fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Το στρογγύλεμα της Ιστορίας υπάρχει εδώ και χρόνια...
Όπου στρογγύλεμα της Ιστορίας βάλε την φράση "εκσυγχρονισμός της συγγραφής της Ιστορίας με βάση περισσότερο αντικειμενικούς και επιστημονικούς όρους, απαλλαγμένη από την ανάγκη να είναι στρατευμένη στην καλλιέργεια εθνικής συνείδησης" και θα συμγωνήσω μαζί σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Ας παρακάμψω το argumentum ad hominem και ας προσπαθήσω να σας απαντήσω:
Είπατε ότι
"Είναι απίθανο να βρεις ηθικότητα στον πόλεμο και αρκετά δύσκολο να θεωρήσεις τον αμυνόμενο φύσει ηθικά ανώτερο. Η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ένας πόλεμος θέλει δύο για να ξεκινήσει (όπως και μια αγάπη θέλει δύο για να αρχίσει ). Δεν βλέπω που θεωρείς ότι δικαιολογώ ηθικά μια πολεμική ενέργεια ίσως να μπερδεύτηκες με τα κόμματα ή τις τελείες το νόημα του αποσπάσματος είναι εντελώς διαφορετικό. Για την ακρίβεια νομίζω ότι υπονόησα ακριβώς το αντίθετο...".
Άρα, με τη δική σας λογική, ο Β'ΠΠ ξεκίνησε από ΔΥΟ.
Όχι μόνο από τους Ναζί.
Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιος ήταν ο δεύτερος που ξεκίνησε τον πόλεμο;
Δεν νομίζω ότι θα σας ήταν και ιδιαίτερα δύσκολο να μας το εξηγήσετε.
Εκτός κι αν έχετε έλλειψη "χρόνου" .
Έλεγα να μην απαντήσω αλλά μπορεί να βγουν κάποια πράγματα τα οποία θέλω να δω. Όσον αφορά τον Β'ΠΠ η προσωπική μου άποψη (όπως και οι άποψη σοβαρότερων από εμένα) είναι ότι υπήρξε στην πραγματικότητα ένας Παγκόσμιος Πόλεμος όπου το κοινό σημείο ήταν ένα. Μια παρηκμασμένη υπερδύναμη έπεφτε και δύο ανερχόμενες δυνάμεις βρέθηκαν αντιμέτωπες για την κάλυψη του κενού. Εδώ μπαίνει και το ατομικό στοιχείο του τολμηρού ηγέτη της μιας εκ των δύο το οποίο θα ήταν τρελό να μην συνυπολογιστεί...
Φυσικά σε μια μανιχαϊστική αντίληψη των πραγμάτων αδυνατείτε να αντιληφθείτε ότι όταν γράφω για δύο μέρη δεν αναφέρομαι σε μια ισομερώς ανάληψη ευθύνης και φταίξιμο, αλλά για την πολυπλοκότητα στην αρχή ενός πολέμου, ο οποίος μπορεί να ξεκινήσει μεν από μια σκανδαλώδη επιθετικότητα όπως στην Πολωνία αλλά ίσως έχει και βαθύτερες αιτίες οι οποίες δεν αναλώνονται σε απλοϊκές αναπαραστάσεις της καθημερινής συγκρουσιακής ζωής. Δεν γνωρίζετε προφανώς ότι η επιθετικότητα των Γερμανών ίσως ήταν και η απάντηση στον εξεφτελισμό της χώρας τους στο τέλος του πρώτου πολέμου με θύματα τους γείτονες της. Φυσικά πάλι θα πείτε ότι δικαιολογώ τους Ναζί, ενώ λέω ακριβώς το αντίθετο: η συμμετοχή σε έναν πόλεμο για να εξυπηρετηθούν γεωπολιτικά και οικονομικά συμφέροντα είναι παράλογη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Δεν υπονοώ τίποτα.
Το τι λέτε, είναι ξεκάθαρο.
Η λανθασμένη αντίληψη ενός κειμένου που διαβάζετε θα σας βάλει σε πολλούς μπελάδες στην πραγματική σας ζωή. Δεν θέλω να φανταστώ τι θα γινόταν αν λέγατε σε κάποιον το ίδιο παραέξω, εκτός πλαισίων διαδικτύου. Μάλλον θα θεωρούσε ότι είστε παγιδευμένος στα στενά όρια του μυαλού σας και θα πίστευε ότι είστε ανίκανος να αντιληφθείτε ένα επιχείρημα στην πραγματική του μορφή. Δεν μπαίνω στον κόπο να εξηγήσω τι εννοούσα, είναι αντιληπτό για τους περισσότερους, αν γνωρίζατε λίγο περισσότερο ιστορία θα βοηθούσε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Κατά το 2ο Παγκόσμιο, ποιοι ήταν οι δύο που ξεκίνησαν τον πόλεμο;
Να βλέπω αντι-μιλιταριστές να δέχονται τις απόψεις των Ναζί, ομολογώ ότι με εκπλήσσει.
Μην υπονοήσεις ξανά ότι δέχομαι απόψεις των Ναζί.
Για το δικό σου καλό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Δηλαδή βάζεις τον φονιά και το θύμα στο ίδιο καζάνι να βράσουν; Τη βίασαν αλλά κι εκείνη τα ήθελε; Αυτό στην πράξη σημαίνει πως παίρνεις το μέρος του επιτιθέμενου.
Πες μου κάτι, πιστεύεις ότι στον Ελληνοϊταλικό πόλεμο, η Ελλάδα είχε προκαλέσει την Ιταλία; Στην απόβαση στον Κόλπο των Χοίρων, η Κούβα είχε προκαλέσει τις ΗΠΑ, λόγω του ότι τόλμησε να έχει καθεστώς μη αρεστό από εκείνην; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις που ισχυρίστηκε η ναζιστική προπαγάνδα για να δικαιολογήσει την επίθεσή της στην Πολωνία ήταν βάσιμες και ότι γι' αυτές έγινε στ' αλήθεια ο Β' Π.Π.; Θεωρείς ότι οι προκλήσεις ενάντια στα ανθρώπινα διακαιώματα και η δήθεν υπόθαλψη τρομοκρατών, τις οποίες προφασίστηκαν οι ΗΠΑ, ήταν οι πραγματικοί λόγοι της επίθεσης στο Αφγανιστάν; Τα περί όπλων μαζικής καταστροφής, που χρησιμοποιήθηκαν ως δικαιολογίες για την επίθεση στο Ιράκ, δεν αποδείχτηκαν περίτρανα ως ψευδή;
Κάνεις το εξής λάθος: δίνεις μια ανθρώπινη μορφή σε μια διακρατική διαμάχη. Τα κράτη αποτελούνται από ανθρώπους δεν είναι άνθρωποι. Ο επιτιθέμενος δεν είναι ένας αλλά πολλοί με διαφορετικά συμφέροντα και μερικές φορές διαφορετικές αφορμές και αιτίες.
Θα το πω χιλιοστή φορά (εξάλλου μου αρέσει σαν ατάκα ). Η ιστορία επαληθεύει τα πάντα. Μου έθεσες μια σειρά από παραδείγματα μπορώ να σου βρω πολλαλάσια που υποδηλώνει αυτό που λέω εγώ. Δεν έχει όμως τεράστια σημασία εκτός και αν σου αποδείξω ότι είναι κανόνας αυτό που λέω εγώ και εξαίρεση αυτό που λες εσύ.
Τώρα για να μην αφήσω ένα θέμα που είναι παρανόηση αρκετών, ως προς το Αφγανιστάν και το Ίρακ στο μεν πρώτο υπήρχαν Ταλιμπάν και ο Μπιν Λάντεν (αν δεν θυμάσαι, οι Ταλιμπάν ήταν ότι χειρότερο υπήρξε τα τελευταία 15 χρόνια σαν διακυβέρνηση) και στο Ιράκ ο χασάπης Σαντάμ, το πετρέλαιο η προσπάθεια απόκτησης πυρηνικών κτλ. Κανένας από τους τρεις εμπλεκόμενους (ΗΠΑ Ιρακ Αφγανιστάν) δεν ήταν άγιος και αυτό γιατί όπως είπα και πριν, είναι κράτη τα οποία αποτελούνται από καλούς και καθάρματα. Και στις τρεις τελευταίες χώρες την εξουσία την είχαν καθάρματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Απλώς να σας πω ότι ακόμη χύνεται πολύ μελάνι για το πια θα είναι η συνέχεια του έθνους-κράτους.
Υ.Γ. Επικυρίαρχος. Υπήρχε μια παλαιολιθική παιδική σειρά όπου ο κακός ήταν ο Επικυρίαρχος. Συνήθως ονομάζουμε ελίτ τους έχοντες εξουσία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Πλάκα με κάνεις σίγουρα με την ...φαντασία σου, Φαντασμένε!
Γιατί όχι; Ξέρεις πόσα μετάλλια τιμής και τι δόξα λαμβάνουν οι χασάπηδες; Κάτι τέτοιες ευκαιρίες περιμένω αλλά δεν έρχονται δυστυχώς
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Με πόση ευκολία θα αφαιρούσατε ανθρώπινη ζωή; Θα σας ταλάνιζαν οι ηθικοί ενδοιασμοί και το πνευματικό σας υπόβαθρο;
"Όχι δεν θα το έκανα, δεν θα πολεμούσα επειδή είμαι συνειδητά εναντίον της άρχουσας τάξης η οποία και θεωρώ ότι καταφεύγει σε πολέμους ως αποτέλεσμα της αδυναμίας συμβιβασμού των οικονομικών και πολιτικών παραγόντων, δηλαδή της άρχουσας τάξης της μίας χώρας με την άλλη".
Αυτό μπορούσε να το πει η πλειονότητα των Γερμανών και Γάλλων πολιτών που δεν ανήκαν στις ελίτ των χωρών τους καθώς και το Γερμανικό Σοσιαλιστικό Κόμμα (SPD, αυτό δηλαδή που υπάρχει και σήμερα) το 1910.
Δεν ξέρω τι μεσολάβησε και οι ευρωπαίοι τρελάθηκαν το 1914. Κάτι θα τους έβαζαν στο ουίσκι. Πήγαν και πολέμησαν σε ένα πόλεμο που δεν τους αφορούσε και είχαν εντελώς άδικο, ΟΛΟΙ. Και μάλιστα πήγαιναν και χαρούμενοι νομίζοντας ότι υπερασπίζονταν κάτι. Ναι υπερασπίζονταν, τα συμφέροντα των οικονομικών κύκλων. Ειδικά το SPD δεν έκανε ούτε μια σοβαρή κίνηση αποτροπής του πολέμου (για την ακρίβεια με την στάση του υποστήριξε τον πόλεμο). Και μιλάμε για ένα κόμμα που προγραμματικά επιτίθονταν στον εθνικισμό, ιμπεριαλισμό και είχε σαν στόχο εγκαθίδρυση σοσιαλιστικών ιδέων...
Τι θέλω να πω: Σε στιγμές ειρήνης εγώ ο Έλληνας πολίτης δηλώνω απερίφραστα ότι θα κοίταζα καχύποπτα κάθε είδους πόλεμική σύρραξη και θα ήμουν έτοιμος να φύγω σε άλλη γη σε άλλα μέρη αν η χώρα μου έκανε ένα πόλεμο με επιθετικές τάσεις επηρεασμένος από ένα πνεύμα πασιφισμού ή θα ασκούσα κριτική και θα αρνιόμουν να πολεμήσω. Σε καιρό πολέμου τα ΜΜΕ/το σχολείο/η εκκλησία/οι γονείς μου, θα με έπειθαν για το δίκαιο του πράγματος και θα πήγαινα χαρούμενος να υπερασπιστώ την πατρίδα μου. Θα χαιρόμουν κιόλας μέχρι να μπλεχτώ σε μια μάχη μιας και πριν πας να βγάλεις τα κάστανα από την φωτιά όλα στον πόλεμο φαίνονται ρομαντικά, μετά προσγειώνεσαι. Συνήθως όσοι πάνε να πολεμήσουν έχουν στο μυαλό τους ηρωικές πράξεις αυτοθυσίας με ποιητικές προεκτάσεις στο όνομα της δικαιοσύνης και της προστασίας της εστίας τους. Όπως αναφέρεις και εσύ δεν υπάρχει πουθενά αίμα. Αφαιρούν δηλαδή το άβολο κομμάτι, ότι πρέπει να ξεκοιλιάσεις τον άλλο για να κερδίσεις.
Έχουν γίνει τα τελευταία 109 χρόνια αρκετοί πόλεμοι και συνήθως αυτοί που πήγαιναν να πολεμήσουν δεν ήταν ρομπότ στρατιώτες αλλά άνθρωποι που προέρχονταν από τις κατώτερες τάξεις ενώ οι μορφωμένοι δεν είχαν λιγότερο πάθος. Όλοι οι πόλεμοι ανεξαιρέτως είχαν δικαιολογίες που ο περισσότερος κόσμος τις πίστεψε και τις θεωρούσε ηθικά ορθές. Οπότε η αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής ήταν φυσικό επακόλουθο.
Εγώ προσωπικά είμαι της άποψης που εξέφρασα στην αρχή, δεν υπάρχει δίκαιος και ηθκός πόλεμος, εξαιρετικά σπάνια μια χώρα κάνει επίθεση στην άλλη χωρίς να προκαλείται, και ακόμη σπανιότερα χωρίς να υπάρχει ο οικονομικός παράγοντας στην μέση. Επίσης, δεν έχω καμία όρεξη να υποστώ κακουχίες για να καθαρίσω ανθρώπους. Θεωρώ όμως ότι ίσως αλλάξει η άποψη μου και να γουστάρω να ξεκοιλιάσω Τουρκάκια όταν μου ζητηθεί σαν νομιμόφρων και εθνικόφρων Έλληνας πολίτης (βεβαίως, βεβαίως)...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.