σε συζήτηση που διεξάγεται στο Πολιτικό μας φόρουμ, διάβασα την παρακάτω θέση του συνομιλητή, η οποία με άφησε ομολογουμένως άναυδο:
Σκέφτηκα λοιπόν, ότι θα είχε ενδιαφέρον, μιας και η δική μου γνώμη δεν είναι απαραιτήτως και η σωστή, να συζητήσουμε αυτό το θέμα μέσα στο θεολογικό μας φόρουμ, μαζί με τους υπόλοιπους συνομιλητές που γράφουν εδώ και σίγουρα ασχολούνται περισσότερο με το ζήτημα αυτό.
Δεν θα γράψω τη δική μου άποψη στο εναρκτήριο ποστ, μιας και δεν θα ήθελα να προκαταλάβω τη συζήτηση και τους συνομιλητές, επιφυλάσσομαι αυτό να το κάνω παρακάτω. Θα ήθελα τη γνώμη όλων σας, ειδικά των ορθοδόξων του φόρουμ, μιας και το θέμα έχει πολλές προεκτάσεις.
Εύχομαι να γίνει ένας ενδιαφέρον και όπως πάντα ποιοτικός διάλογος...
Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι αυτή η οποία κατέχει το αλάθητο και αυτό γιατί έχει σαν ιδρυτή το Χριστό και οδηγείται από το Άγιο Πνεύμα. Άρα είναι θεοΐδρυτος οργανισμός και επομένως αλάθητος
Σκέφτηκα λοιπόν, ότι θα είχε ενδιαφέρον, μιας και η δική μου γνώμη δεν είναι απαραιτήτως και η σωστή, να συζητήσουμε αυτό το θέμα μέσα στο θεολογικό μας φόρουμ, μαζί με τους υπόλοιπους συνομιλητές που γράφουν εδώ και σίγουρα ασχολούνται περισσότερο με το ζήτημα αυτό.
Δεν θα γράψω τη δική μου άποψη στο εναρκτήριο ποστ, μιας και δεν θα ήθελα να προκαταλάβω τη συζήτηση και τους συνομιλητές, επιφυλάσσομαι αυτό να το κάνω παρακάτω. Θα ήθελα τη γνώμη όλων σας, ειδικά των ορθοδόξων του φόρουμ, μιας και το θέμα έχει πολλές προεκτάσεις.
Εύχομαι να γίνει ένας ενδιαφέρον και όπως πάντα ποιοτικός διάλογος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.