prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Καλό θα είναι να διαβάζουμε όλα τα ποστ πριν γράψουμε.
Από κει και πέρα επειδή έχω την τύχη να δουλεύω στην Ελλάδα του σήμερα αδυνατώ να απαντήσω περαιτέρω επειδή έχω δουλειά.
ίσως αργότερα επανέλθω.
Επίσης να σε ενημερώσω ότι πας 2 μήνες πίσω, μπήκαμε στο 2013.
Καλή συνέχεια σε όλους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Από την άλλη όμως αν είναι να γίνουμε γραφικοί να μην αναφέρουμε μόνο τα δεινά που σίγουρα κάποιοι μετανάστες υπέστησαν, να αναφέρουμε και τα αντίστοιχα δεινά που υπέστησαν οι ντόπιοι από τους μετανάστες.
Πάντα μα πάντα υπάρχουν δύο όψεις του νομίσματος. Όποιος δεν το βλέπει έχει παρωπίδες. Και στην τελική όταν ζεις σε καπιταλιστικό σύστημα η εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο αφορά και ισχύει για τους πάντες. Δεν είναι δλδ η χώρα παράδεισος εργασιακά για τους Ελληνες και κόλαση για τους υπολοίπους.
Το πρόβλημά μας κατ' ουσίαν είναι ότι ζούμε σε ένα ξεφραγο αμπέλι, χωρίς καμία μεταναστευτική πολιτική και είναι ατυχές να συγκρίνουμε το εδώ με όποια οργανωμένη χώρα του εξωτερικού. Περαιτέρω είναι αφελής όποιος πιστεύει ότι αλλού βλ. Γερμανία, Αγγλία δεν υπάρχουν διακρίσεις υπέρ των ντόπιων σε εργασιακά θέματα.
Εγώ λέω ναι στο να δίνεται η ιθαγένεια αλλά όχι όπως να ναι και όπου να ναι.
Πού το κακό?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Θες και συνέχεια;
Πήγαινε στη Γερμανία να δεις πως
δέχθηκαν νόμιμους μετανάστες και υπό συνθήκες νομιμοποίησαν παράνομους -από σεβασμό και πολιτισμό- για να τους πάρουν στη δούλεψη τους σαν ανθρώπους και να δουλέψουν με τα νόμιμα μισθοδοτικά δεδομένα και να χαίρουν ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης.
Σου το έχω ξαναπεί, το πρόβλημα σας θα είναι πάντα οι άλλοι.
τι δεν κατάλαβα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Δε διαφωνώ καθόλου, κάλεσαν, εξέτασαν και δέχθηκαν.
Δεν είπα κάτι διαφορετικό
και για αυτό έγραψα "υπό συνθήκες".
Το ίδιο επί χρόνια έκανε και η Αμερική.
Ξέρεις όμως ποιο είναι το περίεργο?
Συμφωνείς με το ''υπό συνθήκες'' και μάλιστα στο παραπάνω ποστ επικροτείς αυτά που αναφέρεις για τη στάση της Γερμανίας αλλά αν γινόταν και εδώ το ίδιο ήτοι, καλούμε, εξετάζουμε μέχρι και τα δόντια, δεχόμαστε δε δεχόμαστε ανάλογα, θα φωνάζαμε (όσοι θα φωναζαν) ότι χρησιμοποιούνται ρατσιστικές μέθοδοι γιατί θα λέγαμε ότι οι άνθρωποι δεν είναι άλογα να τους κοιτάμε στα δόντια.
Με πιάνεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
1) οι Γερμανοί φέρουν ακόμα ιδιαίτερα βαρέως την πολύ κακή κληρονομιά τους και προσπαθούν κάπως να το μαζέψουν.
2) στο κύμα της μεγάλης προς τα εκεί μετανάστευσης δεκαετίες 60-70 ναι μεν κάλεσαν κόσμο αλλά μέχρι και στα δόντια τους εξέταζαν και όσοι περνούσαν τις ιατρικές εξετάσεις τους είχαν σε ''στρατόπεδα κοιτώνων'' κοντά και έξω από τα εργοστάσια εργασίας τους και τους οποίους πλήρωναν οι εργαζόμενοι.
Πηγή: πατέρας prime.
υγ απάντηση σε μπορατ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό που παρατηρώ είναι ενα ουκ άνευ τσουβάλιασμα και ισοπέδωση.
Εξηγώ: Καταρχήν δεν μπορεί να χαρακτηρίζεται ρατσιστής ο καθένας που έχει διαφορετική άποψη από αυτήν που είναι ''πολιτικώς ορθή''.
Το να προβληματίζεσαι σε ένα τόσο σοβαρό θέμα και να το εκφράζεις αν μη τι άλλο καταδεικνύει υγιή στάση (δεν μιλάω για ακραίες περιπτώσεις τύπου θάνατος στους μετανάστες, έξω οι ξένοι κτλ).
Όπως επίσης δεν μπορεί επειδή είμαστε μεταναστευτικός λαός να συγκρίνουμε μετανάστες που έρχονται εδώ (εξαθλιωμένοι ναι, δυστυχείς, ναι, παράνομοι δε και στη συντριπτική πλειοψηφία με κουλτούρα τελείως διαφορετική από τη δική μας) με τους Έλληνες που έφυγαν και πήγαν ν ό μ ι μ α στο εξωτερικό και που μάλιστα είναι οι περισσότεροι από αυτούς είναι μορφωμένοι, φέρουν κουλτούρα σχετικά και εν μέρει όμοια με το κράτος υποδοχής σε βασικά και καίρια ζητήματα πχ της ισότητας των δύο φύλων.
Σίγουρα έχουμε πολλά κοινά με τους μετανάστες όπως αξίωση για μια καλύτερη ζωή , για μόρφωση, το δικαίωμα στη δουλειά, υγεία κτλ, που είναι παναθρώπινες ανάγκες και δικαιώματα.
Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, το θέμα είναι η ιθαγένεια και οι προυποθέσεις απόδοσης αυτής.
Τα κριτήρια που ετίθεντο στο Νόμο Ραγκούση ήτο τελείως τυπικά και κατ' εμέ το ΣτΕ πολύ καλώς αποφάσισε ότι για τη λήψη της ιθαγένειας πρέπει να ερευνάται ατομικώς και η σύνδεση με το ελληνικό έθνος, κουλτούρα ή νοοτροπία.
Στην τελική ποιος μπορεί να πει μετά απολύτου βεβαιότητας και εκ προοιμίου ότι ένα παιδί αλλοδαπών που έχει παρακολουθήσει 6 τάξεις στο σχολείο και μιλάει ελληνικά έχει όντως ενταχθεί στην ελληνική κοινωνία και κυρίως αισθάνεται αμιγώς ελληνόπουλο?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Τα συμφέροντά τους δεν περιορίζονται μόνο στον αγωγό και μην ξεχνάμε ότι κατά βάση είμαστε λαός ή εστω έχουμε αρκετούς με αντιαμερικανικά αισθήματα.(βλέπε αντιδράσεις στους πολέμους της Γιουγκοσλαβίας, Ιράκ, Οτσαλάν κτλ)
υγ. thans για τη διόρθωση, παρέθεσα το κείμενο όπως το βρήκα.
υγ2 Νωέα προς τι η θετική ? δε συμφωνούμε στο συγκεκριμένο θέμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
«Οι Έλληνες είναι αναρχικοί.....και δύσκολα κουμαντάρονται. Γιʼ αυτόν τον λόγο πρέπει να χτυπήσουμε βαθιά μέσα στις πολιτισμικές τους ρίζες: έτσι ίσως καταφέρουμε να τους αναγκάσουμε να συμβιβαστούν. Εννοώ βέβαια να χτυπήσουμε την γλώσσα τους, την θρησκεία τους, τα πολιτισμικά και ιστορικά αποθέματα, έτσι ώστε να ουδετεροποιήσουμε την δυνατότητα τους να αναπτύσσονται, να διακρίνουν τους εαυτούς τους, ή να αποδεικνύουν ότι μπορούν να νικούν, έτσι ώστε να ξεπεράσουμε τα εμπόδια στα στρατηγικώς απαραίτητα σχέδια μας στα Βαλκάνια, την Μεσόγειο, και την Μέση Ανατολή».
- Απόσπασμα ομιλίας του Henri Kissinger στην Ουάσινγκτον τον Σεπτέμβρη του 1974.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
υγ όχι δεν είναι το ίδιο αλλά και πάλι δεν μπορούν να το μαζέψουν από πουθενά.
Σκεψου παραπέρα ότι πολλοί -κυρίως μεγάλης ηλικίας που είναι και συντηρητικότεροι απ' ότι οι νέοι- ΔΕΝ έχουν πρόσβαση ή γνώση να χειριστούν το νετ να πουν την άποψή τους.
Λέμε δεν μαζεύεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Για ποιο λόγο η ίδια η κυβέρνηση να λογοκρίνει -εφόσον το κάνει-με τέτοιο τρόπο ώστε να υπονομεύει τον εαυτό της?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
θες να το εξηγήσεις?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
33 κοφτές απαντήσεις για την πολιτογράφηση των μεταναστών
1. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ελευθερίες δεν μπορούν να αποφασίζονται με δημοψήφισμα
Η Ελληνική ιθαγένεια δεν είναι ανθρώπινο δικαίωμα.
Αλλά ακόμα κι αν ήταν ανθρώπινο δικαίωμα, αφού μπορεί να αποφασίζει η Βουλή με 151 βουλευτές για το νομοσχέδιο, μπορούν και τα εκατομμύρια των πολιτών με δημοψήφισμα.
2. Όσοι θέλετε δημοψήφισμα είστε ακραίοι
Θέλουμε να παραμείνει ο ισχύων Κώδικας Ελληνικής Ιθαγένειας.
Είμαστε τόσο ακραίοι όσο και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ που τον ψήφισαν το 2004
3. Είστε ρατσιστές
Ο ισχύων Κώδικας δεν ασχολείται με την φυλή του πολίτη. Ο Σοφοκλής Σχορτσανίτης (Ελληνο-Αφρικανός στην καταγωγή), ο Ζυλ Ντασέν (0% Έλληνας στην καταγωγή), ο Γιώργος Παπανδρέου (25% Έλληνας στην καταγωγή) είναι και οι τρεις Έλληνες με το ισχύον δίκαιο.
4. Είστε ξενοφοβικοί, θέλετε να διώξετε τους μετανάστες
Ο μετανάστης δεν χρειάζεται ιθαγένεια για να ζήσει στην Ελλάδα, του αρκεί η άδεια παραμονής.
5. Δουλεύουν, πληρώνουν φόρους και εισφορές, γιατί να μην έχουν ψήφο;
Αμοίβονται για την δουλειά τους και απολαμβάνουν τζάμπα τις υποδομές της χώρας (νοσοκομεία, σχολεία, δρόμοι, δίκτυα), χάρη στις οποίες έχουν δουλειά. Όταν συγκεντρώσουν 10 χρόνια στα τελευταία 12 νόμιμης διαμονής μπορούν να κάνουν αίτηση πολιτογράφησης.
6. Γεννήθηκαν εδώ, πήγαν σχολείο, μεγάλωσαν και δεν έχουν άλλη πατρίδα
Οι Έλληνες που γεννήθηκαν και μεγάλωσαν στη Γερμανία και την Αμερική έχουν ξεχάσει τελείως την Ελλάδα; Πώς την ξέχασαν οι Αλβανοί και οι Βούλγαροι που μπορούν να πάνε στην πατρίδα τους σε λίγες ώρες;
7. Να δοθεί ιθαγένεια στα παιδιά που γεννήθηκαν εδώ και έχουν Ελληνική παιδεία
Ένα παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, διαμένει εδώ μόνιμα, μπορεί να ζητήσει πολιτογράφηση στα 18 με τον ισχύοντα Κώδικα. Όποιο δεν γεννιέται εδώ αλλά μεγαλώνει στη χώρα μπορεί να τη ζητήσει αφού συγκεντρώσει 10 στα τελευταία 12 χρόνια νόμιμης διαμονής.
8. Είναι σωστό να παίρνουν την ιθαγένεια όσοι «μετέχουν της Ελληνικής παιδείας»
Τα σχολεία μας είναι από τα χειρότερα στην Ευρώπη με βάση τις επιδόσεις των μαθητών μας σε διεθνείς διαγωνισμούς (PISA). Αυτά τα σχολεία έχουν τη δύναμη να φτιάξουν Έλληνες με τρία χρόνια στο Δημοτικό, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ;
9. Το νομοσχέδιο αφορά τους νόμιμους μετανάστες άρα δεν οδηγεί σε μεγαλύτερη λαθρομετανάστευση
Τα Ελληνικά σχολεία εγγράφουν παιδιά ανεξαρτήτως άδειας παραμονής ή όχι γονέα. Τα παιδιά αυτά αποκτούν ιθαγένεια με το νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ. Οι γονείς τους παίρνουν άδεια παραμονής ως γονείς Έλληνα υπηκόου. Το νομοσχέδιο δίνει «παραθυράκι» για νομιμοποίηση σε λαθρομετανάστες
10. Μεγάλωσαν και ζουν μαζί μας, ας γίνουν Έλληνες
Αν το ΠΑΣΟΚ ενδιαφέρεται για όσους μεγάλωσαν και ζουν μαζί μας, γιατί δίνει υπηκοότητα σε παιδιά που γεννήθηκαν στην Ελλάδα; Αν φύγουν αυτά μετά, συνεχίζουν να είναι κανονικότατοι Έλληνες υπήκοοι. Απʼ ό,τι γνωρίζω ο άνθρωπος συνεχίζει να μεγαλώνει και αφού φύγει από το μαιευτήριο…
11. Οι Έλληνες του εξωτερικού πήραν ιθαγένεια γιατί να μην πάρουν οι ξένοι της Ελλάδας;
Μπορούν να την πάρουν με τις προϋποθέσεις του ισχύοντος κώδικα. Γιατί να κάνουμε την χορήγηση της ιθαγένειας την ευκολότερη στην Ευρώπη;
12. Πολλοί ξένοι ρίζωσαν πια εδώ και έφτιαξαν τις ζωές τους. Ας τους δώσουμε την ιθαγένεια επιτέλους
Μπορούν να πάρουν άδεια αορίστου χρόνου ή να ζητήσουν ιθαγένεια με τον ισχύοντα Κώδικα.
13. Είναι απαράδεκτο να μην διαιολογείται η απόρριψη των αιτήσεων πολιτογράφησης
Η μη αιτιολόγηση γίνεται για λόγους δημόσιας τάξης και εθνικής ασφάλειας. Δεν μπορούμε να πολιτογραφούμε κάποιον που είναι ύποπτος για παράνομη συμπεριφορά ή να υποχρεούμαστε να του παραθέσουμε τα στοιχεία μας πριν την άσκηση δίωξης.
14. Οι ύποπτοι για τέτοιους λόγους είναι λίγοι, γιατί να την πληρώνουν οι πολλοί
Όταν ζητάτε δουλειά δεν λέτε «έχω 5 χρόνια εμπειρία, πτυχίο από το τάδε πανεπιστήμιο, τρεις συστάσεις, προσλάβετέ με». Ο εργοδότης κρίνει όπως θέλει αυτός αν είστε κατάλληλος ή όχι, ούτε υποχρεούται να σας πει γιατί δεν είστε κατάλληλος. Το ίδιο πρέπει να κάνει και το Ελληνικό κράτος για τους υποψήφιους πολίτες του.
15. Πρέπει να υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια για να μην υπάρχει αυθαιρεσία
Μερικά κριτήρια μπορούν να είναι συγκεκριμένα (π.χ. ο χρόνος παραμονής) άλλα όχι (π.χ. το ήθος). Αν ένας μετανάστης συγκεντρώνει όλα τα κριτήρια και έρθει μεθυσμένος στη στην επιτροπή πολιτογράφησης, πρέπει να το προβλέψει αυτό η νομοθεσία; Αν έρθει μια υποψήφια με μπούρκα, πρέπει να γίνει πολίτης; Η νομοθεσία καλύπτει ορισμένες βασικές προϋποθέσεις και αφήνει τις υπόλοιπες στην κρίση των δημόσιων λειτουργών.
16. Η Επιτροπή Πολιτογράφησης αυθαιρετεί και κόβει υποψήφιους. Είναι σαν την «συνέντευξη» για την πρόσληψη στο Δημόσιο
Η πολιτογράφηση είναι κορυφαία διαδικασία τόσο για τον υποψήφιο όσο και την Ελληνική Πολιτεία. Ο δημόσιος υπάλληλος άλλωστε μπορεί να απολύθει αν παρανομήσει, ο Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να χάσει την ιθαγένεια του αν αποδειχτεί ανάξιος. Πρέπει λοιπόν να υπάρχει συνέντευξη πριν την πολιτογράφηση.
17. Μπράβο στην Κυβέρνηση, να γίνουμε επιτέλους Ευρώπη
Στην Ευρώπη ισχύουν κατά κανόνα πολύ αυστηρότερες προϋποθέσεις απʼ όσες προβλέπει το νομοσχέδιο του ΠΑΣΟΚ.
Αλλά γιατί να μην γίνουμε Ευρώπη όσον αφορά τα δημοψηφίσματα και να εγκρίνουμε/απορρίψουμε τις αλλαγές με δημοψήφισμα όπως έκαναν στην Ιρλανδία/Ελβετία;
18. Ήταν στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ που έχει νωπή λαϊκή εντολή
Οι πολίτες δεν συμφωνούν με τα πάντα όταν ψηφίζουν ένα κόμμα, διαλέγουν την καλύτερη (κατά την κρίση τους) λύση. Αν το ΠΑΣΟΚ πιστεύει πως έχει το λαό στο πλάι του, ας κάνει δημοψήφισμα
19. Το δημοψήφισμα κοστίζει ακριβά, γιατί να ξοδευτούμε εν μέσω οικονομικής κρίσης;
Αν αυτό είναι το πρόβλημα, ας γίνει το δημοψήφισμα μαζί με τις δημοτικές εκλογές όταν θα κοστίζει ελάχιστα παραπάνω.
20. Δεν είναι σοβαρό ζήτημα αυτό για δημοψήφισμα
Μα η κυβέρνηση θεωρεί πως είναι σημαντικό κοινωνικό ζήτημα που χρήζει άμεσης και ριζοσπαστικής αντιμετώπισης. Το Σύνταγμα προβλέπει δημοψηφίσματα για σημαντικά κοινωνικά ζητήματα
21. Φοβάστε το δημοψήφισμα επειδή οι μετανάστες θα ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και θα πέσουν τα ποσοστά ΝΔ και ΛΑΟΣ
Αντιθέτως το ΠΑΣΟΚ προωθεί την πολιτογράφηση επειδή θέλει να καρπωθεί την ψήφο των μεταναστών οι οποίοι λόγω ευγνωμοσύνης, λόγω πολυπολιτισμικής ρητορικής, λόγω χαμηλών κοινωνικο-οικονομικών χαρακτηριστικών, ψηφίζουν κεντρο-αριστερά σε ολόκληρη την Ευρώπη.
22. Δεν υπάχει «Ελληνικό DNA» μόνο «Ελληνική παιδεία»
Οι Έλληνες είναι βιοπολιτισμική οντότητα. Ως (εν μέρει) μακροχρόνια ομογαμική κοινότητα έχει αναπτύξει γενετικές και πολιτισμικές ιδιαιτερότητες. Η σύγχρονη γενετική μπορεί να τοποθετήσει έναν άνθρωπο στον Ευρωπαϊκό χάρτη με ακρίβεια μερικών εκατοντάδων χιλιομέτρων.
23. Οι Έλληνες είμαστε μπάσταρδοι, έχουμε προσμίξεις Σλάβων, Αλβανών, Βλάχων, κτλ. Τί θα πάθουμε αν αναμιχθούμε με ακόμα μερικούς μετανάστες;
Οι επιμειξίες δεν άλλαξαν τη βασική δομή του Ελληνικού πληθυσμού. Αυτό αποδεικνύεται ανθρωπολογικά, γενετικά, και πολιτιστικά/γλωσσικά. Δεν απαγορεύται ωστόσο τώρα να παντρευτεί ένας Έλληνας με μια αλλοδαπή ή μια Ελληνίδα με έναν αλλοδαπό. Η κοινή ιθαγένεια δεν είναι προϋπόθεση γάμου.
24. Γιατί το παρωχημένο «δίκαιο του αίματος» και όχι το πολιτισμένο «δίκαιο του εδάφους»;
Το δίκαιο του εδάφους προέρχεται από τις απολυταρχικές μοναρχίες που ήθελαν να διασφαλίζουν την υπηκοότητα κάθε κατοίκου που ήταν υποτελής στο Βασιλιά μιας χώρας. Ενώ το δίκαιο του αίματος ίσχυε στη δημοκρατική Αθήνα και την Ρωμαϊκή πολιτεία, καθώς και τις ανεξάρτητες αυτοδιοικούμενες πόλεις κράτη της Ιταλίας και τα κρατίδια της Ελβετίας και της Γερμανίας.
25. Αν δεν δώσουμε ιθαγένεια στους μετανάστες θα έχουμε κοινωνικές ταραχές
Δεν μπορούμε να δρούμε φοβικά απέναντι στους μετανάστες. Κοινωνικές ταραχές θα έχουμε αν δεν διορθώσουμε το Ελληνικό κράτος και τον άθλιο τρόπο με τον οποίο φέρεται τόσο στους Έλληνες όσο και στους μετανάστες.
26. Πρέπει να δώσουμε ιθαγένεια στους μετανάστες για να ενταχθούν στην κοινωνία
Αντιθέτως, το κράτος πρέπει να φροντίσει για να ενταχθούν οι νόμιμοι μετανάστες στην οικονομική ζωή της χώρας, να αποκτήσουν αυτοί ή τα παιδιά τους Ελληνική συνείδηση αν θέλουν, και τότε μόνο να αποκτήσουν το έπαθλο της ιθαγένειας. Αν τους δώσουμε πρώτα την ιθαγένεια, βοηθάμε στο να αναπαράγουν τον πολιτισμό τους σε κλειστά μεταναστευτικά γκέτο, αφού δεν θα έχουν κανένα κίνητρο πλέον να μας προσεγγίσουν πολιτισμικά.
27. Θα μείνουν ως μειονότητα και πολίτες δεύτερης κατηγορίες αν δεν τους πολιτογραφήσουμε
Μειονότητα θα γίνουν αν αποκτήσουν πολιτικά δικαιώματα και δυνατότητα επηρεασμού της πολιτικής ζωής. Με το ισχύον καθεστώς, οι μη συμβατοί μετανάστες θα φύγουν για αλλού, ορισμένοι θα μείνουν περιχαρακωμένοι στις κοινότητες τους και θα ζουν νόμιμα αλλά χωρίς πολιτικά δικαιώματα, και οι πλέον συμβατοί με εμάς θα απορροφηθούν είτε με μια σώφρονα διαδικασία πολιτογράφησης είτε με τους αναπόφευκτους μικτούς γάμους ανάμεσα σε Έλληνες και μετανάστες.
28. Μη σας φοβίζει το νέο και η αλλαγή
Η αλλαγή μπορεί να είναι προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Θυμόμαστε ακόμα την Ελλάδα πριν γίνει πόλος έλξης λαθρομεταναστών, και δεν ήταν καθόλου άσχημη χώρα. Η παρουσία μεταναστών έχει τα θετικά και αρνητικά της, η πολιτογράφησή τους το ίδιο. Ας αποφασίσει ο λαός αν θέλει την αλλαγή και αν στη ζυγαριά του τα θετικά είναι περισσότερα από τα αρνητικά.
29. Θα κάνουμε δημοψήφισμα για ψύλλου πήδημα; Θα ξεφυτρώσει βιομηχανία δημοψηφισμάτων
Υπάρχει μεγάλη απόσταση από το να κάνεις δημοψήφισμα για ψύλλου πήδημα μέχρι το να μην κάνεις καθόλου. Γιατί να μην απολαμβάνουμε κι εμείς αυτό το δικαίωμα όπως οι άλλοι Ευρωπαίοι. Η Βουλή κύρωσε την συνθήκη της Λισαβώνας που προβλέπει 1 εκατομμύριο Ευρωπαίοι να αναλαμβάνουν νομοθετική πρωτοβουλία αλλά συνεχίζει να μην έχει διαμορφώσει πλαίσιο για τη δυνατότητα των Ελλήνων να προκαλούν δημοψήφισμα με σαφείς κανόνες για τη διεξαγωγή του.
30. Γιατί κινδυνολογείτε πως θα κινδυνεύσουν τα εθνικά μας θέματα;
Γιατί οι μετανάστες, ιδίως από γειτονικές χώρες ή από συγκεκριμένα πολιτισμικά μπλοκ (π.χ. Μουσουλμάνοι) πιθανόν να μην είναι αφοσιωμένοι στην Ελλάδα και να δρουν υπέρ των συμφερόντων της εθνοθρησκευτικής τους ομάδας.
31. Μα θα γίνουν Έλληνες πολίτες και θα θέλουν το συμφέρον μας αφού θα ζουν μαζί μας
Η ιστορία παρέχει πλείστα παραδείγματα όπου η συνύπαρξη δεν συνοδεύεται από κοινή αντίληψη περί του τί είναι συμφέρον. Γιʼ αυτό άλλωστε επαναστάτησαν οι Έλληνες το 1821 επειδή ήθελαν να αποφασίζουν αυτοί για το μέλλον τους και όχι οι σύνοικοί τους Τούρκοι.
32. Κινδυνολογείτε, οι μετανάστες θα αποκτήσουν Ελληνική εθνική συνείδηση αφού θα είναι Έλληνες πολίτες
Μακάρι να μπορούσε η ιδιότητα του πολίτη να δημιουργεί από μόνη της εθνική συνείδηση. Οι τρομοκράτες που έβαλαν βόμβες στο Λονδίνο στις 7 Ιουλίου 205 ήταν Βρετανοί πολίτες, μετανάστες δεύτερης γενιάς. Η ιθαγένεια προφανώς δεν ήταν αρκετή για να τους κάνει να αισθανθούν Βρετανοί. Γάλλοι πολίτες ήταν και οι περισσότεροι νέοι που έκαιγαν το Παρίσι το Φθινόπωρο του 2005. Η Γαλλική υπηκοότητα ούτε τα προβλήματά τους έλυσε, ούτε Γαλλική εθνική συνείδηση δημιούργησε.
33. Κι αν το ΠΑΣΟΚ πει όχι στο δημοψήφισμα και εφαρμόσει το πρόγραμμά του τί θα κάνετε;
«Το καθήκον μας ως Έλληνες πολίτες κατά το Άρθρο 1 παράγραφος 3:
Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.»
και το Άρθρο 120 παράγραφος 4 του Συντάγματος:
«Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.»
Κι ας θυμηθεί το ΠΑΣΟΚ: τόσο οι Σοσιαλιστές στη Γαλλία όσο και οι Σοσιαλδημοκράτες στη Γαλλία σαρώνουν στην μεταναστευτική ψήφο αλλά έχασαν την ψήφο των γηγενών, με αποτέλεσμα να πάνε στην αντιπολίτευση. Γιʼ αυτό ας μην επιχαίρονται. Το 2013 είναι κοντά.
πηγή:https://www.opengov.gr/ypes/?p=325&cp=207#comments
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
2)[FONT="] Έθνος είναι το σύνολο ανθρώπων που συνδέονται με κοινή φυλετική καταγωγή , κοινές παραδόσεις, κοινή αλλά όχι πάντοτε, γλώσσα και θρησκεία και κυρίως κοινή εθνική συνείδηση.[/FONT]
3)[FONT="] Η εθνικότητα αποτελεί γνώρισμα αυτού που ανήκει σε ένα έθνος και αποτελεί μαζί με άλλους την ίδια εθνότητα.[/FONT]
4)[FONT="] Ισχύον δίκαιο: δίκαιο (αρχή) του αίματος (ius sanguinis) που βασίζεται στην αρχή της εθνικότητας.[/FONT]
Σύμφωνα με την αρχή αυτή η ιθαγένεια αποκτάται λόγω καταγωγής, δηλαδή από γονείς που έχουν την αυτή ιθαγένεια, ανεξάρτητα από τον τόπο που γεννιέται το άτομο. Με την καταγωγή από ορισμένους γονείς μεταδίδεται η εθνική συνείδηση του γονέα προς το τέκνο το οποίο ανατρεφόμενο μέσα σε ορισμένη οικογένεια οπουδήποτε και αν είναι, ακολουθεί τα εθνικά γνωρίσματα της οικογένειας του.
Έχοντας τα άνω υπʼ όψιν βγάζω τα εξής συμπεράσματα :
1)[FONT="] το ελληνικό δίκαιο έχει ως πρωταρχικό στόχο (μέχρι τώρα) να αποδίδει την ιθαγένεια σε άτομα που έχουν την ελληνική συνείδηση. Τεκμήριο προς τούτο είναι η καταγωγή από έναν τουλάχιστον Έλληνα γονέα.[/FONT]
2)[FONT="] Αυτό ισχύει ανεξάρτητα από το πού γεννήθηκε το άτομο. [/FONT]
3)[FONT="] Φυσικά αυτό θεσμοθετήθηκε μεταξύ άλλων και για να παραμείνει ισχυρός ο δεσμός με τους Έλληνες μετανάστες και τα τέκνα αυτών που γεννιούνται στο εξωτερικό.[/FONT]
Στο δια ταύτα: Θεωρείται ότι το ισχύον δίκαιο θα πρέπει να τροποποιηθεί για να επιλυθεί το πρόβλημα των χιλιάδων μεταναστών κυρίως δεύτερης γενιάς.
Αυτό πρέπει να γίνει επειδή θεωρείται επίσης δεδομένο ότι αυτοί έχουν ενταχθεί πλήρως στην ελληνική κοινωνία, τον ελληνικό πολιτισμό, παιδεία και ενδεχομένως έχουν αποκτήσει και ΄΄εθνική΄΄ συνείδηση αφού η Ελλάδα αποτελεί και τη δεύτερη πατρίδα τους.
Ερωτώ :1) Αν θεωρήσουμε όλα τα άνω αληθή και πραγματικά, δεν θα έπρεπε με το ίδιο σκεπτικό να μην αποδίδεται η ελληνική ιθαγένεια στους Έλληνες μετανάστες του εξωτερικού, β΄και γ΄ γενιάς καθώς και αυτοί προφανώς έχουν αφομοιωθεί πλήρως από τα εκεί δρώμενα και άρα δεν θα πρέπει πια να θεωρούνται Έλληνες?
2) Οι εδώ μετανάστες ως Έλληνες πολίτες πια δεν θα πρέπει να υπηρετήσουν και αυτοί στο στρατό?
3)[FONT="] Ξαναρώτησα και δεν έλαβα απάντηση σε προηγούμενο ποστ:
[/FONT]
που θα εξυπηρετήσει η εφαρμογή του δικαίου του εδάφους σε μια χώρα όπως η Ελλάδα όταν αυτό εφαρμόστηκε κυρίως στης ΗΠΑ, κράτος νεοσύστατο και από την αρχή του πολυπολιτισμικό?
όποιος επιθυμεί να διαβάσει :https://www.opengov.gr/ypes/?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Το δίκαιο του εδάφους εφαρμόζεται κατά κύριο λόγο στις Η.Π.Α., οι οποίες είναι ένα σχετικά νέο κράτος και από την αρχή της ίδρυσής του πολυπολιτισμικό.
Στην Ελλάδα μια τέτοια εφαρμογή που ακριβώς θα εξυπηρετούσε?
Ένας ακόμα προβληματισμός:
Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε αλλά απαγορεύεται η πωλήση ακινήτων στις παραμεθόριες περιοχές και μόνο κατ' εξαίρεση επιτρέπεται αυτή, μετά από αίτηση του ενδιαφερόμενου αγοραστή στην αρμόδια υπηρεσία, η οποία θα εκδόσει την άδεια ΜΟΝΟ ΑΝ ο αγοραστής αποδεικνύει οτι είναι Έλληνας πολίτης (συνήθως κατάθεση αντιγράφου αστ. ταυτότητας αρκεί)
Σκέψου λοιπόν τι θα συμβεί με την ελληνοποίηση των αλλοδαπών και ας πάρουμε παράδειγμα τους Αλβανούς. Θα έχουν πλέον έννομο δικαίωμα να αγοράζουν ελληνικές περιοχές στα ελληνοαλβανικά σύνορα..ήτοι θα έχεις ιδιοκτήτες ελληνικής γης αλλά όχι ελληνικής συνείδησης σε ιδιαίτερα ''ευαίσθητες'' περιοχές και με αυτόν τον τρόπο η Αλβανία θα έχει φτάσει (πλασματικά) μεχρι την Κόνιτσα.
Με τις υγείες μας...
υγ 1. Πραγματικά δεν είμαι ρατσίστρια αλλά είμαι σίγουρα λιγότερο ανεκτική απέναντι στους ξένους απ' ότι παλιότερα, όπως και να ακούγεται αυτό.
Για πολλούς και διαφόρους λόγους και κυρίως από κακές εμπειρίες προσωπικές και επαγγελματικές.
υγ 2. η λέξη δεν ήταν μπάχαλο αλλά μπουρ..λο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
λεπόν στο θέμα: μια τέτοια τροποποίηση θα έχει ως αποτέλεσμα την τύποις δημιουργία Ελλήνων.
Θα έχουμε φτιάξει μια ''μηχανή παραγωγής'' Ελλήνων πολιτών και κατ' επέκταση Ευρωπαίων πολιτών που θα πάρει κατ΄εμέ ανεξέλεγκτες διαστάσεις, αναλογιζόμενοι βέβαια ότι είμαστε και η είσοδος της Ευρώπης από ανατολάς.
Βασικά συμφωνώ σχεδόν σε όλα όσα αναφέρει στο άρθρο του ο Ρωμανός και όχι δεν είμαι ρατσίστρια ή ξενοφοβική. Απλά δε θέλω να γίνουμε μπ@@@λο (excuse my language αλλά δεν μπορούσα να βρω πιο κατάλληλη λέξη) ή έστω χειρότερο απ' ότι είμαστε.
Ούτε πιστεύω ότι όλες αυτές οι συζητήσεις για την αλλαγή του Κώδικα Ελ. Ιθαγένειας γίνονται στο όνομα του προοδευτισμού.Κρύβονται μεγάλα πολιτικά συμφέροντα από πίσω αλλά δεν θα αναφερθώ σε αυτά ακόμα.
Είναι απορίας άξιο πάντως αυτό που αναφέρει το άρθρο και είχα και πρόσφατα συζήτηση στον επαγγελματικό μου κύκλο για το ότι παιδιά λαθρομεταναστών εγγράφονται κανονικάσε ελληνικά σχολεία !!!!
Δεν μπορώ να καταλάβω τι δικαιολογητικά ζητάνε σε αυτούς όταν σε μια διαζευγμένη πελάτισσά μου (Ελληνίδα) που ήθελε να μεταγράψει το παιδί της σε άλλο σχολείο της βγάλανε την Παναγία και έτρεχε να προσκομίσει διαζύγια, ιδ. συμφωνητικά επιμέλειας και ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς!!
Ας γίνει δημοψήφισμα να δούμε.
(αν θέλετε και όποιος μπορεί ας κάνει ενα poll )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Δεν νομίζω ότι πρέπει να αλλάξει κατά βάση το παρόν καθεστώς (νόμος του αίματος) αλλά να γίνουν τροποποιήσεις τέτοιες ώστε να διευκολύνονται στην απόκτηση της ελληνικής υπηκοότητας οι νομίμως παραμένοντες αλλοδαποί στην Ελλάδα.
Οποιαδήποτε διαφορετική περίπτωση θα έχει ιδιαίτερα δυσμενή αποτελέσματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
prime
Πολύ δραστήριο μέλος
Οι νέοι Έλληνες πολίτες
Ιθαγένεια και δίκαιο
Του ΔΗΜΗΤΡΗ ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ *
Η ιθαγένεια είναι μια νομική κατασκευή που συστήνει μια σχέση μεταξύ ενός ανθρώπου και ενός κράτους. Στην Ελλάδα, οι όροι «ιθαγένεια», «υπηκοότητα» και «ιδιότητα του πολίτη» έχουν ακριβώς την ίδια σημασία. Αποδίδουν το περιεχόμενο που η ιδιότητα του πολίτη αντανακλά με τον πλέον σύγχρονο τρόπο.
Ωστόσο, η χρήση του όρου «ιθαγένεια» είναι βαθιά χαραγμένη στην ελληνική πολιτική ιστορία, διότι παραπέμπει στον πολυσήμαντο χαρακτήρα του «ορθόδοξου γένους», της θρησκευτικής κοινότητας των επαναστατημένων ορθόδοξων που σταδιακά εθνικοποιείται. Δεν είναι λοιπόν καθόλου τυχαίο πως ακόμα και σήμερα είναι εξαιρετικά δύσκολο να λάβει κανείς την ιδιότητα του έλληνα πολίτη εάν προηγουμένως δεν αποδείξει ότι ανήκει σε αυτό «το γένος».
Το ελληνικό δίκαιο της ιθαγένειας είναι δίκαιο του αίματος και εκφράζεται με την αυτοδίκαιη απόκτηση της ιθαγένειας των γονέων (μόνο του πατέρα ώς το 1984) από το παιδί, ανεξάρτητα από τον τόπο όπου αυτό γεννήθηκε. Ο κανόνας λοιπόν είναι πως «Ελληνας γεννιέσαι». Το λεγόμενο δίκαιο του εδάφους χρησιμοποιείται ελάχιστα. Με απλά λόγια, η γέννηση ενός ανθρώπου στην Ελλάδα δεν οδηγεί στην κτήση της ιδιότητας του έλληνα πολίτη.
Σήμερα, ισχύουν δύο διαδικασίες που αφορούν πρόσωπα που ενώ δεν γεννήθηκαν με την ελληνική ιθαγένεια, επιθυμούν να την αποκτήσουν: Η διαδικασία κτήσης της ιθαγένειας για τους αλλοδαπούς είναι αυτή της πολιτογράφησης, με αυστηρές χρονικές προϋποθέσεις, ανάμεσα στις οποίες αξίζει να σημειώσουμε τη νόμιμη και μόνιμη διαμονή στη χώρα για δέκα συνολικά έτη την τελευταία δωδεκαετία και πέντε χρόνια από την υποβολή της αίτησης πολιτογράφησης. Η δεύτερη διαδικασία είναι αυτή της «αναγνώρισης» της ελληνικής ιθαγένειας σε πρόσωπα που αποδεικνύουν ότι είναι ομογενείς και «συμπεριφέρονται πράγματι ως Ελληνες», όπως τονίζουν οι διάφορες εγκύκλιοι του υπουργείου Εσωτερικών. Να σημειωθεί πως καμία από τις δύο διαδικασίες δεν δεσμεύει το ελληνικό κράτος να δώσει ιθαγένεια.
Με το τέλος του ψυχρού πολέμου, η ελληνική ιθαγένεια εισέρχεται στην πιο κρίσιμη δεκαετία που γνώρισε στον πολυτάραχο βίο της. Στη δεκαετία του '90, οι αλλαγές στην πολιτική σκηνή της Ανατολικής Ευρώπης και το μεταναστευτικό κύμα προς την Ελλάδα θέτουν την ιστορία της ελληνικής ιθαγένειας ενώπιον όντως δύσκολων περιστάσεων.
Χρειάστηκε περίπου ενάμισης αιώνας προκειμένου να καταφέρει να εκπληρώσει τις προσδοκίες χιλιάδων ελλήνων που τη στερήθηκαν. Η μέθοδος στέρησης της ελληνικής ιθαγένειας ήταν το βασικό όπλο αντιμετώπισης αυτών που το ελληνικό κράτος θεωρούσε εχθρούς του: τους κομμουνιστές ώς τη μεταπολίτευση, καθώς και τους μειονοτικούς της Μακεδονίας (περίπου ώς το 1980) ή της Θράκης ώς το 1998.
Τη στιγμή λοιπόν που, με αμέτρητες παλινδρομήσεις, παλεύει να επουλώσει τις πληγές που της έχει αφήσει η κληρονομιά της πολιτικής ιστορίας και των διεθνών σχέσεων της Ελλάδας, η ελληνική ιθαγένεια βρίσκεται αντιμέτωπη με την κατακλυσμιαία αλλαγή που επέφερε στον δημογραφικό και εθνοτικό χάρτη της Ελλάδας η μετανάστευση. Το επιτακτικά ζητούμενο σήμερα είναι ένα νέο δίκαιο της ιδιότητας του πολίτη, απαλλαγμένο από αγκυλώσεις εθνοθρησκευτικής καθαρότητας. Η εισαγωγή στοιχείων δικαίου του εδάφους στην απόλυτη ηγεμονία του δικαίου του αίματος είναι πλέον επιβεβλημένη, μέσω της υιοθέτησης κανόνων που θα επιτρέπουν σε αυτούς που έχουν μεταφέρει εδώ το κέντρο των βιοτικών τους σχέσεων να «γίνουν» Ελληνες.
Αλήθεια, πόσο καιρό πρέπει να περιμένει το ελληνικό κράτος για να καταλάβει πως αυτοί που ήλθαν στην Ελλάδα την περασμένη δεκαετία ήλθαν για να μείνουν; Πόσο δύσκολο είναι να αντιληφθεί ότι η ίδια η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να εντάξει στον λαό της αυτό το νέο δυναμικό κομμάτι της κοινωνίας της και ότι η διαιώνιση της κατάστασής τους σε καθεστώς αλλοδαπού είναι πολλαπλώς προβληματική;
Σε τελευταία ανάλυση, οι περισσότεροι μετανάστες με αυτή τη νέα πατρίδα συνδέονται πλέον, σε πείσμα αυτών που πιστεύουν ότι «Ελληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι».
πηγή: https://www.iospress.gr/ios2004/ios20040104b.htm
συμφωνείτε ή διαφωνείτε? πρέπει η ελληνική ιθαγένεια να δίδεται σε όποιον γεννιέται στην Ελλάδα και όχι μόνο σε όποιον γεννιέται από Έλληνα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.