Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
το ξερω..η γυναικα στην πρωτη περιπτωση ειχε διαγνωσθει ως εγκεφαλικα νεκρη..και ξυπνησε
ο δευτερος ναι,δεν υπηρξε τετοια ακριβης αναφορα.....
η πρωτη περιπτωση ομως δεν σου προκαλει ερωτηματα γιατον κινδυνο της δωρεας οργανων ?
και κατι αλλο,,εγω θεωρω πολυ περισσοτερη γενναιοτητα τη δωρεα οργανων οσο ζεις..(κατι στο οποιο ειχα διαβασει οι ελληνες ειναι πολυ υψηλα στην ευρωπη)
γιατι η υποχρεωτικη δωρεα μετα "θανατον" δεν απειτει τιποτα,,απλα σε πανε με το σωρο,,ως υποχρεωμενο..
ναι,,εισαι..
το μωρο απο βιασμο δεν εχει καποιο προβλημα γενετικα,,,,οοτε ας το γεννησει και ας το δωσει,,σε μια πορτα για υιοθεσια..
δεν σκοτωνουμε μια ζωη χωρις ενα σοβαρο γεννετικο προβλημα-και τοτε παλι εχουμε αμφιβολιες-απλα επειδη για κοινωνικους λογους..
ολα αυτα τα προοδευτικα απλα εχουν πιο ευκολο απο παλια την παραιτηση απο τη ζωη,..δειγμα της παρηκμασμενης καταθλιπτικης αυτοκαταστροφικης κοινωνιας μας πια..
το οτι το εμβρυο που μολις δημιουργηθηκε,,δεν ειναι ζωντανος οργνισμος,αλλα απλα μια αψυχη.μαζα κρεας,,δεν ειναι κυνικο? δειχνει εκτιμηση στη ζωη?
αλλα ειπαμε,,η ζωη παυει ευκολα πια..πολλοι μαζευτηκαμε πια..
Αγγελε, το πρωτο link τα λεει μπερδεμενα. Μια λεει "Doctors expect her to be walking on her own within weeks. Rae says she does not remember anything during her coma." και μια οτι "Kupferschmidt’s relatives were told by doctors that she was "brain dead" ", που ειναι αλληλοσυγκρουομενα. Οποτε δεν το πολυεμπιστευομαι.
Οσο για το μωρο, ναι, μπορει να μην εχει τιποτα γενετικα (και γιατι να εχει), αλλα το να υποβαλλεις μια γυναικα να φερει το αποτελεσμα του βιασμου της μεσα στο σωμα της για εννεα μηνες, και μετα να υπαρχει ενα μωρο ως αποδειξη αυτου, νομιζω οτι απο τα πιο βαρβαρα και απανθρωπα πραγματα που εχω ακουσει. Δεν μπορω να φανταστω τι θα μπορουσε να νιωθει μια τετοια γυναικα, οταν και μονο απο τον βιασμο οι περισσοτερες εχουν ψυχολογικα προβληματα για την υπολοιπη ζωη τους.
Δεν θεωρω δε την εισοδο ενος σπερματοζωαριου στην μητρα ως συλληψη και ως ζωντανο πλασμα, επομενως δεν πιστευω οτι ειμαι κυνικος αν μεχρι να σχηματιστει ζωη (δηλαδη ον με συνειδηση, κτλ) ειμαι υπερ της εκτρωσης για σοβαρους λογους. Δηλαδη αν μια γυναικα εμενε εγκυος και αυτο εβαζε σε κινδυνο της ζωη της, δεν θα ησουν και υπερ της εκτρωσης τον πρωτο πχ μηνα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
μαλλον η αποψη υπερ της "δωρεας" οργανων απο ζωντα ανθρωπο υποχρεωτικα,,οπως και της ευθανασιας και της εκτρωσης ..πχ..
δειχνουν καποιον κυνισμο,,και χαμηλη αξια στην ζωη,,ως πολλα ανταλλακτικα μαζι..
Συγγνωμη, για να καταλαβω: Καποιος ο οποιος ειναι υπερ της δωρεας οργανων δινει μικρη αξια στη ζωη, ενω ο εναντιος της, που αφηνει τον κοσμο να πεθανει, γιατι δινει 1 τις χιλιοις οχι να επανελθει στη ζωη, αλλα να εχει καποια συνειδηση ο δοτης, ειναι υπερμαχος της;
Επισης, ειμαι κυνικος επειδη αν πχ μια γυναικα την βιασουν και μεινει εγκυος θελω να εχει το δικαιωμα να κανει εκτρωση οσο δεν μιλαμε ακομα για σχηματισμενο οργανισμο - βρεφος; Ή θελω να εχει το δικαιωμα στο να μπορει καποιος να ανακουφιστει μεσω της ευθανασιας απο τους πονους πχ του καρκινου των οστων ή απο το γεγονος οτι ειναι καθηλωμενος και δεν μπορει καλα καλα να επικοινωνησει με το περιβαλλον του, ποσω μαλλον να κουνηθει;
Και το παραπανω, και αυτο:
"In the US in 2006, Terry Wallis, who experienced a car wreck in 1984, woke unexpectedly and began to recover after 19 years in a minimally conscious state. In 2005 in Italy, Salvatore Crisafulli woke from a coma he had suffered for two years. He had been declared "nearly dead" by doctors after a serious auto accident that left him unresponsive. In Poland in 2007, a railway worker astonished his family and doctors when he awoke spontaneously after 19 years."
ειναι λαθος. Απλα.
Στο πρωτο λεει: ""Brain death" or "death by neurological criteria," is common media terminology for patients who are said to be in an irreversible coma, sometimes referred to as a "persistent vegetative state" (PVS). " Ανεφερα και πριν: Ειναι αλλο το ενα αλλο το αλλο. Απο το δευτερο μπορει και να ξυπνησεις, απο το πρωτο ΟΧΙ. Και το να τα συγχεει το αρθρο ειναι επικινδυνο.
Στο δευτερο παλι, τι σημαινει "nearly dead";; Ή εισαι ή οχι. Απο το κωμα, στο εγραψα και πριν. Υπαρχει περιπτωση να γυρισεις εστω και μετα απο 20 χρονια. Υπαρχει, εστω και ελαχιστη, εγκεφαλικη δραστηριοτητα (αλλο το ποσο "ανθρωπος" θα γυρισεις). Αυτος ηταν σε κωμα, οχι νεκρος.
Επειδή όμως σε βλέπω με ηθικοπλαστική διάθεση σήμερα φίλε μου, θα σου ήταν εύκολο να τοποθετηθείς επάνω στο ηθικό ερώτημα που έχω θέσει;
Γιατί το αποφεύγετε βρε παιδιά; Τόσο δύσκολο είναι;
Ηταν μεγαλο το Post και δεν εχω παρα πολυ χρονο να απαντησω. Αλλα ειχε οντως ενδιαφερουσες αποψεις και επιχειρηματα, θα θελα να επανελθω μετα.
Οσον αφορα το ερωτημα σου, ειλικρινα δεν το απεφευγα, δεν το χα δει. Φυσικα και θα μουν υπερ. Πολυ καλη ιδεα μαλιστα. Γιατι να ημουν κατα;; Οσο κανει καλο στον συνανθρωπο μου και δεν μου στερει εμενα τπτ, γιατι οχι;
(και οχι, δεν ειμαι παπανδρεϊστης! )
Δεν απάντησα σε κανένα δικό σου ερώτημα. Η Λία δεν ξέρει να κάνει ερωτήσεις;;; Περίμενε τις δικές σου;;; Δεν καταλαβαίνω τι γράφεις!!!!!!!!!!!!!
Εμ...
Γιατι ακριβως εκνευριζεσαι;
Επισης, προετοιμασου λιγο ψυχολογικα, γιατι φαινεσαι και λιγο ευεξαπτη. Μαλλον, εχεις λιγο αδικο:
Στο post σου (#131) εκανες quote την Λια που ελεγε: "Κι εσύ δεν απάντησες σε αυτό που έγραψα: Αν ήταν τόσο ...μαφιόζοι, την κάρτα δωρητή θα περίμεναν; Ή νομίζεις ότι είναι δύσκολο να πάρουν όργανα χωρίς να φαίνεται στους συγγενείς;"
η οποια πιο μπροστα (#122) ειχε αναφερει "@Chaos: Ποιά λεφτά; Δεν προβλέπεται να παίρνουν λεφτά οι γιατροί για κάτι τέτοιο. Εκτός αν εννοείς ότι τα παίρνουν "κάτω από το τραπέζι", που αν είναι έτσι, όπως είπε και ο Insomniac: Η έλλειψη κάρτας δωρητή θα τους σταματούσε ρε παιδιά;"
μιας και λιγο πριν το ειχα ρωτησει και γω.
Οχι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Απάντησα και μάλιστα επαρκώς, απάντησε ο Δελαστίκ, απάντησε όλος ο κόσμος, άσχετα εάν εσύ δεν είσαι διατεθημένη να το δεις. Φυσικά και υπό το σημερινό καθεστώς είναι πολύ δύσκολο να κάνει κάποιος βρωμιά, με την έννοια πως ό,τι κάνει θα περάσει από τον έλεγχο κι άλλων ανθρώπων, συγγενών κλπ. Από εδώ και πέρα τίποτε δεν θα εμποδίζει τους επίορκους, κανείς δεν θα τους ελέγχει, δεν θα δίνουν σε κανέναν λογαρισμό. Δεν το κατανοείς αυτό; Δυστυχώς δεν ξέρω να ζωγραφίζω...
Τωρα καταλαβα τι εννοεις εγω παντως. Δλδ πιστευεις οτι αν ολοι ειναι εκ των προτερων δοτες, οι συγγενεις σου δεν θα φροντιζουν ωστε να μην σε "ξαφρισουν" χωρις να κανουν οι γιατροι ο,τι μπορουν πιο μπροστα;
Κατα δευτερον, εμπιστευεσαι πιο πολυ τη θεια σου απο τον ΕΟΜ για τον ελεγχο της δωρεας οργανων; Μου φαινεται καπως παραλογο οταν στην πλειοψηφια του πληθυσμου οταν παει ενας γιατρος να τους εξηγησει τι εγινε σχεδον κανεις δεν θα καταλαβει τι του λεει λογω ελλειψης γνωσεων.
Και πως ακριβως ο συγγενης θα "ελεγξει" την διαδικασια;
"Γιατρε, κανατε ο,τι μπορουσατε;"
"Φυσικα. Δωσαμε το 110% του εαυτου μας"
"Δεν μπορουσε να γινει τπτ αλλο;"
"Δυστυχως οχι"
Μετα;; Τι, θα τον παμε για νεκροψια; Θα τον εξετασουμε οι ιδιοι;
Δεν υποθέτουμε το χειρότερο, είμαστε ΒΕΒΑΙΟΙ γι' αυτό κι έχουμε στέρεες αποδείξεις για να στηρίξουμε την άποψή μας. Εσύ δεν μας είπες πού ακριβώς στηρίζεις την αισιοδοξία σου, η οποία δεν στηρίζεται από τα γεγονότα. Δεν είμαστε πεσιμιστές, αντιθέτως άκρως πραγματιστές. Ο δικός σου ιδεαλισμός θυμίζει το ρητό: "Ο ελπίζων χαίροντας, αποθνήσκει χέζοντας".
Δεν θελω να μιλαω για αλλους, αλλα επειδη συμμεριζομαι την νοοτροπια ζωης της, θα πω το εξης. Αν ολοι ηταν σαν αυτην, η κοινωνια θα ηταν καλυτερη, και ο κοσμος πιο χαρουμενος. Αλλα ολοι παλι ειχαν την "πραγματιστικη" σταση στο συγκεκριμενο ζητημα, η κοινωνια θα ηταν...αυτο που ειναι. Φοβισμενη προς οτιδηποτε διαφορετικο, χωρις διαθεση για κατι καλυτερο, μηπως και τελικα βγει χειροτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Ρώτησες και πιο πάνω, συνήθως παίρνουν όργανα ανθρώπων από εντατική, εκεί φαίνεται πως πηγαίνει, προηγουμένως έχει γίνει η επικοινωνία με την άλλη πλευρά ότι μάλλον βρήκαμε κάτι, έχει συμφωνηθεί το ποσό και αφήνουν το άτομο στην εντατική σε καταστολή 1 με 2 μήνες, οι συγγενείς στο διάστημα αυτό έχουν αρχίσει να αμφιβάλλουν και να κουράζονται. Κάποια στιγμή τους ρωτούν (αν μάθουν πως είναι δωρητές, αν ισχύει η δωρεά και αν συμφωνούν κλπ.) αν δεν είναι δωρητές τους ρωτούν, αν σκοπεύουν να κάνουν ένα καλό, αν θα ήθελαν τα μάτια του αγαπημένου τους προσώπου να δωθούν ώστε να μην χαθούν κλπ., πατώντας κυρίως στο συναίσθημα, στην συνέχεια τραβάνε την πρίζα. Δεν τα βγάζω επουδενί από το μυαλό μου, είναι καθημερινό φαινόμενο, τουλάχιστον στις εντατικές.
1) Το παραπανω πως σχετιζεται με την αρχικη δικη μου ερωτηση, την οποια εχει επαναλαβει και αλλες 2-3 φορες η Λια; Αν ειμαι τοσο ανηθικος ωστε να κανω αυτο που περιγραφεις, το να εχει εξαρχης συναινεση για δωρητης οργανων, τι με απασχολει; Αφου ουτως ή αλλως εγω μπορω να κανω την δουλεια μου. Ισα ισα, εμενα δεν με συμφερει οικονομικα να γινουν ολοι δωρητες, μετα δεν θα μπορω να πουλαω τα οργανα σε τοσο υψηλη τιμη, αφου θα υπαρχει πληθωρα!
2) Δεν καταλαβαινω τι ακριβως περιγραφεις. Μπαινω εγω στην εντατικη. Μετα ενω μπορουν να με γιατρεψουν με κρατανε σε καταστολη ή ουτως ή αλλως δεν μπορουν και απλα για να βαρεθουν οι συγγενεις με εχουν σε καταστολη;
Θα ηθελα να τονισω βεβαια, οτι αυτο που περιγραφεις, προυποθετει συνεννοηση ολοκληρου του team των χειρουργων, αναισθησιολογων, νοσοκομων, κτλ. Απλετους χωρους για "φυλαξη" των ασθενων (γιατι αμα ειναι καθημερινο φαινομενο, και τον κρατανε τον καθενα για 1-2 μηνες μεσα, θελει χωρο). Και την (μικρη) λεπτομερεια οτι οταν συναινει ο συγγενης για την δωρεα οργανων, πηγαινει μετα στον ΕΟΜ η συναινεση, ο ΕΟΜ στελνει μια αλλη ομαδα χειρουργων (οχι την ιδια που σε εγχειριζε) και παιρνει τα οργανα αναλογα με την λιστα αναμονης, κτλ. Δεν λεει ο μπαμπας μου "οκ μωρε, ας τα παρουν", κα μετα δεν ρωταει κανεις για το που πηγαν τα οργανα, αρκει να μην ειναι πανω μου.
Btw. Χτυπα ξυλο, χρειαζεται ενας απο σας (τους αντιθετους με την διαδικασια) μεταμοσχευση οργανων. Τι κανετε; Αυτοκτονειτε; Γιατι οπως φαινεται η καρτα δωρεα οργανων νοημα δεν εχει. Τα παιρνουν μονο οι πλουσιοι. Οι δωρητες στην Ελλαδα ειναι ελαχιστοι, οποτε οι πιθανοτητες σας ειναι μηδαμινες. Αρα; Φτου φτου να μην μας τυχει απλα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Συνεχιζοντας:
Σωστά δεν γνωριζόμαστε, άρα προτείνεις να γνωριστούμε, να γνωρίσουμε και τους φίλους και συγγενείς μας και μετά να αρχίσουμε να γράφουμε στο φόρουμ;Είναι μια άποψη.
Οχι φυσικα. Γενικα ουτε και αμα μου πει καποιος γνωστος μου κατι αναλογο θα τον πιστεψω. Οπως δεν πιστευω και τους 30 γνωστους μου που ολοι εχουν καποιο φιλο/γνωστο/συγγενη, κτλ που εχει δει τη Βισση στο νοσοκομειο με το μπουκαλι, τον Ρεμο να του κανουν εγχειρηση και αναλογα τετοια. Επισης, οταν διαβαζω κατι στο tromaktiko αναρτημενο απο καποιον ασχετο, αν με ενδιαφερει το ψαχνω (τρανη περιπτωση η βλακεια με το μπλε αιμα που εχει αναδημοσιευτει σε ολα τα ελληνικα blogs)
Προφανως και παιζει ρολο η πηγη μιας πληροφοριας για το αν θα την θεωρησεις αξιοπιστη ή μη.
Όσο για τα επιστημονικά facts νομίζουμε ότι γράφουμε στο e steki και όχι σε επιστημονικές σελίδες ή ιατρικές (άλλωστε η αρχική ερώτηση δεν ήταν προς επιστημονικό προσωπικό, ζητήθηκε η προσωπική γνώμη και γνώση του καθενός, ούτε γνωρίζουμε όλα τα επιστημονικά facts). Το να λες πως κανείς δεν μπορεί να δώσει βάση σε ότι γράφεται εδω μέσα υποτιμά όλα τα μέλη και τους ιδιοκτήτες.
Δεν ζητησα απο κανεναν να το κανει. Απλα η πραγματικοτητα διαμορφωνεται απο γεγονοτα, οχι hearsay. Τι να κανω, να θεωρησω σωστη την αποψη καποιου σε ενα φορουμ για το τι συνιστα ενα νεκρο ατομο, ή μελετες και αρθρα; Θα προτιμησω το δευτερο.
Και δεν ειπα οτι δεν μπορει κανεις να δωσει βαση σε ο,τι λεγεται εδω μεσα. Σεβαστες οι αποψεις ολων, οσο ειναι αποψεις. Αλλα δεν δεχομαι αποψεις και κουτσομπολια για γεγονοτα.
Εν πάσει περιπτώσει, εσύ μπορείς να δωρίσεις ότι θέλεις, εγώ δεδομένου ότι γνωρίζω πολύ καλά τι παίζει, δεν θα δωρίσω τίποτα. Στην τελική ας κάνει ο καθένας ότι θέλει με τα όργανά του. Δεν θα το βάλουμε και καημό.... Άλλωστε την άποψη σου έγραψες, την άποψή μου έγραψα και εγώ και ο Άγγελος και ο καθένας. Τhats it.
Προφανως. Δεν θα σ αναγκασω εγω να κανεις εσυ τιποτα, ουτε εσυ εμενα να μην κανω. Αλλα το "ο καθενας κανει οτι θελει" σαν αρχη συζητησης, δεν οδηγει πουθενα. Το θεμα ειναι ο διαλογος...
Σημ: εγώ απάντησα στο αρχικό post, δεν πήρα τα σχόλια σου για να τα ξανασχολιάσω, όπως έκανες εσύ. Δεν μου αρέσουν οι αντιπαραθέσεις και δεν σκοπεύω να ασχοληθώ περαιτέρω .............
στο οποιο και φτανουμε τωρα. Πρωτον, πηρα εγω τα σχολια σου και τα ξανασχολιασα; Ποτε; Κατα δευτερον...που ειναι το κακο; Δεν υπαρχουν δευτερολογιες στον διαλογο; Συνεδριο κανουμε; Ή εχουμε αυστηρο αριθμο Posts ανα θεμα; Δεν καταλαβαινω το προβλημα σου, ειλικρινα.
να ειμαι σιγουρος δηλαδη οτι δεν θα τραβηξουν νωριτερα τα καλωδια καποιου που ειναι δωρητης?
εδω καποιοι που νομιζαν οτι θα μεινουν φυτα για παντα ξυπνησαν μετα απο χρονια..
ο εγκεφαλος εχει τοσα μυστηρια..
προσωπικα πιστευω οτι πραγματικος γιατρος ειναι αυτος που δεν τραβαει ποτέ τα καλωδια,,
εκτος μονο απο ενα πτωμα
Σου ανεφερα και πριν. Μην μπερδευεις το κωμα, ή το persistent vegetative state ("φυτο"), με αυτο που λεμε. Απο το ενα μπορεις να ξυπνησεις εστω και μετα απο πολλα χρονια. Απο το αλλο οχι. Δεν εχει καμια δραστηριοτητα ο εγκεφαλος σου. Αναπνεεις μονο επειδη σε συντηρει μηχανημα. Δεν ζεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
1) Να παραξω τεχνη μεσα απο συζητηση για την δωρεα οργανων σε φορουμ.
2) Να ξοδεψω μιση ωρα για να ξεδιαλυνω σε ποια στοιχεια του ποστ πρεπει να απαντησω, και σε ποια οχι. Οι αποψεις σου φαινονται ενδιαφερουσες, και οπως παντα αξιοσεβαστες, αλλα ο τροπος γραφης και το μακρος του post με ξενιζουν.
Και ναι,
Σου μοιάζει λυρικό, ποιητικό στομφώδες ή αντιδιαλεκτικό?
Χάραξε ένα κύκλο, ονόμασε τον "κύκλος μπωντλαίρ" ή κάποιο άλλο πιασάρικο
και μείνε απέξω.
Μα, προκειμένου να σβήσω το κεράκι του άλλου, όσο εγώ πεθαίνω
ας πεθάνω κι ας γεννηθεί ένα θαύμα, ας θρέψω τις ελπίδες.
Κάποιος κάτι με ήθελε προφανώς, να ιδρώνω σεντόνια και να ακούω μονίμως το θόρυβο
από τον ανεμοδείχτη της τροχαλίας που στόχευε διαρκώς στη λέξη "θάνατος".
τα παραπανω ειδικα, μου φαινονται, και λυρικα, και στομφωδη και ποιητικα και αντιδιαλεκτικα.
Πως θα σου φαινόταν αν μάθαινες από πρώτο χέρι, όπως εγώ, όπου συγγενής μου δουλεύει σε ένα από τα μεγαλύτερα νοσοκομεία (στα κεντρικά χειρουργεία, ως βοηθητικό προσωπικό) που δέχονται τα πιο σοβαρά ατυχήματα, πως όταν κάποιος είναι ήδη δωρητής αποκλείεται να του αφήσουν την πιθανότητα να ζήσει;;;; Και όταν μου κάνει τις περιγραφές, να μου λέει: κρίμα ρε την έφαγαν την κοπέλα, 25 χρονών γυμνάστρια και την ξετίναξαν, οι κωλογιατροί......;;;; Φυσικά και opt in. Το συζητάμε κιόλας;;;
μπραβο..
να ακουγεται και η ωμη αληθεια....
(που δεν νομιζω ποτέ να ακουστει πχ στα καναλια..)
Αγγελε, η ωμη αληθεια δεν ειναι μια προταση που εξεφρασε καποιος σε ενα φορουμ, απλα και μονο γιατι εμεις συμφωνουμε με αυτην.
Με την ιδια λογικη...
Πως θα σου φαινοταν αμα σου ελεγα οτι ο πατερας μου, γνωστος καρδιοχειρουργος σε μεγαλο ελληνικο νοσοκομειο λεει οτι δινουν περισσοτερη βαση στους δωρητες οργανων γιατι τους σεβονται περισσοτερο σαν ασθενεις; Και οτι ποτε των ποτων δεν θα αφηναν καποιον να πεθανει επειδη απλα εχει καρτα;
...
...
...
Δεν ισχυει, αλλα οση βαση μπορεις να δωσεις στο παραπανω (αφου αλλωστε τοσο ξες εμενα, οσο και τον συγγενη του IL PENSIERO) τοση μπορεις να δωσεις και σε οτιδηποτε αλλο λεγεται εδω μεσα, εκτος απο επιστημονικα facts.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
..ωραία όλα αυτά τα άμπστρακτς,
ωραία κι η τιθάσευση της ανθρωπιάς μαςκαι η ασίστ της καρδιάς και των νεφρών
στον άγνωστο Χ που είναι σχεδόν σκοτωμένος
κι έχει βγάλει στο σφυρί την ζωή του:
"το αίμα τρέχει από τα μάτια μου, τα ρουθούνια
και το στόμα μου, μη μ' εγκαταλείπετε. Υπερασπισθείτε με"
και πως να μείνεις ασυγκίνητος,
όταν ο ένας είναι μισοπεθαμένος αλλά χωρίς αισθήσεις
ενώ ο άλλος μισοπεθαίνει ΜΕ τις αισθήσεις του...
ΑΛΛΑ...
μιλάμε για ένα σύστημα ντοκτορικής εν ελλάδι
που δεν ξέρω πόσοι μάθατε
ότι προχτές αντιπροχτές πέθανε ένα νεαρό μοντέλο
επειδή δεν είχε ασφάλιση, ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΑΣΦΑΛΙΣΗ
δεν είχε ασφάλιση δεν είχε Α Σ Φ Α Λ Ι Σ Η
Δ-Ε-Ν Ε-Ι-Χ-Ε Α-Σ-Φ-Α-Λ-Ι-Σ-Η
κι ήταν 25 και δε τη βάλανε έγκαιρα στην εντατική
(ναι για το μοντέλο από τη Γεωργία, της Μενεγάκη λέω)
και ξεψύχησε (από ολιγωρία?)
και πιθανολογείται τώρα ΟΤΙ ΤΑ ΟΡΓΑΝΑ ΜΑΣ
ΘΑ ΠΑΝΕ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΑΝΕ ΚΙ ΟΤΙ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΑΦΙΟΖΟΙ (μπαχαχα) επειδη βγηκανε καρτουλες
δωρητη (οργανων) όπως ακριβώς και με το σπέρμα
κι άρα ΛΑΔΙ, εξασφαλιστήκαμε από το (παρα)εμπόριο
και παύει δια παντός η μαύρη σύγχυση.
κι ο νεκρός θα είναι indeed νεκρός καθώς θα υποστεί επίμονες
εξετάσεις πριν τη βεβαίωση του (άστο μηχάνημα να χτυπάει και κάθε μπιμπ
ας είναι μια καρδιολογική εκτροπή, ένα βήμα μεγαλύτερης απομάκρυνσης
από τον μουχλιασμένο κι αποπνικτικό μας κόσμο)
Οι γιατροί φίλε ινσόμνιακ δεν είναι φιλόφρονες κριτικοί επιστήμονες χωρίς διασυνδέσεις
αλλά κάποιες φορές εγκυμονούνε τέρατα και είναι πιο έμποροι από τους εκ μικρασίας εμποράκους.
Και ναι, προκειμένου ο κωματώδης νεαρός να πάει μια ώρα αρχύτερα από κει που μας ήρθε
επειδή μας πιάνει κι ένα κρεβάτι και η λέξη "ελπίδα" επενεργεί όσο κι η λέξη "φασιανός"
στον εφημέριο ιατρό που βρωμά τη μυρωδιά υπεσχημένων 200ευρων,
ένα πτώμα που δεν είναι ακόμα πτώμα, μπορεί να αποτελέσει το σκουριασμένο σίδερο της ηθικής
του σήψης αναχαιτίζοντας και τις τελευταίες αμφιβολίες μας.
Πως?
τραβάς ένα σωληνάκι..
..κι εκτός από το να σώζεις μια ζωή, γεμίζεις και μια μπάνκα.
Νομίζω ότι αυτό που ζητάμε επιφέρει μια συγκατάθεση, μια ολοκληρωτική
άρνηση, που δεν πληρώνεται με λέξεις ούτε με χρήμα φυσικά να συντηρείται
κανείς από ελπίδες αδύνατης θέλησης, μια ριζική ιδέα αδυναμίας που έρχεται να
την επικυρώσει η μηδαμινότητα των δήθεν καθηκόντων μας (δηλ καθήκον είναι
να δώσουμε ζωή σκοτώνοντας μιας και η αναχαίτιση του θανάτου είναι σύμφυτη
με την απογείωση στους ουρανούς..), το φως που θα παύσει να λιγοστεύει
προσεγγίζοντας απελπισμένα κι εξώφθαλμα το τρίπτυχο "κερδοφορώ, ζεις, πεθαινει"..
Εύθραυστα τα κρύσταλλα των ταπεινών αισθημάτων
γιατί είναι εύκολο να παραστήσεις τον ταπεινό με το ανεμοδαρμένο πρόσχημα
ότι πρέπει να ζήσει από ελεημοσύνη οργάνων ανθρώπων που ακόμη δεν πέθαναν
(δε μιλάμε για τους ήδη νεκρούς)
Δεν ξέρουμε τι να κάνουμε αυτή την ελεημοσύνη και τη μετατρέπουμε
σε νόμο για να χώσουμε το χέρι μας όπως κάνουμε με τη γαλοπούλα
να βρούμε κανένα ευρώ δίπλα από την αορτή του ...
Οι ετοιμοθάνατες σούλα ζιζέλ ματούλα αν τις προσθέσεις κάνουν 11880
κι επίσης συκώτι πάγκρεας καρδιά κάνουν επίσης 11880
και τέλος η αμοιβή για κάθε μεταμόσχευση κάνει πάλι 11.880 ευρώ (έκαστη).
(πέσαμε και σε τσίπυ γιατρό με δίπλωμα Βομβάης)
Δε το λες τυχαίο.
Ωραια θα ηταν αν ολοι μπορουσαμε να γραφουμε ποιηματα, και να ζουμε σε εναν κοσμο οπου τιποτα δεν γινεται ποτε, απο φοβο μηπως γινει κατι αλλο κακο. Δυστυχως, ομως, οσο εμεις καθομαστε, η ζωη συνεχιζεται (ή σε καποιες περιπτωσεις, δεν συνεχιζεται).
Αφηστε μας εμας να δωριζουμε τα οργανα μας για εσας λοιπον, αφου εμεις παρακαμπτουμε τον φοβο σας για το να μας αφησουν να πεθανουμε και να δωσουν σε καποιον αλλο αυτο που εμεις προσφερουμε.
Αφηστε και τα αθλια Ελληνικα νοσοκομεια να ανταπεξελθουν ως προς τις αναγκες τους με τους ελαχιστους δοτες οργανων (απο τους λιγοτερους στην Ευρωπη). Αλλα αν χρειαστει να μπειτε εσεις στο νοσοκομειο, δωστε φακελακι, και παρακαλεστε να ανεβειτε στη λιστα μεταμοσχευσεων, γιατι ειναι λιγα και δεν θα φτασουν. Ετσι βοηθατε παραπανω το συστημα. Ε;
Μυστηριο παντως που ο Ελληνας εξεγειρεται περισσοτερο σε οτι εχει να κανει με τη δικη του βολεψη και την βοηθεια/ σεβασμο προς τον συμπολιτη του.
(δεν πηρε εναν πολυ ομορφο λυρικο τονο το thread; )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
εβαλα πανω μια μαρτυρια,,γιατρου που λεει..οτι οσο χτυπαει η καρδια παντα υπαρχει η πιθανοτητα να ξυπνησει ο ασθενης..
γιαυτο και για να παρουν τα οργανα κανουν ολικη ναρκωση..
με ποιο δικαιωμα θα αποσυνδεσεις απο τα μηχανηματα ?και που ξερεις 100% οτι δεν θα ξυπνησει ο ασθενης σε 20 χρονια πχ,ή με καλυτερη τεχνολογια στο μελλον?οπως εχουν γινει παρομοια?
απο τη στιγμη που τα οργανα δεν παιρνονται απο ενα αψυχο κορμι..πτωμα,,τοτε θα υπαρχουν επιφυλαξεις,,
"The use of anaesthetic agents during organ retrieval
Those members of the public who read media reports on medical matters will remember some controversy reported on this activity. It is more or less standard practice for anaesthetic agents to be used during organ retrieval.
The logic behind this will escape those who say ‘if the donor is dead, why is an anaesthetic needed – and if he’s not dead, you should not be doing this.’ The difficult truth, as stated by the anaesthetists and surgeons, is that the cadaver may retain some reflex movement that hinders the smooth retrieval of organs and makes the transplant surgeon’s work difficult. The use of muscle relaxants, for example, helps the process. The reasons have been well argued by the College of Anaesthetists, and, for the time being, have been generally accepted by the profession."
https://www.rcgp.org.uk/policy/position_statements/organ_donation-an_outline_for.aspx
"Brainstem dead patients do not require analgesia or sedation...'for surgery for the retrieval of donor organs. Thus begins the recommendation of the Intensive Care Society (UK) regarding Anaesthesia and Clinical Management During the Donation Operation as published in their booklet of June 1999. The booklet was published to facilitate the establishment of local guidelines for the management of the potential organ donor [1]. However, the relevant section of the document goes on to state that peri-operative neuromuscular blocking agents should be given to prevent reflex muscle contraction and that hypertension may be treated with sodium nitroprusside or a volatile anaesthetic agent such as isoflurane.
Some anaesthetists responsible for the clinical management during the donation operation may be uncomfortable with this guidance. Firstly, under few circumstances do we allow operative surgery with muscle relaxation and without analgesia or anaesthesia, leading to a psychological compulsion to provide anaesthesia. Second, the hypertension and tachycardia that accompanies the donation operation can be distressing for operating theatre personnel to witness and for this reason alone one should always administer anaesthesia or agents to control these reflexes. The procedure causes a mean increase in blood pressure of 31mmHg and a mean heart rate increase of 23 beat.min. This haemodynamic response could be considered to repre- sent an organism in distress and probably occurs at a spinal level, although we are unaware of EEG studies during organ collection to confirm this. Third, death is not an event but a process and our limited understanding of the process should demand caution before assuming that anaesthesia is not required. "
Επισης, στο ιδιο Paper, για το αν μπορει να ξυπνησουν:
"The futility of continuation of artificial support for patients who are clinically brainstem dead is well recognised [11]. In 1981, a retrospective study of 609 neurosurgical patients (dating back to 1962) with a clinical diagnosis of brainstem death showed no survivors."
Απο το: Young PJ, Matta BF. 2000. Anaesthesia for organ donation in the brainstem dead--why bother?, Anaesthesia, 55(2):105-6.
(το [11] που αναφερεται ειναι το Pallis C. ABC of Brain Stem Death. Prognostic significance of a dead brain stem. British Medical Journal 1983; 286: 123-4)
Δεν θελω καν να μπω στη συζητηση για το να υπηρχε η δυνατοτητα να ξυπνουσε μετα απο 20 χρονια. Θα αναφερω επιγραμματικα μονο τα εξης: Καταρχας, ειναι διαφορετικο το κωμα (απο το οποιο ΙΣΩΣ ξυπνησεις) απο τον εγκεφαλικο θανατο, και κατα δευτερον...ειναι πιο ανθρωπινο να εισαι κλεισμενος στον εαυτο σου επι 20 χρονια και να ξυπνησεις οντας κατακοιτος επι τοσο καιρο σε ενα κρεβατι;;!
Οι οποίες εξετάσεις σε ιδιώτες θα είναι, έλα εντάξει αφού πέθανε τον βλέπω, άντε και περιμένει ο
εφοπλιστής στον 4ο για το νεφρό και έχει πληρώσει και ένα καράβι λεφτά.
Φανταζομαι κανεις πλακα (αν και σε ιδιαιτερα σοβαρο θεμα), γιατι δεν μπορω να πιστεψω οτι μετα απο οσα εχουμε πει, και θα επρεπε να ξερουμε ολοι μας, πιστευεις οτι αμα εισαι δωρητης οργανων σε εξεταζει ενας καποιος ιδιωτης, και μετα τα οργανα σου πανε...καπου, και οχι εκει που πρεπει. Αν ηταν ρε παιδια να ειναι μαφιοζοι οι γιατροι, θα περιμεναν να εχεις καρτα δωρητη για να κανουν την παρανομια; Εκει θα κολλουσαν;!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Πιστεύω ότι η τελική απόφαση για να γίνει η μεταμόσχευση πρέπει να έιναι των συγγενών όπως συμβαίνει τώρα.
Οι συγγενεις, οπως ειναι αναμενομενο, δεν μπορουν να παρουν λογικες αποφασεις εκεινη τη στιγμη, στην πλειοψηφια τους. Δυσκολο να μιλησεις για μεταμοσχευση οργανων σε εναν γονιο ο οποιος μολις εχει χασει το παιδι του και καλα καλα δεν εχει αποδεχτει ακομα το θανατο του. Επισης, ο μεσος πολιτης δεν εχει την καταλληλη μορφωση/ ενημερωση για το ζητημα, και δεν ειναι εκεινη η στιγμη για να πειστει.
Επισης, πχ, οι δικοι μου γονεις οταν τους ειπα οτι ειμαι δοτης, αρχισαν τα "μην γινεις εσυ, να γινω εγω για σενα" και διαφορα αλλα συναισθηματικα. Δεν μπορεις να περιμενεις απο ανθρωπους με τετοιο συναισθηματικο δεσιμο μαζι σου να παρουν μια ορθολογικη αποφαση.
εγω οπου οπου εψαξα..
απο ανθρωπο με σταματημενη κυκλοφορια,,δεν παιρνουν οργανα..
οπου διαβασα αυτο ειδα,,ειτε ειναι υπερ ειτε κατα της μεταμοσχευσης..
γιαυτο αλλωστε ,,για οργανα ειναι καταλληλοι λιγοι..αυτοι μονο που χτυπησαν το κεφαλι ή για αλλο λογο νεκρωθηκε πρωτα ο εγκεφαλος χωρις να σταματησει η καρδια..-οπως γινεται συνηθως...
ο κλασσικος νεκρος που σταματαει καρδια του και πεθαινει ,οπως δειχνουν οι ταινιες κλπ,,ειναι αχρηστος για οργανα..
Δεν ειναι λιγοι, ειναι οσοι ειναι εγκεφαλικα νεκροι αλλα χτυπαει κανονικα η καρδια τους. Αλλα καλλιστα μπορεις να δωρισεις ιστο, ακομα και 24 ωρες μετα θανατον (κανονικο, οχι εγκεφαλικο)
Υ.Γ: Επισης, ο εγκεφαλικα νεκρος ειναι το ιδιο, ακομα και νομικα, με τον "απλα" νεκρο. Δεν εχει καμια διαφορα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
το συζητουσαμε σημερα στη σχολη. ενω ειμαι θετικη στην ιδεα, μια συμφοιτητρια μου, εργαζομενη σε δημοσιο νοσοκομειο, ειπε πως ειναι αρνητικη γιατι αν εχεις καρτα πως εισαι δωρητης οργανων και παθεις ενα τροχαιο π.χ., δε θα σε προσεξουν γιατι αν πεθανεις (χτυπα ξυλο!υγεια!) τους συμφερει να παρουν τα οργανα σου και με τρομαξε.
...Και γιατι ακριβως τους συμφερει; Σε συγγενεις τους θα τα δωσουν ή παιρνουν μιζες; Καταλαβαινετε προφανως οτι αν πεθανεις στο Ιπποκρατειο δεν σημαινει οτι θα τα παρουν τα οργανα στο διπλανο δωματιο ετσι; Οτι υπαρχει πανελληνια λιστα, και οτι οι γιατροι σου κατα 99% δεν εχουν καμια επαφη με το ατομο στον οποιο θα μεταμοσχευθουν;
ακριβως αυτο.. πώς να δεχτω οτι ειναι ακινδυνο,,οταν απο νεκρο ανθρωπο πτωμα δηλαδη οργανα ειναι αχρηστα..(εκτος ισως απο τον αμφιβληστροειδή νομιζω πχ)
Ψαξε το λιγο καλυτερα αυτο. Προφανως και δεν ισχυει. Δλδ οταν τα παιρνουν τα οργανα και τα βαζουν σε παγο, τα μεταφερουν σε αλλη πολη, και μετα γινεται η μετασμοχευση, πως διατηρουνται;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Υ.Γ: Οσο για το αιμα και τους ομοφυλοφιλους, δυστυχως ισχυει. Προφανως καταλοιπα περασμενων δεκαετιων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Το να εχει τη δυνατοτητα καποιος να σωσει καποιον αλλο και μαλιστα χωρις να γινει αυτο εις βαρος του, ειναι ο,τι πιο εναρετο εχει να υποδειξει ο ανθρωπος.
Μα θα τραβηξω τα μεμε μου δηλαδη...εαν δεν ειναι μεμπτο και ανηθικο να ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να ΜΗ βοηθησεις να σωθει μια ζωη, ενω σου κοστιζει το απολυτως τιποτα, τοτε τι στο διατανο ειναι μεμπτο, ανηθικο και απανθρωπο σε αυτη τη μαμημενη ζωη?!
...
Eινα απαραδεκτο και ανηθικο θα τολμουσα να πω, να προσπαθουμε να εκμαιεύσουμε δια παμπόλλων μέσων δωρεες οργανων για να σωθουν οι μιζερες εγωιστικές ζωές μας οταν αφηνουμε αλλες να χανονται.
...
Αν η δωρεά οργάνων defaultαριστεί και λαβει μαζικό χαρακτηρα,η ανθρώπινη αξία μοιραία θα κατρακυλήσει καμποσα σκαλοπάτια,συμπαρασύροντας και την ηθική,παγιώνοντας νεες,επικίνδυνες πρακτικές.
Εδω ακουσαμε οτι ειμαστε κ εγωιστες κ υποκριτες που θελουμε να μαζικοποιηθει η δωρεα οργανων, και οτι αν γινει κατι τετοιο θα πεσει το επιπεδο της ηθικης, και εσυ καθεσαι και λες οτι το να επιλεγεις να μη βοηθησεις καποιον ειναι μεμπτο και ανηθικο; Μα τι παραλογισμος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
προσωπικα θα ηθελα διευκρινισεις+ς περαιτερω περαιτερω απο οποιον ξερει πανω στο ζητημα.Links επισημα αμα υπαρχουν.
( που απευθυνομαστε για τις αιτησεις δωρητων οργανων κτλπ
και διευκρινισεις οσο αναφορα το εγκεφαλικα νεκρος --και κυριως την διαφοροποιση απο το κωμα/vegetable state/εγκεφαλικα νεκρος στην Ελλαδα)
Καθαρα πανω στην μεταμοσχευση
*Αμα πω πως θα θελα να μπορουσα να διαλεγα ποια μερη μου ειμαι προθυμος να υπαρξουν σε αλλο σωμα μετα θααντον μου θα ακουγοταν υπερβολικο?
Ερωτήσεις και Απαντήσεις: https://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001005&e_cat_id=7&e_article_id=20
Πως μπορεις να γινεις δωρητης (εγω εκανα online την αιτηση κ μου ρθε στο σπιτι η καρτα): https://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001011&e_cat_id=13&e_article_id=32
EDIT: Βλεπω οτι πλεον την ηλεκτρονικη και μονο αιτηση δεν τη δεχονται, βασει οδηγιας της Αρχης προστασιας δεδομενων.
Στο κωμα εχεις καποια εγκεφαλικη δραστηριοτητα. Οταν εισαι εγκεφαλικα νεκρος, κανουν δυο ελεγχους με αποσταση αρκετων ωρων και επιβεβαιωνουν οτι δεν εχεις καμια και οτι δεν προκειται να συνελθεις. Εισαι ουσιαστικα νεκρος.
Φυσικα και μπορεις να δηλωσεις ποια οργανα σου μπορουν να δωρηθουν και ποια οχι (πχ πολλοι δεν θελουν για λογους αισθητικης να δωρισουν το δερμα τους)
Σχετικά με τη δωρεάν οργάνων, δεν έχω ακόμα άποψη και ψάχνομαι και ακούω διάφορες γνώμες, συμφωνώ με τις σκέψεις του Great Chaos, είχα ακούσει μάλιστα πριν χρόνια την άποψη ότι πολλά από τα όργανα που πρέπει να μεταμοσχευθούν πρέπει να αφαιρεθούν όσο ειναι ζωντανός ο άνθρωπος και όχι αφού πεθάνει, οπότε είμαι σκεπτικιστής ακόμα ως προς αυτό το θέμα.
Επίσης είμαι σκεπτικιστής όπως στην άποψη της Angie Ann "Το πρόβλημα είναι ότι ούτε τα νοσοκομεία, ούτε οι γιατροί είναι ιδανικά και έτσι δεν θα διστάσουν αν έχεις μικρές πιθανότητες επιβίωσης να μην προσπαθήσουν σε κρατήσουν στη ζωή ώστε να χρησιμοποιήσουν τα όργανα σου για να σώσουν άλλους.", που με απασχολεί το συγκεκριμένο που έγραψε και εμένα.
Οπότε είμαι στο "ναι μεν... αλλά"...
Για το πρωτο, φυσικα και δεν ισχυει! Τι εννοεις, θα ειχαν ζωντανο ανθρωπο και θα του αφαιρουσαν τα οργανα ουσιαστικα δολοφονωντας τον;! Αυτο που μπορει να ισχυει (και υποθετω οτι ισχυει) ειναι οτι τα περισσοτερα οργανα ειναι μεταμοσχευσιμα μονο λιγη ωρα αφου εχει σταματησει να χτυπα η καρδια σου. Απλα αυτο μπορει να γινει και τεχνητα (το να λειτουργει η καρδια σου) ακομα και αν δεν εχεις εγκεφαλικη δραστηριοτητα.
Οπου κανω λαθος ας με διορθωσει καποιοα γιατρος.
Το δευτερο εχει συζητηθει εκτενως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Καλά κάνεις και δεν ντρέπεσαι αλλά θυμάμαι μια παλιά διαφήμιση
Γιατρός: τι γνώμη έχετε για την δωρεά οργάνων;
Ασθενής: Κοιτάξτε σέβομαι την επιλογή αυτών που δωρίζουν αλλά εγώ δεν θα το έκανα, δεν συμφωνώ με την ιδέα, δεν μου αρέσει...
Γιατρός: Χμμ, είναι απολύτως αναγκαίο να σας μεταμοσχεύσουν ένα νεφρό* (δεν θυμάμαι το όργανο).
Την ανεφερα κ εγω τη διαφημιση. Πραγματικα πολυ ευστοχη
Το μόνο λογικό επιχείρημα που ευσταθεί είναι η παραβίαση των στοιχείων από λεφτάδες και κυκλώματα (σε χώρες όπως σε Βραζιλία, Ινδία γίνονται απαγωγές για όργανα) με σκοπό να βρουν τους συμβατούς δότες.
Οχι γιατι η ιστοσυμβατοτητα σου δεν ειναι εκ των προτερων γνωστη. Οποτε δεν θα μπορουν να δουν κ τπτ.
What she said. Αυτός είναι ο λόγος που δεν έχω γίνει δωρητής οργάνων. Αλλά έχω ξεκαθαρίσει στους δικούς μου πως αν μου συμβεί κάτι, να δωρήσουν τα όργανά μου. Win - Win situation.
Ακριβως το ιδιο εχει αναφερει κ πριν ο Great Chaos νομιζω και συζητηθηκε σχετικα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Πού σε αυτό φαίνεται οτι θέλω να είμαι όμορφη...θαμμένη; (ελεος, τι συζήτηση κι αυτή!).
επειδη προσωπικα δεν το πολυκαταλαβαινω αυτο, μπορεις να μου εξηγησεις ποιο το κακο σε αυτο που αναφερεις; Δηλαδη:
πειραματισμος δεν ειναι. Οι γιατροι ξερουν τι κανουν κ ειναι μια πολυ συγκεκριμενη διαδικασια.
εγχείριση προφανως ειναι. Αλλα για να εισαι κλινικα νεκρος, κατα πασα πιθανοτητα θα εχεις υποστει σοβαρη εγχειρηση ηδη. Η μια ακομα (μετα θανατον!) θα τους πειραξει;
πετσόκομα...δεν το συζηταω καν. Οπως εχω ξανααναφερει, δεν ειναι χασαπηδες.
Οποτε το μονο που μενει (νομιζω) ειναι το ζητημα της αξιοπρεπειας. Λες: "Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφήκι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα". Γιατι να μην εισαι αξιοπρεπης εχοντας λιγοτερα εσωτερικα οργανα, το οποιο δεν θα ειναι εμφανες εξωτερικα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να κατακρίνεται κάποιος που έχει μια διαφορετική γνώμη. Υπάρχει κανένας νόμος που να υποχρεώνει τη δωρεά οργάνων; Όχι. Οπότε αυτό είναι στη δικαιοδοσία του καθενός έτσι; Οπότε γιατί πρέπει να κατηγορούμαι που έχω μια άλλη γνώμη από τη δική σας; Πολιτισμικό σοκ Λία; Γιατί; Δεν είναι επιλογή μου;
Δεν ειμαι και μεσα στο μυαλο της για να ξερω, αλλα υποθετω οτι το πολιτισμικο σοκ δεν προερχεται απο την επιλογη σου, αλλα απο το σκεπτικο πισω απο αυτην. Της φαινεται δηλαδη παραξενο το οτι δεν θα δινες καποια εσωτερικα οργανα σου για να σωσεις τη ζωη καποιων προκειμενου να δειχνεις πιο..."ομορφη" μετα θανατον!
Και για όσους έδωσαν τις αρνητικές ψήφους (που δε με πειράζει, καταλαβαίνω οτι ακούγεται άσχημο αυτό που λέω) να σκεφτείτε και να απαντήσετε ειλικρινά τι θα κάνατε αν στη μέση του δρόμου επιτεθόταν κάποιος με μαχαίρι σε κάποιον κι αυτός φώναζε βοήθεια. Θα πηγαίνατε να βοηθήσετε; Αν ναι, μπράβο σας. Εμένα ούτε που θα μου περνούσε από το μυαλό. Θα έπαιρνα τηλέφωνο το 100 ναι, θα καλούσα ασθενοφόρο ναι, αλλά μέχρι εκεί.
Πάντα θεωρούσα ότι ο καλύτερος κώδικας ηθικής είναι "να φέρεσαι πάντα στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν". Στα πλαίσια αυτού λοιπόν, αν δεχόμουν επίθεση με μαχαίρι δε θα ήθελα να επέμβει κάποιος και να πάθει κι εκείνος κακό χωρίς λόγο. Θα μου αρκούσε να καλέσει την αστυνομία η το ασθενοφόρο, το ίδιο λοιπόν θα έκανα κι εγώ. Αν όμως χρειαζόμουν μεταμόσχευση θα ήθελα να μη σκεφτεί ο εν δυνάμει δότης μου πόσο όμορφος θα φαίνεται στο φέρετρο του (μπρρρρρρ!), κατά συνέπεια δε θα το σκεφτώ ούτε εγώ.-
Αυτο που λεει η idril. Με τη διαφορα οτι θα αισθανομουν και ασχημα που δεν προσπαθησα εστω να κανω κατι παραπανω. Δεν θα λεγα στα @@. Επομενως στην περιπτωση που και εγω δεν θα παθω τιποτα και ξερω οτι σιγουρα θα σωσω καποιον συνανθρωπο μου, δεν θα το σκεφτω καν.
Αυτό μου κάνει σαν, " εντάξει δεν είσαι αριστερός αλλά κάνε και μια δήλωση να είμαστε σίγουροι "
Δεν το πιασα αυτο!
Το αφελείς πήγαινε στο "πάο πάσο" = δεν αξίζει να ασχοληθώ ( κάνω λάθος; )
Ναι, κανεις λαθος!
Εγραψα: "Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο". Εννοω λοιπον οτι αν αυτο ειναι το επιχειρημα της, δεν μπορω να προσφερω τιποτα ως αντεπιχειρημα, γιατι δεν μπορω να καταλαβω τη λογικη του. Μου φαινεται τοσο υπερβολικο, που προφανως δεν μπορω να αντιπαρατεθω με βαση αυτο. Δεν την κανει αφελη, ουτε εμενα χαζο. Απλα διαφωνουμε τοσο που δεν εχει νοημα!
Όσο αφορά το "γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες,
απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους" χμ!
Όπως είδες το πολιτισμικό σοκ δημιουργείτε και σε συνθήκες εθελοντισμού
φαντάζεσαι τι έχει να γίνει σε συνθήκες εξ-αναγκασμού;
Μα δεν θα ειναι εξαναγκασμος. Εθελοντικα δεν θα γινονται δωρητες, οπως τωρα εθελοντικα γινομαστε. Και το πολισμικο σοκ (σε οσους συμβαινει) προκαλειται απο τα επιχειρηματα αυτων που δεν θελουν να γινουν δωρητες, οχι απο την "παρανομια" ή οχι του ζητηματος.
Υ.Γ:
Ο Insomniac βρίσκεται πραγματικά μέσα στο μυαλό μου! Θα απαντήσω μόνο σε ελάχιστα, αφού στα περισσότερα έγραψε ακριβώς όσα θα έγραφα εγώ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Για το 0,000000001* που ξέχασε να εκδηλώσει αυτό που ήθελε,
θα υποχρεώσεις το 99,999999999999999
να κάνει αυτό που δεν θέλει;
Αποψη μου ειναι οτι και ενα ατομο να σωθει (που δεν θα ναι ενα...) απο μια τετοια πραξη, το να δηλωσουν τα υπολοιπα 10999999 οτι δεν θελουν να ειναι δοτες δεν θα ειναι χασιμο χρονου. Αποψη σου ειναι οτι το να κανουν τοσα ατομα μια δηλωση που θα τους παρει 1 λεπτο αξιζει λιγοτερο απο μια ή περισσοτερες ανθρωπινες ζωες. Αποψεις...
- Αυτός που τεμπελιάζει λέγεται τεμπέλης,
αυτός που προτιμάει να πάει στον τάφο με τα όργανά του
ενώ θα μπορούσε να τα προσφέρει, λέγεται αφελής
( συμπεραίνοντας από το κειμενό σου )
και αυτός που δεν προσφέρει αυτό που του ζητάμε,
λέγεται ακοινώνητος. ( δικό μου συμπέρασμα )
Αν εσενα σου φανηκε οτι προσεβαλα καποιον λεγοντας πραγματα που εμμεσως θα μπορουσαν να ερηνευθουν ως τεμπελια ή αφελεια, συγγνωμη. Αλλα ειναι λιγο τραβηγμενο. Ειδικα αν σκεφτεις οτι ξερω ατομα που γενικα δεν θα χαν προβλημα να ναι δωρητες, απλα δεν ειναι μεσα στις προτεραιοτητες τους και συνεχεια το αναβαλλουν. Δεν ειναι τεμπεληδες, απλα δεν τυχαινει. Και το οτι ειναι αφελεις, ειναι δικο σου συμπερασμα.
Δεν θα ήθελα να είναι γνωστά τα γενετικά μου στοιχεία και οι ιστοσυμβατότητές μου, πριν να έρθει η ώρα ν' αποδημήσω εις Κύριον και μάλιστα με τρόπο που να βοηθά στη δωρεάν οργάνων (εγκεφαλικά νεκρός, σωματικά άθικτος). Πολύ απλά επειδή εάν κάποιος πλούσιος ή σημαντικός είχε ανάγκη από όργανα που τύχαινε να είναι συμβατά με τα δικά μου ή ακόμη χειρότερα με του παιδιού μου, κανείς δεν θα μπορούσε να με διασφαλίσει ότι δεν θα μας είχαν απαγάγει και δεν θα μας είχαν κάνει τας κεμπάπ τίποτε μαφιόζοι. Ζούμε σε πολύ επικίνδυνες εποχές.
Μα οταν κανεις αιτηση δεν φαινονται και τα γενετικα στοιχεια ή οι ιστοσυμβατοτητες σου. Αυτα διαπιστωνονται μετα τον κλινικο θανατο σου.
Γι' αυτόν το λόγο δεν έχω δηλώσει εθελοντής, όμως έχω δόσει οδηγίες στους κοντινούς μου ανθρώπους, εάν είναι πεπεισμένοι ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτε για την περίπτωσή μου, να δώσουν τα όργανά μου. Θα μου πει κανείς πως και πάλι κινδυνεύω, όμως εάν δεν τους εμπιστευόμουν δεν θα τους θεωρούσα ως "δικούς μου ανθρώπους".
Και γιατι ειναι αυτο πιο δυσκολο για εναν γιατρο; Ποια η διαφορα του να σε κηρυξει νεκρο αν ξερει οτι εισαι δοτης, με το να πει στους συγγενεις σου οτι εισαι νεκρος ωστε να παρει μετα τα οργανα σου; Οι δικοι σου ανθρωποι θα κανουν αυτο ακριβως που θελεις, αλλα ο γιατρος παλι παιζει τον απευκταιο του ρολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Καταλαβαίνω πώς το λέτε, κι ίσως είναι το "σωστό", αλλά δε θα πειστώ να κάνω κάτι τέτοιο, είναι κάτι που πραγματικά δε με αφορά, τη στιγμή μάλιστα που δεν το κάνει καν η πλειοψηφία, γιατί να πρέπει να το κάνω εγώ;
Δεν τους κατακρίνω, ούτε εγώ θα πήγαινα για βοήθεια. Όταν δεν έχω ένα πρόβλημα, γιατί να προσθέσω ένα στον εαυτό μου (τη στιγμή που είναι κάποιου αγνώστου, ούτε καν γνωστού, φίλου ή συγγενή); Θα το αντιμετωπίσω όταν γίνει δικό μου πρόβλημα.
Πρέπει να ακούγομαι πολύ bitch ε; Απλά θέλω να είμαι ειλικρινής, αυτές είναι οι απόψεις μου.
Ναι, εμενα μου φαινονται απιστευτα αυτα που διαβαζω. Αλλα εκτιμαω το οτι εισαι ειλικρινης (εξ ου κ η θετικη ψηφος)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Βασικά αν παρατήρησες είπα "αν συμβαίνει". Δεν θεώρησα ότι συμβαίνει αυτό σώνει και ντε, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογώ για εκατό πράγματα ταυτόχρονα
Ναι, καλε δεν σας κατηγορησα, απλα ανεφερα οτι κανετε λαθος για να συνεχισω να εξηγω το γιατι!
Ο Insomniac αναφέρει γεγονότα που υποθέτω είναι έτσι σαν ασφαλιστικές δικλείδες για να μη γίνονται τέτοια πράγματα. Το κακό είναι ότι στα τότε φυλλάδια που είδα δεν υπήρχε καμία μνεία για τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες. Και δεν είναι το γεγονός ότι δεν μπορούσα να ψάξω το θέμα παραπάνω (αν και ένα τηλέφωνο που πήρα δεν έδωσε καμία παραπάνω πληροφορία για το θέμα) όσο το γεγονός ότι δεν το θεώρησαν αρκετά σημαντικό για να το συμπεριλάβουν και άρα δεν είχε δοθεί αρκετή προσοχή στο θέμα, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι το κύριο κόλλημα που δεν αφήνει τον κόσμο να επιλέξει να γίνει δωρητής.
Εννοείται ότι αν πιεστώ στο μέλλον για την ύπαρξη μηχανισμού που να απαγορεύει τέτοια σενάρια θα γίνω δωρητής αμέσως.
https://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001005&e_cat_id=7&e_article_id=20
Προσωπική επιθυμία. ( υπάρχει πιο σπουδαίος λόγος; )
Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης
Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.
Προσωπικά δεν είμαι τόσο "φιλάνθρωπη" (έτσι λέγεται;) για να με νοιάζει τι θα συμβεί όταν πεθάνω. Θα το έκανα μόνο για κάποιο συγγενή ή φίλο, όχι όμως για έναν άγνωστο. Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα. Λυπάμαι που το λέω.
Μονο που ο συγγενης ή φιλος ο δικος σου, ειναι αγωστος για καποιον αλλο. Και αν ο καθενας απο μας βασιζονταν μονο στους φιλους ή γνωστους του για δωρεα οργανων...
Δηλαδη αν παθαινες εσυ κατι (χτυπα ξυλο) και χρειαζοσουν συμβατα οργανα, και ηξερες οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που θα μπορουσαν να στα δωσουν αλλα προτιμουσαν να...ειναι ωραιοι στην κηδεια τους (!), θα ελεγες οτι "ενταξει, λογικο μου φαινεται";
Τελος, η ταφη σου θα ειναι αξιοπρεπης. Δεν θα σε παραδωσουν σαν ξεφουσκωτη κουκλα. Δεν θα φαινεται οτι εχει γινει μεταμοσχευση, εκτος φυσικα αν εχεις δωρισει κατι εμφανες (πχ δερμα). Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Insomniac
Πολύ δραστήριο μέλος
Θα πρεπει αυτο να επιβεβαιωθει απο τουλαχιστον 3 διαφορετικους γιατρους, οι οποιοι δεν ανηκουν στην μεταμοσχευτικη ομαδα (αρα δεν εχουν οφελος). Επισης, τα οργανα δεν ειναι γνωστο σε ποιον πηγαινουν ωστε να ωφεληθουν οι ιδιοι (χρηματικα ή αλλιως).
Το να μ' αφησουν να πεθανω για να γινω γενικα δωρητης οργανων μου φαινεται τουλαχιστον απιθανο. Εξαλλου, οπως ανεφερε η Michelle, κατι τετοιο σιγουρα δεν θα ειχε νοημα αν υπηρχε πληθωρα οργανων, κατι το οποιο θα συνεβαινε αν ηταν η default επιλογη η δωρεα οργανων.
Υ.Γ: Εχω κανει αιτηση για να ειμαι δωρητης εδω και 2-3 χρονια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.