Δεν ειναι ad hominem, καθως δεν ειπα " επειδη ειναι FDA, αρα κανει λαθος". Ειπα οτι δεν εχω και σε μεγαλη υποληψη το FDA , που σημαινει οτι προτιμω αλλες πηγες καλυτερα.φυσικα και ο FDA εχει κανει λαθη και εχει συμφεροντα. Και το ξερω αυτο και αρκετα καλα μαλιστα. Αλλα το επιχειρημα σου ειναι ad hominem οπερ, δεν στεκει
Αυτο για τις ορμονες δε διαφωνουμε. Οποτε απορω γιατι τα ειρωνικα σχολια. Δεν δαιμονοποιησα τις ορμονες. Απλα ειπα οτι δεν ειναι και το πιο ακακο πραγμα. Αλλιως δε θα υπηρχαν και ενδοκρινολογοι και θα κανε ο καθενας οτι να ναι.
Δε μιλαμε για αναβαθμιση στο να μην πονας (ουτε σφαδαζουν ολες και χτυπανε mesulid, σιγα τα αιματα). Μιλουσαμε για αναβαθμιση του σωματος. Αλλο αυτο και αλλο να σταματας μια φυσιολογικη λειτουργια, για να μην πονας.*ΕΙΝΑΙ* αναβαθμηση για τις περισοτερες γυναικες που οταν ξεκινανε το χαπι ανακουφιζονται απο τους πονους και ΔΕΝ χρειαζεται να παιρνουν 3-4 mesulid καθε μηνα για να τους αντεχουν
Επομενως τι γελας και ειρωνευεσαι οταν λεω οτι δε τον εχω και σε μεγαλη υποληψη ;τα οσα λες για τον FDA, φυσικα και εχουν γινει σφαλματα και εχει συμφεροντα, αυτο ειναι δεδομενο. Οπως επισις και η τυφλη πιστη σε οποιοδηποτε φορεα, αλλα ειναι μια αρχη και πρεπει καθε θεση του να εξεταζεται ξεχωριστα.
Ναι ειναι περισσοτερα τα φαρμακα που δεν ειναι επικινδυνα και ναι δε θεωρουμε λαθος το FDA by default. Αλλα ουτε περιμενουμε δημοσιοποιηση αποδειξεων για να ειμαστε λιγο προσεκτικοι και να μην λεμε "ε α φου το λεει το FDA ειναι σωστο μεχρι να αποδειχθει λαθος". Προτιμω να λεω "αφου το λεει το FDA, ΙΣΩΣ ειναι σωστο".
================================================================
Χαχαχαχαχαχαχαχαδε ξέρω για σας, αλλά εμένα μου έφυγε όλη η όρεξη για το σεκς τώρα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για εμενα ομως δε γνωριζεις τιποτα. Ενω για το FDA υπαρχουν στοιχεια. Αν τωρα νομιζεις οτι το FDA (ενας οργανισμος της κυβερνησης , ειναι ηθικος, ακακος, χωρις συμφεροντα οικονομικα και πολιτικα, και δε κανει λαθη, με γεια σου με χαρα σου. Αλλα σε αυτη την περιπτωση θα γελαω εγωΠαράθεση:
παντως δεν εχω και σε μεγαλη υποληψη το FDA, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα
χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
και εγω δεν εχω σε μεγαλη υποληψη εσενα. Αυτο ειναι αλλο θεμα ομως?
Ναι εγω. ΧΟΥ! Δεν ειναι ωραιο παντως να μιλας ετσι. Θα ηταν πολυ ευκολο και για μενα, να το κανω. Ειδικα δε, οταν δε τεκμηριωνεις την αντιρρηση σου, το να απαξιωνεις ετσι τα λογια του αλλου, οχι μονο δε δειχνει σεβασμο, αλλα γενικα δε δινει και καλη εικονα γιαυτον που το κανει.what a load of bolocks! ποιος το λεει αυτο? Εσυ? ΧΑ!
Μα αυτη ειναι η εννοια της λεξης "φυσιολογικο" ; Ναι αυτα που περιγραφεις ειναι το φυσιολογικο. Ειναι αυτο που συμβαινει στο σωμα when you leave it the fukc alone ! Το σωμα μας δεν ειναι τελειο, αλλα το να σταματας τον φυσιολογικο σου κυκλο , δεν θεωρειται "αναβαθμιση" . Ειλικρινα δεν εχω ιδεα πως τα συνεδεσες...Η "φυσιολογικη λειτουργια του σωματος" παρεπιπτοντος ποια ειναι? Να πονανε οι γυναικες καθε μηνα στην περιοδο τους? Οι τρελες αυξομειωσεις των ορμονων? Η μηπος η "θαυμασια" σπονδυλικη μας στηλη? Ελεος, το σωμα μας ΦΥΣΙΚΑ και επιδεχεται βελτιοσης και σε καμια περιπτοση δεν ειναι τελειο.
Πρεπει να ακουσεις τη σμβουλη σου μαλλον, γιατι μαλλον εσυ δε το χεις ψαξει. Το οτι δεν υπαρχει 99% (ή 100) σιγουρη μεθοδος δε το λενε οι δημοσιογραφοι φυσικα. Ουτε οτιδηποτε αλλο στοιχειο παρεθεσα. Αληθεια τα δικα σου στοιχεια που ειναι ; Διαφωνεις με κατι απο αυτα που παραθεσαμε ; Και αν οχι, τοτε γιτι τετοια σχόλια ;get your facts straight δεν ειναι δυνατον εξυπνοι ανθρωποι να αναμασαμε τις ιδιες βλακειες που οι δημοσιογραφοι μας τσαμπουνανε
Οσο για την FDA, σου ξαναπροτεινω να ακολουθησεις τη συμβουλη σου. Αμα δε ξερεις κατι, μην απαντας και μαλιστα με ειρωνικο υφος. Εκτιθεσαι. Και γω μπορει να εχω κανει λαθος καπου, αλλα ακριβως επειδη δε το παιζω ξερολας, αμα αποδειχθει οτι εκανα λαθος, θα πω σορυ και τελος.
Οριστε μερικα λινκς λοιπον, για να δεις οτι το FDA δεν ειναι κατι που πρεπει να κοιταμε σαν τυφλοσουρτη , και καλα θα κανουμε να μη το εχουμε και σε μεγαλη υποληψη (με την εννοια οτι πρεπει να το ψαχνουμε κι αυτο) :
https://www.stopfda.org/
Αναφορα δικαστικων ηττων του FDA
Απατες του FDA σχετικά με το AZT
https://www.fdareview.org/index.shtml
FDA-ασπαρταμη
How The FDA caused recent vaccine supply problems
FDA-genetic food aproval
FDA-Wikipedia (τι ειναι, τι κριτικη της εχει γινει, κλπ)
(και αυτα ειναι απο ενα γρηγορο ψαξιμο)
Τωρα οσο για τις ερευνες : ναι μπορει μερικες να μην ειναι αξιοπιστες. Γιαυτο κοιταμε ΠΟΛΛΕΣ και συγκρινουμε.
Για τις φαρμακευτικες εταιριες : ναι δε βγαζουν ΕΠΙΤΗΔΕΣ βλαβερα φαρμακα, αλλα υπαρχουν περιπτωσεις που ξερουν οτι κατι καλυτερα να μη βγει, αλλα βγαινει (και φυσικα εχει επιτραπει απο το FDA). Δεν ειναι ολα αγια. Μιλαμε για ενα κυκλο φαρμακευτικων, μεγαλων επιχειρησεων και κυβερνησεων. Τα δις πανε κι ερχονται. Και οταν αυτοι ελεγχουν τις πληροφοριες που θα φτασουν σε μας....
Μην αρπαζεστε. Τα φορουμ ειναι για να συζηταμε ομορφα και να μαθαινουμε. Δε κανουμε αγωνα ποιος εχει δικιο και ποιος εχει τα καλυτερα στοιχεια κλπ. Ας κραταμε ανοιχτο μυαλο και ολα τα αλλα τα βρισκουμε
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Με γεια σου με χαρα σου. Εγω για την υγεια, προτιμω να ψαχνομαι περισσοτερο, αντι να πιστευω ακραδαντα μερικους γνωστους μου ΟΠΟΙΟΙ και να ναι αυτοι. Κατανοητο ;Οταν κάτι αφορά την υγεία μου το ψάχνω αρκετά και όταν με συμβουλευουν ατομα διεθνούς φήμης που μου έχουν αποδείξει την εγκυρόττά τους και ως επιστήμονες αλλά και ως άνθρωποι πάνω από όλα ναι τους εμπιστέυομαι ακράδαντα.
Ξερεις αν εχω κοπελα ; Ξερεις αν ρωτησα γιατρο ; Ξερεις αν θα ελεγα εδω τη γνωμη του ; Αφου εγω ο ιδιος δε στηριζομαι στη γνωμη ενος γιατρου, θα εφερνα σαν επειχειρημα τη γνωμη του γιατρου μου ; Εδω λεω σε σενα να μη το κανεις, και θα το κανα εγω ; Και μην εισαι τοσο σιγουρη οτι αν το κανω θα παρω τις απαντησεις που πιστευεις. Αφηνε και ενα παραθυρακι μηπως κανεις λαθος...Επίσης σε προέτρεψα να ρωτήσεις προσωπικά κάποιον γιατρό ή την κοπέλα σου στην τελική που σίγουρα θα έχει γιατρο αλλά δεν φαίνεται να το κάνεις..
Δε καταλαβες. Εσυ το κανες αυτο, στο προηγουμενο ποστ σου, που γελαγες οταν αποκαλεσαμε εγκυρη τη Mayo Clinic. Μη τα αλλαζεις.Δεν ήθελα να θίξω τις πηγές σου γιαυτό δεν το ανέφερα νωρίτερα αλλά αφού το κάνεις εσύ...
Θες να μας πεις και ΓΙΑΤΙ δε τις θεωρεις καλες πηγες ; Και δεν ανεφερα μονο αυτες. Ανεφερα (2 φορες κιολας) και CDC,Nature,Lancet. Τωρα αν θεωρεις οτι το NATURE δεν ειναι του επιπεδου σου, αλλα πολυ κατωτερο, τοτε πασοΦυσικά και δεν θεωρώ έγκυρες ούτε την Mayo clinic ούτε την wikipedia. Αυτό ωστόσο είναι τελείως υποκειμενικό καθώς ο καθένας μπορεί να θεωρεί έγκυρο ότι ανταποκρίνεται στο επίπεδό του και στις γνώσεις του.
Γιατι ειμαι 10 και ντλεπομαι Παντως για 19 μου φαινεσαι πολυ απολυτη. Σου προτεινω να εισαι πιο ανοιχτη.Ναι εγώ είμαι 19 εσύ πάλι δε φαίνεται να τολμάς να εκθέσεις την ηλικίας σου..γιατί αραγε??
Εσυ θεωρησες οτι ειπα να μην πηγαινει καθολου, εγω ειπα να μην πηγανει πιο συχνα αποσο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ χρειαζεται. Και το ξαναπα και σε επομενα ποστς.Να ποιος το είπε τελικά!Δε θυμάσαι τα λεγόμενά σου??
The bottom line και εν συντομία, νομίζω πως αυτό που προσπαθεί να πει ο Lorien είναι πως ακόμα και όταν είμαστε σίγουροι για κάτι, καλό είναι να κρατάμε μια πισινή και να μην κλείνουμε αυτιά και μάτια σε πληροφορίες διαφορετικές από αυτά που ήδη ξέρουμε χωρίς έστω να τις διασταυρώσουμε και να τις μελετήσουμε.
Η αμφισβήτησή σου για τη Mayo Clinic πιθανότατα οφείλεται στην δίαιτα που κάποιοι πλάσαραν ισχυριζόμενοι πως προέρχεται από το συγκεκριμένο ερευνητικό κέντρο (επειδή ακριβώς αυτό θα έκανε τη δίαιτα πιο αξιόπιστη). Η δίαιτα αυτή φυσικά ουδεμία σχέση είχε με τη Mayo Clinic.
Insomniac : Τα στοιχεια που παρεθεσες, 1)ειναι περιπου 10 ετων παλια 2) δε μας λεει απο τι μελετες εγιναν, 3)αναφερει το ποσοστο του ΣΚΕΤΟΥ προφυλακτικου, ενω με πσερματοκτονο το ποσοστο ειναι καλυτερο. (παντως δεν εχω και σε μεγαλη υποληψη το FDA, αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα). (για το αλλο που ρωτησες , δεν εχω νουμερα, αλλα δε νομιζω να ναι μεγαλα).
Το θεμα ειναι οτι καμια μεθοδος δεν ειναι 99% ασφαλης. Οτι με τα χαπια μπορεις να αποφυγεις το προφυλακτικο, αλλα εισαγεις ουσιες στο σωμα σου και παρεμβαινεις στη φυσιολογικη λειτουργια του. Οτι τα χαπια ειναι μεν φθηνα, αλλα οχι οσο το προφυλακτικό. (εκτος απο μερικες χωρες, οπως μαλλον εδω).Οτι καλο ειναι να τσεκαρουμε περιοδικα την υγεια μας, αλλα με μετρο, γιατι η εκμεταλλευση υπαρχει και σε αυτον τον τομεα της υγειας. Και σε μεγαλο βαθμο. Και οτι πρεπει να ψαχνομαστε διαρκως και να κοιταμε the BIG picture και οχι τι εγινε σε μας, στους φιλους μας, τι λενε 3, 5, 10 ανθρωποι. Ειναι πολυ μικρο το δειγμα, για να στηριχτουμε πανω του, και να παρουμε αποφασεις σημαντικες για την υγεια μας.
Δε νομιζω να λεω κατι παραλογο. Προσωπικα ΘΑ ΘΕΛΑ ΠΟΛΥ να πιστεψω οτι τα χαπια ειναι οσο ασφαλη οσο μας λενε diddle ! Πραγματικα ! Με συμφερει να μη βαζω εγω προφυλακτικο και να παιρνει χαπακια η συντροφος μου ! Ποιος δε θα το θελε αυτο. Αν ειναι ακακα, και οι 2 θα το θελαν.
Αλλα το να λες οτι το να παιρνεις ουσιες (που ΕΧΟΥΝ παρενεργειες κι ας ειναι μικρες, και που ΔΕ ΞΕΡΕΙΣ τι αλλο θα ανακαλυφθει στο μελλον σαν παρενεργεια), ειναι πιο υγειινο απο το προφυλακτικο......ειναι σα να μου λες οτι ειναι πιο υγειινο, να χαπακωνεσαι μονιμως για κρυολογημα, αντι να φορεσεις παλτο....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν ειμαστε, αλλα μας ειπες που εχεις ρωτησει. Και παλι οχι απο την αρχη ολα. Στην αρχη ειπες για τον γιατρο σου. Μετα ειπες για 3 γυναικολογους. Μετα προσθεσες και γιατρους εξωτερικου (λες και αυτοι δε κανουν ποτε λαθη). Και οταν σου πα οτι αυτα δεν ειναι στοιχεια που παραθετεις, μετα ανεφερες και σεμιναρια κλπ. αυτο που δε βλεπω εγω ομως, ειναι καποια αντιστοιχια αυτων που λες με τις πληροφοριες απο αλλες εγκυρες πηγες.δεν είστε σε θέση να ξέρετε κατά πόσο το έχω ψάξει..
Στη βασικη ιδεα δε διαφωνουμε και στο ειπα. Αλλα ειχαμε διαφωνιες σε καποια στοιχεια, για τα οποια παρεθεσα πληροφοριες απο ΕΡΕΥΝΕΣ, τα οποια ειτε προσπερνας ειτε απαξιωνεις.
Αυτο δε το ειπε κανεις εδω μεσα παντως...Και το να λένε κάποιοι ότι αν δεν παίρνεις χάπια ή αν δεν έχεις κάποια ενόχληση δεν επισκέπτεσαι τον γιατρό σου είναι επιεικώς απαράδεκτο!
Ουτε μεις εχουμε το χρονο. Προσωπικα εψαξα οσο εψαξα, και ειδα οτι αυτα που λες δεν ειναι ακρβως ετσι, συμφωνα με εγκυρες πηγες.Συνεχίστε να ψάχνετε και θα βρείτε και τις πήγες των υπολοίπων που έχω αναφέρει.Εγω δεν έχω το χρόνο να το κάνω.Αν κάποιος ξημεροβραδιάζεται στο νετ θα του είναι εύκολο.
Α ναι ; Και για πες μας εσυ, γιατι δεν ειναι εγκυρη πηγη η Mayo Clinic ; (την οποια εχω παραθεσει πολυ πριν, αλλα μονο τωρα σχολιαζεις). Επισης φανταζομαι οτι και το NATURE και το LANCET ειναι κομπογιανιτικα ετσι ; Η μηπως το CDC που αν μη τι αλλο εμπορικα θα τους συνεφερε να λενε στον κοσμο να πηγαινει καθε μηνα στο γιατρο...Οτι πεις....Είναι η Mayo Clinic έγκυρη πηγή???Ε μη με κάνετε να γελάσω!
19 χρονων εισαι. Θα ακουσεις πολλα ακομα που θα νομιζεις οτι ειναι βλακιες, αλλα θα αλλαξεις γνωμη αργοτερα. Ολοι το παθαινουμε αυτο.Ωρα είναι να αρχίσουμε να τρέχουμε σε ομοιοπαθητικούς και κομπογιανήτιδες αντί σε κανονικούς γιατρούς επειδή είναι ακριβοί..!Ε τι άλλο θα ακούσω!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ειδες να αναφερω το ονομα σου στο quote που μου εκανες ; Οχι. Αρα τι αρπαζεσαι ; Γενικα το ειπα. Αν ηθελα να το πω συγκεκριμενα για σενα, πιστεψε με, δε θα χα προβλημα.Πως ξέρεις ότι δεν έχω ψαχτεί?? Πως καταλήγεις σε τέτοια αυθαίρετα συμπεράσματα επειδή σε βολεύουν??
Και ας ερθουμε σε σενα λοιπον αφου εκει το πας. Πιστευω οτι το χεις ψαξει, αλλα οπως ειπες κι εσυ, μονο ρωτοντας μερικους ιατρους του στενου σου κυκλου. Πιστεψε με, ΔΕΝ αρκει. Οχι γιατι οι γιατροι που ξερεις δεν ειναι καλοι. Αλλα γιατι οπως ειπε και η isliel οι γνωσεις τρεχουν και ανανεωνονται. Και σου ξαναλεω οτι οι πηγες που παραθετω ειναι πηγες που συμβουλευονται ΟΛΟΙ οι γιατροι. Δεν ειναι το περιοδικο "Μανινα" της γειτονιας, ουτε μια τυχαια κλινικη στο Ανω Κατσικοχωρι.
Κανεις λαθος. Και ευχομαι να μην την πατησεις ασχημα με αυτο το σκεπτικο. ΚΑΝΕΝΑΝ ιατρο δε πρεπει να τον εκλαμβανεις σαν θεο, σαν αλανθαστο, σαν Ευαγγελιο, σαν δογμα, σαν αυθεντια. ΟΠΟΙΟΣ και να ναι. Γιατι ολοι εχουν κανει λαθη. Καλυτερα να κοιτας και να ψαχνεις σε ευρυτερο συνολο. Αμα θες ακου με. Αν οχι , μη μακους. Μετα μη παραπονιεσαι ομως αν σου λεω οτι νομιζεις οτι τα ξερεις ολα (ή οτι το κοντινο σου περιβαλλον τα ξερει ολα)...Δεν εμπιστεύομαι ακράδαντα 1-2 άτομα.Μίλησα για πολύ περισσότερα καταξιωμένα άτομα και μόνο αν ήξερες για ποιους μίλησα δεν θα τους αμφισβητούσες ούτε κατά διάννοια...
ΠΡοφανως εχεις παντελη αγνοια των πηγων απο τις οποιες παρεθεσα στοιχεια, οποτε καλυτερα να μην εκτειθεσαι πολυ στο θεμα, πριν το ψαξεις...Τα στοιχεία που βρίσκεις στο νετ διαφέρουν κατ'α πολύ της πραγματικοτητας. Ο καθένας μπορεί να γράψει ότι μα ότι του κατέβει και η πραγματικότητα καθώς και η πράξη διαφέρουν της θεωρίας σαν τη μέρα με τη νύχτα..
Δε θα εχω ποτε γιατι δεν ειμαι κοριτσι Διαφωνω παντως. εισαι πολυ απολυτη. Δε χρειαζεται να εχεις προσωπικη εμπειρια για επιστημονικα θεματα που εχουν μελετηθει, γινει ερευνες και δημοσιευθει. Να μου πεις για εξωγηινους και θαυματα, ναι, ...πρεπει να χω προσωπικη εμπειρια. Αλλα οχι και για τετοια...Και σου ξαναπα. Αλλο τι συμβαινει σε ΕΝΑ ατομο, αλλο τι συμβαινει στον πληθυσμο. Το 2ο μας ενδιαφερει, οταν ψαχνουμε φαρμακα κλπ.Αν δεν έχεις προσωπική εμπειρία δε μπορείς να εκφράσεις έγκυρη άποψη
Ισως γιατι δεν εχω το χρονο , ενω απο το ίντερνετ χρειαζομαι 5-10 κλικς ; Και σου ξαναπα. Η λογικη που επικαλεισαι, εφαρμοζεται βαση συγκεκριμενων γνωσεων. Τις οποιες οταν σε ρωτησα να μας τις πεις, αρνηθηκες. Να συνενοουμαστε.Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο δεν τολμάς να ρωτήσεις κάποιον γυναικολόγο για την εγκυρότητα όλων όσων σου έγραψα παρά ψάχνεις απεγνωσμένα στο ιντερνετ για το κάθε πότε πρέπει μια γυναίκα να επισκέπτεται τον γυναικολόγο της και για άλλα πολλά που φυσικά δεν αποδυκνείονται αλλά προκύπτουν μέσω απλής λογικής..
Για τα υπολοιπα με καλυψε η isliel. Και μη νομιζεις οτι δεν ειμαι της προληψης. Αλλα οπως ειπα και πριν, υπαρχουν ορια. Τα οποια πολλοι γιατροι ξεπρνουν εις γνωσιν τους, για το κερδος. Αυτο ειναι απαρεδκτο. Τωρα αν καποιος ειναι τρομοκρατημενος με ενα σωρο αρρωστιες και κινδυνους, λογικο ειναι να κανει οτιδηποτε του πουν (ακομα κι αν δε το ψαχνει ή δε στεκει) για να ησυχασει.
Κατα τα αλλα δε διαφωνουμε σε κατι βασικο. Απλα δε μαρεσει η υπερβολη ("α εχω 2 παραδειγματα απο το κυκλο μου, αρα σε ολους ετσι συμβαινει κλπ"). Αυτο δεν ειναι ψαξιμο. Το ψαξιμο αφορα μεγαλα νουμερα. Γιαυτο και παρεθεσα στοιχεια απο εγκυρες πηγες και μελετες που εγιναν σε πολλες γυναικες, αντι να παω σε ΕΝΑ γυναικολογο και να τον ρωτησω την αποψη ΤΟΥ, με τις γνωσεις ΤΟΥ μεμονωμενα.
Και να φανταστεις στα λεει αυτα καποιος που καποτε ειχε μεγαλο αγχος για πολλες ασθενειες.
Τέλος, θα το ξαναπώ, είναι πολύ ενθαρρυντικό να βλέπω άντρες να το ψάχνουν και να ασχολούνται τόσο πολύ και μακάρι κάθε σύντροφος που θα έχουμε ποτέ στο πλευρό μας να είναι τόσο σχολαστικός με το συγκεκριμένο θέμα, και να το ψάχνει και να νοιάζεται όσο και ο Lorien.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και τα 2, αντισυλλιπτικα ειναι και ιδιες ουσιες συνηθως, απλα αυτο της επομενης ημερας ειναι μεγαλυτερη δοση.Οταν λες χάπι εννοείς το χάπι της επόμενης μέρας ή αντισυλληπτικά?
κλεινει η παρενθεση , συνεχιστε )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σορυ αλλα το να λες "ενας φιλος μου/ενας γιατρος μου μου πε αυτο" ΔΕΝ ειναι παραθεση στοιχειων. Αν θες να δεις παραθεση στοιχειων ριξε μια ματια στα ποστς μου. Παραλογο ειναι να αμφισβητεις εσυ τα στοιχεια εγκυρων πηγων που αφορουν μαζες, και οχι εμεις τα λεγομενα σου (αγνωστων πηγων) που αφορουν το στενο σου περιβαλλον.Είτε παραθέτω στοιχεία από εξωτερικό είτε από εσωτερικό αμφισβητείς τα πάντα..
Οντως δε το καταλαβες. ειπα να σε πειραξω λιγο. Καλα δε το ξανακανωΕπισκέπτομαι τον φίλο μου όταν έχω χρόνο δεν κατάλαβα το ειρωνικό σχολιάκι σου για το τι μαθηματα παρακολουθω??Δε νομίζω ότι χρειάζεται να δίνω αναφορά σε άγνωστους για το τι κάνω στη ζωή μου..
Που τα ειδες να ειναι αοριστα τα στοιχεια απο το νετ ; Επισης μη ξεχνας οτι αυτα που θα σου πει ο γιατρος του περιβαλλοντος σου, τα μαθαινει απο εγκυρες πηγες οπως αυτες που παραθετω. Αν σου λεει πολυ διαφορετικα πραματα....στη θεση σου θα το ψαχνα...Το χάπι της επόμενης μέρας έχει τρομακτικές συνέπειες και καλά θα κάνεις εκτός από αόριστα και καθαρά θεωρητικά στοιχεία που βρίσκεις στο νετ να ρωτήσεις κανεναν γιατρό ή καποια γυναίκα του οικείου σου περιβάλλοντος..
Σαν πηγη ναι. Αλλα σαν σημασια οχι. Γιατι αποτελει ΕΝΑ γεγονος. Εμεις ενδιαφερομαστε για στατιστικες. Τι συμβαινει και με τι πιθανοτητα, στην πλειοψηφια.Η προσωπική εμπειρία δε είναι κατά πολύ σημαντικότερη..
Κι οπως ειπε και η isliel πολυ σωστα, καλο ειναι να ψαχνομαστε και να ακουμε και μια 2η (και τριτη ) γνωμη, αντι να νομιζουμε οτι τα ξερουμε ολα και αντι να εμπιστευομαστε ακριτα 1-2 ατομα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Με κουφανες τωρα ! Φυσικα και χρειαζεται επιστημονικη μελετη (και οχι μια, πολλες) για να πεις ενα επιστημονικο συμπερασμα. Δεν ειναι θεμα απλα λογικης, αλλα λογικης βασισμενης σε πληροφοριες. Αυτες τις πληροφοριες ρωτησα.Δεν χρειάζεται να γίνει κάποια επιστημονική μελέτη για να το αποδείξει το παραπάνω.Είναι κοινή λογική.
Καλα, εσυ μηχανολογος δεν εισαι ; Για χομπυ πας και παρακολουθεις μαθηματα ιατρικης ; Δε μου λεει και πολλα παντως το οτι το ακουσες εκει. εχουν ακουστει και καμποσα κουφα απο μερικους καθηγητες ιατρικης εδω...Γιαυτο παρεθεσα στοιχεια απο εξωτερικο.Ξέρεις που άκουσα την παρακάτω φράση την τελευταία βδομάδα???Σε μάθημα Μικροβιολογίας της Ιατρικής Αθηνών από γνωστό καθηγητή γυναικολογίας:
Προτιμοτερο απο αποψης υγειας μιλαμε. Οποτε ξαναρωταω :που το ξερεις αυτο ; Οπου εχω διαβασει εγω, κανεις δε γραφει για καμια παρενεργεια (περα απο τα προσωρινα ναυτια, νωριτερο/αργοτερο επομενο κυκλο κλπ) για τα χαπια της επομενης ημερας.Οπως επίσης ισχύει και για το χάπι της επόμενησ ημέρας.. Είναι προτιμότερο να παίρνεις όλο το χρόνο αντισυλληπτικά από το να σου σπάσει μια φορά το χρόνο το προφυλακτικό και να πάρεις το χάπι της επόμενης ημέρας.
Δε συμφωνω με αυτο το τσουβαλιασμα. Και μια και λεει ο καθενας ποτε πρεπει να γινεται το ΠΑΠ τεστ, ας παραθεσω κι εγω μερικα στοιχεια :Σαφώς και το τεστ ΠΑΠ είναι απαραίτητο μία φορά το χρόνο, σαφώς και οι κοπέλες πρέπει να επισκέπτονται τακτικά τον γυναικολόγο τους
"You need a Pap test if you are:
- 21 years or older
- under 21 years old and have been sexually active for three years or more
- How often do I need to get a Pap test?
It depends on your age and health history. Talk with your doctor about what is best for you. The American College of Obstetricians and Gynecologists recommends the following: - If you are younger than 30 years old, you should get a Pap test every year.
- If you are age 30 or older and have had three normal Pap tests for three years in a row, talk to your doctor about spacing out Pap tests to every two or three years.
- If you are ages 65 to 70 and have had at least three normal Pap tests and no abnormal Pap tests in the last 10 years, ask your doctor if you can stop having Pap tests.
- You have a weakened immune system because of organ transplant, chemotherapy or steroid use
- Your mother was exposed to diethylstilbestrol (DES) while pregnant
- You are HIV-positive" (πηγη : https://www.4woman.gov )
Women older than 30 should have different screening recommendations based on their risk factors." (πηγη : https://www.webmd.com )
"The difference in screening annually, biennually, or triennially is substantial in the number of tests performed and in the public health implications. In this analysis, women screened 1, 2, and 3 years after a normal Pap test had similar risk for developing HSIL and suggestive of squamous cell carcinoma. Other studies have indicated clinically insignificant additional protection in testing yearly compared with triennially" ( source : Center for Disease Control (CDC) https://www.cdc.gov )
"While most experts agree that cervical screening is effective, there remains controversy over the most appropriate screening interval. Annual screening is common in North America. In England, some argue for 3-yearly screening while others believe 5-yearly screening is adequate, and the frequency varies from one part of the country to another. Screening histories of 1305 women aged 20-69 years, diagnosed with frankly invasive cervical cancer and 2532 age-matched controls were obtained from UK screening programme databases. Data were analysed in terms of time since last negative, and time since last screening smear. Five-yearly screening offers considerable protection (83%) against cancer at ages 55-69 years and even annual screening offers only modest additional protection (87%). Three-yearly screening offers additional protection (84%) over 5-yearly screening (73%) for cancers at ages 40-54 years, but is almost as good as annual screening (88%). In women aged 20-39 years, even annual screening is not as effective (76%) as 3-yearly screening in older women, and 3 years after screening cancer rates return to those in unscreened women. This calls into question the policy of having a uniform screening interval from age 20 to 64 years and stresses the value of screening in middle-aged women." (source : NATURE magazine https://www.nature.com )
Για να εχουμε και καποια στοιχεια απο συγκεκριμενες πηγες, και οχι απο οτι ακουμε δεξια-αριστερα
...αυτοι που δε τα χουν ισως ;σαφώς και οι επισκέψεις είναι πολύ ακριβές, αλλά ποιός λογαριάζει τα χρήματα σε τέτοιες περιπτώσεις?
Δε χρειαζονται χρηματα, αλλα ψαξιμο, να ξερεις πανω κατω τι ισχυει. Σαφως και οι γιατροι (οχι ολοι φυσικα) θα τα φουσκωνουν λιγο για να εχουν επισκεψεις, τι περιμενεις ;Ακόμα και αν οι γιατροί είναι υπερβολικοί, και θέλουν να κερδίζουν εις βάρος μας, και μόνο του ότι έχεις το κεφάλι σου ήσυχο, δεν εξαγοράζεται με όλα τα χρήματα του κόσμου.
Πολυ σωστο.Το χάπι, όπως είπε και η ΚΕ απαγορεύεται μετά τα 30 σε καπνίστριες, διότι οι θρομβώσεις καραδοκούν, κατά τα άλλα, τα χάπια της τρίτης γενιάς που κυκλοφορούν στο εμπόριο δεν προκαλούν πλέον ούτε καν κατακράτηση υγρών (μέχρι προσφάτως με την χρήση του χαπιού είχες στο τσεπάκι σου σίγουρα 2-3 κιλάκια), ΑΛΛΑ δεν παύουν να είναι ΦΑΡΜΑΚΑ, οπότε ποτέ δεν τα καταπίνουμε σαν καραμέλες, παρά μόνο μετά τις απαραίτητες εξετάσεις του γυναικολόγου που μας παρακολουθεί.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Εχμ...ειπα ομως απο την αρχη οτι δε μιλαω για τιμες στην ΕΛΛΑΔΙΤΣΑ μας αλλα σε λιγο μεγαλυτερη κλιμακα (αρα και πιο αντιπροσωπευτικη). Μιλαω για Αμερικη. Το ποσο θα τα χρεωσει το φαρμακειο της γειτονιας μου στην μικρη μας χωρα, δεν ειναι αντιπροσωπευτικο. Απλα πραματα. Επισης, δεν ειναι θεμα να σε πιστεψω ή οχι απο κακια. Απλα βλεπω να μην ειναι οπως τα λες και γιαυτο παρεθεσα και στοιχεια και ζητησα να παραθεσεις κι εσυ αν εχεις μηπως κανω λαθος. (αλλα επαναλαμαβανω οχι για Ελλαδα γιατι δε το χω ψαξει).Οι τιμές που ανέφερα εγώ είναι αυτές που αγοράζω..Ε αμα δεν το πιστεύεις πήγαινε στο πιο γειτονικό σου φαρμακείο και ρώτα τις τιμές των αντισυλληπτικών!5 με 7 ευρώ κάνουν ενώ τα προφυλακτικά κοστίζουν κοντά στα 6 ευρώ η εξάδα!Στο σάιτ της mednet γράφει αλλες τιμές και όταν παραγγείλεις πληρώνεις αυτά που σου λέω!Ρώτα είναι απλό!!
Καθε εναμιση με 2 χρονια.Αυτο μας λενε οι γυναικολογοι. Και δε συμφωνουν και ολοι αποτι ξερω. Πρακτικα γινεται πολυ πιο αραια απο ολους. Και οπως και να χει δεν επιασες το νοημα που το ανεφερα σχετικα με την συνταγη+εξεταση για να παρει χαπια, οποτε το αφηνω, μια και δεν ειναι η ουσια του θεματος.Ναι μια γυναικα πρέπει να κάνει γυναικολογική εξέταση,τέστ παπ,υπερήχους ενδοκολπικό και ωοθηκών κάθε ενάμιση με δύο χρόνια μέχρι την ηλικία των 30 και κάθε ενα χρόνο από εκεί κ πέρα!Γιατί πολύ απλά με την υγεία μας δεν παίζουμε!
Δε συζηταμε για προσωπικες επιλογες, δε χρειαζεται να ενοχλεισαι. Συζηταμε για το πιο ειναι φθηνοτερο και στατιστικα αποτελεσματικοτερο ή υγειηνοτερο.. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ οτι ολοι θα προτιμουμε τα χαπια αν ηταν ολα μελι γαλα (ή αν ειναι).Οπως και να έχει το θ'εμα δε θέλω να ασχοληθώ άλλο γιατί δεν αξιζει περαιτέρω..Καθένας κάνει τις επιλογές του όχι τόσο με βάση το κόστος αλλά με βάση το τι τον συμφέρει και το τι θεωρεί ασφαλέστερο για τον εαυτό του..!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Επετρεψε μου να σου πω οτι δε το προσεγγιζεις σωστα. Με το ιδιο σκεπτικο πρεπει να πηγαινουμε ΟΛΟΙ (ανεξαιρετως υγειας, ηλικιας κλπ) σε ΟΛΟΥΣ τους γιατρους ολων των ειδικοτητων, για...προληπτικους λογους. Δε παει ετσι (αν και θα συνεφερε τους γιατρους που τα προτεινουν αυτα )Lorien φυσικά και πρέπει να πηγαίνει συχνά μια κοπέλα στο γυναικολόγο!! Έστω και για προληπτικούς λόγους!
Υπαρχουν καταστασεις οπου καποιος μπορει να εχει αυξημενες πιθανοτητες για να παθει κατι. Τοτε πρεπει να κανει περιοδικους ελεγχους. Οχι οποτεδηποτε. Να χουμε και καποιο μετρο. Οταν εχεις πιθανοτητες 0.01% για το Χ νοσημα...ε δε πας στο γιατρο καθε μηνα....( παραδειγμα για να γινω κατανοητος)
Τωρα αν καποιος ανησυχει τοσο πολυ για την υγεια του για το παραμικρο, ε τοτε μαλλον πρεπει να περασει πρωτα απο τον ψυχιατρο
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ε συνηθως οταν μια γυναικα νεα, χωρις προβληματα υγειας, κλπ, και χωρις να θελει να παρει χαπια, ...ναι δε κανει γυναικολογικη εξεταση χωρις λογο. Αντε να κανει μια σαν τσεκαπ. Υπαρχει κανενα επιστημονικο στοιχειο που να λεει οτι πρεπει να κανει συχνα ; Τεσπα, απλα το ανεφερα σαν ενα κοστος που μπορει να μην χρειαζεται παντα, μη σταθουμε εκει και φυγουμε απο το θεμα μας.Δεν κατάλαβα για πιο λόγο προσθέτεις το κόστος εξέτασης??Δηλαδή όταν δεν παίρνεις χάπια δεν κάνεις γυναικολογική εξέταση??
Οι τιμες που ανεφερα ειναι επισης απο την Mayo Clinic για το 2005 (ειχα το λινκ προχειρο) και μαλιστα τις τσεκαρα σε μερικα online μαγαζια (που ειναι και φθηνοτερα απο το να πας σε κανονικο μαγαζι). Οντως βρηκα και με 20 $ αλλα κανενα πιο φθηνο. Εχεις κανενα λινκ που τα δινει 7-10 δολλαρια ;Οι τιμές που αναφέρεις είναι παλιές δεν κοστίζουν τόσο σε καμία περίπτωση πλέον και το γνωρίζω καλά γιατί τυχαίνει να παραγγέλνω και από νετ! Σε ευρώ τα χάπια κοστίζον απο 5 μέχρι 7 ευρώ ενώ σε δολλάρια είναι περίπου από 7μεχρι 10.
Που και παλι , με 10 $ αγοραζεις 40 προφυλακτικα. Οπως και να το παρεις , δεν ειναι φθηνοτερα απο τα προφυλακτικα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
"The pill costs $20 to $50 a month. The initial examination costs $35 to $175."
Αρα περα απο ενα αρχικο κοστος εξετασης για να εχεις χαρτι να παρεις τα χαπια (που δεν απαιτειται για προφυλακτικα), θες μεσο ορο 35$ το μηνα. Λοιπον με 35$ αγοραζεις στην Αμερικη περιπου 140 προφυλακτικα....(με τιμη 25cents εκαστο , υπαρχουν και πιο ακριβα , αλλα και πιο φθηνα, το αποτελεσμα δεν αλλαζει στη συγκριση)
....δε νομιζω οτι θα το κανεις 140 φορες το μηνα (και να το κανε καποιος σουπερμαν αυτο, τοτε απλα θα ισοφαριζε το κοστος).
Χωρια τα εσοδα απο τα ατομα που εχουν καποιες παρενεργιες απο τα χαπια και πανε παλι στο γιατρο. δωστου παλι κοστος επισκεψης, κοστος αλλων φαρμακων για συμπτωματικη θεραπεια,κλπ.
Ασε που το προφυλακτικο κανει και για μπαλονι σε παιδικα παρτυ
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ολα τα στοιχεια που παρεθεσα ΔΕΝ ειναι δικα μου συμπερασματα. Ανεφερα απο που ειναι τα αρχικα. τα δευτερα (με τα ποσοστα κλπ) ειναι απο την mayo Clinic. Φανταζομαι γνωριζεις το κυρος της.
Γιατι το κερδος απο αυτα ειναι πολλαπλασιο απο αυτο των προφυλακτικων. Οποτε επειδη εχουν και καλη αποτελεσματικοτητα, πειθουν τον κοσμο να τα χρησημοποιει αβερτα. Φυσικα δεν εχουν καταστροφικες συνεπειες (αλλιως δε θα μπορουσαν καν να κυκλοφορουν), αλλα ουτε και ειναι οσο ακακα οσο ενα προφυλακτικο. Απορω πως τα συγκρινεις απο οργανικης αποψης...Γιατί λες να είναι τόσο διαδεδομένη η χρήση τους στο εξωτερικό??
well said nikita...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ολα τα στοιχεια που παρεθεσα ΔΕΝ ειναι δικα μου συμπερασματα. Ανεφερα απο που ειναι τα αρχικα. τα δευτερα (με τα ποσοστα κλπ) ειναι απο την mayo Clinic. Φανταζομαι γνωριζεις το κυρος της.
Γιατι το κερδος απο αυτα ειναι πολλαπλασιο απο αυτο των προφυλακτικων. Οποτε επειδη εχουν και καλη αποτελεσματικοτητα, πειθουν τον κοσμο να τα χρησημοποιει αβερτα. Φυσικα δεν εχουν καταστροφικες συνεπειες (αλλιως δε θα μπορουσαν καν να κυκλοφορουν), αλλα ουτε και ειναι οσο ακακα οσο ενα προφυλακτικο. Απορω πως τα συγκρινεις απο οργανικης αποψης...Γιατί λες να είναι τόσο διαδεδομένη η χρήση τους στο εξωτερικό??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ναι, αλλα σκεψου οτι πριν μερικα χρονια, δεν υπηρχαν αυτα και ο κοσμος μαι χαρα ηταν. Αναγκες δημιουργουμε και μονοι μας μερικες φορες. Τωρα για κινητα, δε ξερω αν βλαπτουν ειμαι διχασμενος (καλη ιδεα για αλλο τοπικ). Για καπνισμα....ε δε νομιζω να υπαρχει αμφιβολια.... Το ιδιο για διατροφη.E όλα επικίνδυνα θα βγουν στο τέλος. Αν δεν έχουμε κινητό, δεν καπνίζουμε, φοράμε προφυλακτικό, προσέχουμε τι τρώμε κλπ τότε να τα βράσω τα χρόνια ζωής που ίσως κερδίσω.
Απλα για τα χαπια, ειναι επιλογη του καθενα. Αλλά να ξερει τι παιζει. Μπορει να βλαπτουν περισσοτερο απο οσο νομιζουμε, μπορει λιγοτερο. Μετρας τις πιθανοτητες και διαλεγεις αν θες να παρεις το χ ρισκο (μικρο ,μεσαιο,μεγαλο) για το Ψ κερδος.
Πχ σε σενα δουλευουν οκ. Μπορει να εισαι πιο τυχερη. Απλα μιλαμε για καποιο μεσο ορο κλπ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Οτι εμπιστευεσαι φυσικα, καμια αντιρηση. Απλα εγω προτιμω να ψαχνομαι λιγο παραπανω (συνεχεια μαλλον )Για μένα η άποψη του γιατρού μου είναι αυτή που εμπιστεύομαι και ακολουθώ κατά γράμμα και όχι της κάθε φαρμακευτικής εταιριας..εχω συμβουλευτεί τον τελευταίο χρόνο 3 γυναικολόγους και συμφωνησαν απολύτως με τα παραπάνω..
Δε με καταλαβες. Για να χρειαστει να αποζημιωσει μια εταιρια , πρεπει να αποδειξουν οτι το φαρμακο κακως κυκλοφορει πχ. Για να κυκλοφορησει ομως, εχει δοθει αδεια με βαση ερευνες. Τις ερευνες ποιοι τις κανουν ; Τα πανεπιστημια κυριως. Με χρησματοδοτηση απο που ; Απο φαρμακευτικες εταιριες κυριωςΑκριβώς επειδή είναι μεγάλη εταιρία δε θα ρίσκαρε να παρουσιασει πλαστά ή μη τεκμηριωμένα στοιχεία που θα έθεταν σε κίνδυνο την αξιοπιστία και την εμπιστοσύνη του κόσμου πρς αυτήν..Δεν λέγονται τυχαία τέτοια στοιχεία γιατί πέφτουν μηνύσεις και αποζημιώσεις πολλών δισεκατομμυρίων.Ολα τα στοιχεία στηρίζοντι σε έρευνες.
Με λιγα λογια, υπαρχουν και ερευνες που εγκυμονουν κινδυνους. Και στο παρελθον πολλα νομιζαμε ακινδυνα και με το περασμα του χρονου, αποδειχθηκαν οχι και τοσο ακακα. Αρα συμπερασμα --> αν μπορεις, αποφευγεις να βαζεις ουσιες στο σωμα σου που δεν ειναι απολυτως σθγουρο τι μακροχρονιες επιπτωσεις εχουν.
Τα τσεκαρα. Κατασκευαστικά εχουν το ιδιο ποσοστο (99%). Αλλα ΠΡΑΚΤΙΚΑ δεν εχουν αυτο, καθως δε χρησημοποιυνται σωστα απο τον κοσμο ! Πχ η χρηση του προφυλακτικου ειναι κατι σαφως πιο δυσκολο (ευκολο να βγει ή σπασει δλδ λογω κακης χρησης-κακης εταιριας κλπ) απο οτι να παρεις ενα χαπι.Το προφυλακτικό σαφώς και δεν είναι πιο ασφαλής μέθοδος από τα χάπια..Μπορείς να τσεκάρεις τα ποσοστά τους για να το διαπιστώσεις..
Ετσι τα πραγματικα ποσοστα ειναι
Προφυλακτικο σκετο 85 %
Προφυλακτικο και κολπικο σπερματοκτονο 95%
Χαπια 92 %
Οποτε, στην πραξη, ναι εχεις δικιο, ειναι πιο αποτελεσματικο το χαπι. Αλλα τελικα, οχι πιο αποτελεσματικο απο συνδυασμο προφυλακτικου+σπερματοκτονου.
"Using the condom with vaginal spermicide is the most effective barrier method available." (απο την γνωστη Mayo Clinic)
(περα απο τις παρενεργειες που εχει το χαπι , εναντι του προφυλακτικου, οπως ναυτια , εμετος, κεφαλαλγια,μειωμενη λιμπιντο, αυξηση % για υπερταση, εμβολη).
Εννοειται οτι ολοι θα προτιμουσαμε χωρις προφυλακτικο. Κριμα που δεν ειναι τοσο απλο ή ευκολο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.