Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 82,268 εγγεγραμμένα μέλη και 2,823,371 μηνύματα σε 80,329 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 859 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki.

Εγγραφή Βοήθεια

Πολυπολιτισμικό σχολείο

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 02:36, 15-06-09:

#121
Αυτά που φθείραν τα λαρύγγια σας
και ξόδεψαν δασκαλίστικα κορμιά σε απολογίες και καταγγελτήρια
γίνανε απαγγελία και τραγούδι στο στόμα των παιδιών.

Δικαιοσύνη σου λέει..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 3,787 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 02:36, 15-06-09:

#122
Δεν είναι εύκολο θέμα να απαντήσω. Οι περιπτώσεις είναι συγκεκριμένες και δε μου είναι εύκολο να βγάλω μια «ετυμηγορία». Το ζητούμενο είναι πάντως ποιά θα είναι η στόχευση την οποία θα έχει αυτός ο οποίος θα κληθεί να λύσει το πρόβλημα. Εγώ πάντως δε θα το έλυνα αν με ρωτήσεις με την κατάργηση του "Πάτερ ημών". Θα προσπαθούσα να βρω έναν τρόπο (με σεβασμό στην τρυφερή παιδική ηλικία πάντα) να πετύχω την καλύτερη δυνατή λύση. Τώρα όμως μου είναι πολύ δύσκολο να απαντήσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 02:44, 15-06-09:

#123
συγνωμη επειδη δεν παρακολουθησα το θεμα το προβλημα τους ειναι οτι τα παιδια δεν ελεγαν την προσευχη το πρωι?? ή γενικοτερα με την δραση της διευθυντριας??

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 02:55, 15-06-09:

#124
Γενικότερα με τη δράση της διευθύντριας που δεν είχε πάρει άδεια εκ των άνωθεν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 03:12, 15-06-09:

#125
μαλιστα... αναρωτιεμαι γιατι εχουν αυτους τους ανθρωπους μεσα στα υπουργεια οι οποιοι τις πλειστες φορες ειναι ασχετοι με το αντικειμενο και πολλοι απο αυτους δεν εχουν καν διδαξει σε σχολεια να ξερουν τι θα πει να εισαι εκπαιδευτικος...

δυστυχως βαλθηκαν να διαλυσουν και τους τελευταιους ευσυνειδητους εκπαιδευτικους που πανε να βοηθησουν τα παιδια γιατι βλεπουν το επαγγελμα τους σαν λειτουργημα...

οποιος δεν βρεθηκε πισω απο μια εδρα ειδικα σε σχολεια με σοβαρα κοινωνικα προβληματα δεν εχει ιδεα περι τινος προκειται... ειναι ενας μοναχικος αγωνας χωρις καμια κρατικη υποστηριξη και οι επιλογες ειναι δυο. ειτε κανεις τον χαζο για να περασεις οσο το δυνατον πιο ανωδυνα (αν μπορει να υπαρξει κατι τετοιο) ειτε περνεις την κατασταση στα χερια σου και ενεργεις αυτοβουλως αφου δεν εχεις αλλη επιλογη...

εκει που θα γινει βελτιωση αρχιζουν να τριζουν οι καρεκλιτσες των καλοπερασακιδων στα υπουργεια και ολων των ψωνιων που μπηκαν ο θεος ξερει απο ποιες μπαλκονοπορτες και σου λεει ποια εισαι εσυ κυρια μου που θα μας κανεις την εξυπνη και θα κανεις του κεφαλιου σου??

ωφειλεις να τηρεις πληρη υποταγη και υπακοη σε μας που ξερουμε τι κανουμε και το αποδειξαμε με πραξεις τοσα χρονια ( τρομαρα τους)

δυστυχως ο εκπαιδευτικος εχει γινει ερμαιο του καθε πολιτη και του καθε ψωνιου με αποτελεσμα να μην μπορει να κανει την δουλεια του... τα σχολεια εχουν γινει μπαχαλο γιατι το ψαρι απο την κεφαλη βρωμαει.. εκει να ψαξουν το κακο... θυμουνται τους κανονισμους οποτε τους συμφερει καλη ωρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

11 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Scandal
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 2,775 μηνύματα.

O Scandal έγραψε στις 04:07, 15-06-09:

#126
Πολλές φορές μαθητές μουσουλμάνοι έπαιρναν το μικρόφωνο και έλεγαν το Πάτερ ημών. "Γιατί να μην πω κι εγώ προσευχή; Εγώ δεν είμαι σαν τα άλλα παιδιά;", μας ρώτησε κάποια φορά ένας μαθητής της Γ' και μια μαθήτρια της Ε', καθολική, δήλωσε στο δάσκαλό της ότι την κοιτάνε περίεργα τα παιδιά και τη σχολιάζουν για τον τρόπο που κάνει το σταυρό της και ντρέπεται. Επίσης, πολλοί γονείς πολλών μη ορθόδοξων παιδιών ζητούσαν τα παιδιά τους να παρευρίσκονται στη προσευχή, χωρίς όμως να συμμετέχουν και χωρίς φυσικά να κάνουν τον σταυρό τους. Εβλεπαν όμως οι ίδιοι ότι τα παιδιά συμμετείχαν. Στο σπίτι, όπως μας έλεγαν, όσο και να το συζητούσαν, τα παιδιά αντιδρούσαν. Κάποιοι από αυτούς τους γονείς διαμαρτύρονταν επειδή θεωρούσαν ότι εμείς, οι εκπαιδευτικοί, κατά κάποιον τρόπο δεν σεβόμασταν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.
Πάντως ρε παιδί μου, τα λυπάμαι τα καημένα τα παιδιά.
Κανένα τους (ούτε τα "χριστιανόπουλα") είναι σε θέση να καταλάβουν την έννοια της θρησκείας και της προσευχής, όλα οι γονείς και το περιβάλλον τους τα φυτεύουν στο μυαλό και σε αυτό το κείμενο βλέπουμε την αθώα αντίδρασή τους απέναντι σε όλες αυτές τις συγκρούσεις ιδεολογιών που συμβαίνουν γύρω τους.
Στο μόνο που ωθεί εν τέλει η πράξη αυτή είναι στο διαχωρισμό των ανθρώπων σε Χριστιανούς (ορθόδοξους - καθολικούς), Μουσουλμάνους, Εβραίους και δε ξέρω 'γω τι άλλο, αγνοώντας στο τέλος την αρχική παραδοχή ότι όλοι τους είναι άνθρωποι και καλούνται να συνυπάρξουν αρμονικά.

Είναι απαράδεκτο αυτό που συμβαίνει και δη μέσα σε ένα χώρο "ιερό" όπως το σχολείο.
Έγινε που έγινε το μάθημα το θρησκευτικών, μάθημα με δυνατότητα απαλλαγής (κακώς βέβαια, μάθημα επιλογής έπρεπε να γίνει), καλό θα ήταν να απο-θεσμοθετηθεί σιγά σιγά και η πρωινή προσευχή από το σχολικό χώρο. Αν κάποιο παιδί θέλει ντε και καλά να προσευχηθεί, ας το κάνει σπίτι του πριν πάει σχολείο.
Αν ενθυμούμαι καλά έχουμε ανεξιθρησκεία και δε βρισκόμαστε σε εποχές κατά τις οποίες για να θεωρείσαι Έλληνας θα πρέπει υποχρεωτικά να είσαι και Χριστιανός.

Να συμπληρώσω ότι κι εγώ κατά τα μαθητικά μου χρόνια στο δημοτικό όταν έλεγα προσευχή δεν ήξερα καν τι σήμαιναν αυτά που παπαγάλιζα.
Σε δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο οι περισσότεροι δεν έδιναν και καμιά ιδιαίτερη σημασία τόσο για την πρωινή προσευχή όσο και για τα θρησκευτικά. Θυμάμαι μάλιστα ότι στο δημοτικό τιμωρούσαν τους μαθητές που κατά την πρωινή προσευχή δεν παρευρίσκονταν σε αυτή αλλά βρίσκονταν ήδη στην τάξη.

Βέβαια εξακολουθώ να αναγνωρίζω ότι η εν λόγω τεχνική προσηλυτισμού της εκκλησίας και των ακολούθων της αποδίδει όσο να 'χει, έστω και υποσυνείδητα (δημιουργεί ένα "πρότυπο της μάζας" που τα παιδιά αναγκάζονται να ακολουθήσουν - όπως βλέπουμε και στην αντίδραση των παιδιών του δημοτικού στο κείμενο). Βέβαια όταν εν τέλει εντάσσεσαι σε αυτή τη "μάζα" αρχίζεις να ψάχνεις και για άλλα πρότυπα αδιαφορώντας κάπως για το συγκεκριμένο.
Συνεπώς, παρά και την αδιαφορία/ άγνοια των παιδιών, δεν έχει καμία θέση μέσα στο σχολείο η εκκλησία.

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Scandal : 15-06-09 στις 04:17.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,891 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 11:04, 15-06-09:

#127
Η Ορθ. Εκκλησία είναι αυτή η οποία κατέχει το αλάθητο και αυτό γιατί έχει σαν ιδρυτή το Χριστό και οδηγείται από το Άγιο Πνεύμα. Άρα είναι θεοΐδρυτος οργανισμός και επομένως αλάθητος (φυσικά αυτό δεν υποχρεούσαι να το δεχθείς, το λέω με βάση τα δικά μου πιστεύω).

Μονο ο Θεος εχει το αλαθητο μεγαλε....Και οι βουλες τους ειναι αγνωστες....
επισης στο Ευαγγελιο και στις διδαχες του Χριστου πουθενα δε λεει οτι απαγορευεται να προσευχεσαι μαζι με άλλες θρησκειες ..μονο οι μουσουλμανοι τα λενε αυτα..Ο Θεος δεχεται οποιονδηποτε μπει στον Οικο του,και ακουει οποιονδηποτε του απευθυνθει με μια προσευχη...Μην κανουμε το χριστιανισμο Ταλιμπαν...


ακους εκει απαγορευεται η προσευχη μαζι με τους απιστους
δεν ειναι χριστιανισμος αυτο που πιστευεις φιλε...Ο Χριστος μπηκε σε καθε σπιτι ,καθε θρησκειας ,πιστου και απιστου,αμαρτωλου και εναρετου....και φαρισαιοι φανατικοι σαν εσενα του λεγανε οτι θα μολυνθει..
Όλοι ειναι ευπροσδεκτοι στον Οικο του Θεου...Και αυτη ειναι η τεραστια διαφορα του χριστιανισμου απο τις άλλες θρησκειες...Αγαπη και μια ανοιχτη αγκαλια προς όλους...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

negative

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη negative
Ο negative αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 43 ετών , επαγγέλεται Μοντέλο και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 455 μηνύματα.

O negative έγραψε στις 12:32, 15-06-09:

#128
Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Διότι προσπάθησε η συγκεκριμένη δασκάλα να στερήσει από τους μαθητές το στοιχειώδες δικαίωμα της πρωινής προσευχής σύμφωνα με τη θρησκεία τους, με το πρόσχημα της ύπαρξης μεταναστών. Εδώ οι πρόγονοί μας έχυσαν αίμα για να μπορούν να προσεύχονται ελεύθερα και δημόσια στο όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος και έρχονται κάποιοι να μας πουν ότι εξαιτίας των μεταναστών δε θα μπορούμε πλέον ως Χρι. Ορθόδοξοι μέσα στην Ελλάδα της οποίας το πρώτο σύνταγμα το 1821 θεμελιώθηκε "Είς το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος" να προσευχόμαστε όπως μας δίδαξε ο ίδιος ο Αρχηγός της Πίστεώς μας. Αλλά εδώ πάμε πάλι σε αυτά που έχω ήδη πει, ότι δηλαδή την πολυπολιτισμικοποίηση της Ελλάδος, κάποιοι την επιδιώκουν προκειμένου να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους. Δεν μπόρεσαν να μεταλλάξουν τελείως τον Ελληνικό λαό ο οποίος έχει βαθιά ριζωμένη την Ορθόδοξη παράδοση μέσα του.......
Το δικαίωμα της προσευχής δεν σου το στερεί κανείς ...μπορείς ανά πάσα στιγμή να κάνεις τον σταυρό σου και να μην καταδικαστείς, (χαλάρωσε).....κι αν λες ότι οι πρόγονοι μας έχυσαν το αίμα τους προς χάριν αυτού του δικαιώματος εσύ γιατί θέλεις να το στερήσεις από κάποιους άλλους.
Γιατί φίλε μου είτε σου αρέσει είτε όχι αυτή η χώρα όπως και κάθε χώρα γίνετε πολιτισμική.Και οφείλουμε να δούμε αυτήν την σύγχρονη πραγματικότητα,γιατί ζούμε στο σήμερα.
Για να μπορείς να ζεις στο σήμερα μάλλον πρέπει να σταματήσεις να φαντάζεσαι σενάρια εξόντωσης του Ελληνικού έθνους και ορθόδοξης πίστεως.
Το μόνο που επιτυγχάνετε με μια τέτοια στάση είναι η αναπαραγωγή πόνου φόβου και αδικίας κατά του ανθρώπου και όχι κατά του Έλληνα μόνο.
Με λυπεί το γεγονός ότι διαβάζω τέτοιες απόψεις από έναν άνθρωπο τόσο νέο.....και έχεις το δικαίωμα να εκφράζεις τις απόψεις σου....όπως και γω να πω ότι έναν τέτοιο είδους λόγο θα περίμενα να διατυπώνεται από έναν άνθρωπο μεγάλο σε ηλικία.....αλλά όπως γνωστό είναι στους περισσοτέρους η βιολογική ηλικία δεν συνάγει πάντα με την συναισθηματική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

7 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Julius Caesar

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Το avatar του χρήστη Julius Caesar
Ο Julius Caesar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 38 ετών , επαγγέλεται Τοπογράφος μηχανικός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 60 μηνύματα.

O Julius Caesar έγραψε στις 15:05, 15-06-09:

#129
Αρχική Δημοσίευση από negative
Γιατί φίλε μου είτε σου αρέσει είτε όχι αυτή η χώρα όπως και κάθε χώρα γίνετε πολιτισμική.Και οφείλουμε να δούμε αυτήν την σύγχρονη πραγματικότητα,γιατί ζούμε στο σήμερα.
Ποτέ μου δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτό το -βάρβαρο- επιχείρημα. Επειδή η πολυπολιτισμικότητα είναι της μόδας, επειδή επιβάλεται, επειδή όλοι ( ; ) τη θέλουν οφείλεις κι εσύ να την καταπιείς.
Δεν εξετάζεται αν η πολυπολιτισμικότητα είναι καλή ή όχι, λειτουργική ή μη λειτουργική.
Φιλοσοφικά λέγεται "καθαγιασμός της πραγματικότητας".

Η βάση του επιχειρήματος χρησιμοποιούνταν και από τον ανώτερο κλήρο την εποχή της Τουρκοκρατίας (ή "Οθωμανικής διοίκησης", αν προτιμάτε): Οι Τούρκοι είναι πανίσχυροι, κατακτούν τη μια χώρα μετά την άλλη, η αντίσταση είναι μάταιη άρα ανεχτείτε το ραγιαδιλίκι.
Όταν σταμάτησαν να πιστεύεουν το παραμύθι άρχισε η Επανάσταση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

negative

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη negative
Ο negative αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 43 ετών , επαγγέλεται Μοντέλο και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 455 μηνύματα.

O negative έγραψε στις 16:22, 15-06-09:

#130
Αρχική Δημοσίευση από Julius Caesar
Ποτέ μου δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτό το -βάρβαρο- επιχείρημα. Επειδή η πολυπολιτισμικότητα είναι της μόδας, επειδή επιβάλεται, επειδή όλοι ( ; ) τη θέλουν οφείλεις κι εσύ να την καταπιείς.
Δεν εξετάζεται αν η πολυπολιτισμικότητα είναι καλή ή όχι, λειτουργική ή μη λειτουργική.
Φιλοσοφικά λέγεται "καθαγιασμός της πραγματικότητας".
Εγώ πάλι ποτέ μου δεν κατάλαβα πως είναι δυνατόν κάποιος να ζει μόνο εντός των συνόρων της χώρας του.Να μην βλέπει τι γίνετε στον υπόλοιπο κόσμο και να ξεχνάει ότι οι άνθρωποι μεταναστεύουν εδώ και πολλά χρόνια,για τροφή , για νερό ,για μια καλύτερη ζωή......αυτό εσύ το ονομάζεις μόδα?
Μόδα ήταν όταν οι Έλληνες μετανάστευαν στην Γερμανία?Μόδα και ο Αφρικανός που ήρθε στην χώρα μας για μια καλύτερη ζωή?
Ή μήπως τελικά μόδα είναι τα ανθρώπινα δικαιώματά?
Είναι μάλλον δυσλειτουργία να μην μπορείς να κατανοήσεις και να δεχτείς το νέο....που αυτό το νέο έχει την θετική πλευρά όπως και την αρνητική του.
Και οι επιλογές σου είναι τελικά δυο....ή να σταθείς στην αρνητική πλευρά και να κινδυνολογείς χωρίς σταματημό.....ή να είσαι έτοιμος(ώριμος )να την αντιμετωπίσεις και να αγκαλιάσεις την θετική πλευρά του....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη negative : 15-06-09 στις 16:30.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 16:45, 15-06-09:

#131
θα πω και μια αλλη παραμετρο για να δειτε καμια φορα οτι τα πραγματα πρεπει να τα βλεπεις και απο αλλη σκοπια...

φανταστειτε να ειστε εκπαιδευτικοι. το υπουργειο καλως ή κακως σας εχει δωσει μια υλη να καλυψετε και καποιες ανυπαρκτες κατευθυντηριες γραμμες. εσεις πατε να διδαξετε ομορφα και ωραια επαναλαμβανω σ'ενα σχολειο με κοινωνικα προβληματα παντως ειδους. καθως διδασκετε ενα παιδακι σας λεει οτι δεν εχει φαει ολη μερα γιατι απλουστατα η μαμα του εργαζεται απο το πρωι μεχρι το βραδυ για να μεγαλωσει 5 παιδια μονη της με τραγικες οικονομικες συνθηκες .

πειτε μου τι προεχει για αυτο το παιδι?? να γεμισει το στομαχακι του ή να μαθει την θεωρια απεξω??

ενα παραδειγμα ειναι για να δειτε οτι ολα καλα ειναι αλλα οταν εχεις να αντιμετωπισεις την κοινωνια και τα προβληματα της μεσω αυτων των παιδιων ειτε λεγονται οικονομικα , ειτε οικογενειακα , ειτε θρησκευτικα , ειτε φιλετικα θα πρεπει πρωτα να προσεγγισεις το παιδι με αγαπη , αποδοχη και πραξεις για να μπορεσει να στηρικτει ψυχολογικα και να αντεπεξελθει..

η εκπαιδευση πανω απο ολα πρεπει να ειναι ανθρωποκεντρικη. δεν εχεις να κανεις με αντικειμενα αλλα με ψυχουλες....

ολα εχουν τον σκοπο τους στην παιδεια και τα θρησκευτικα και η ιστορια και ολα.. πρωτα ομως αντιμετωπιζεις το προβλημα το σοβαρο που ειναι η ψυχολογια του καθε ανθρωπου για να μπορεσει να ακουσει και να αφομιωσει την καθε διδασκαλια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

11 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 46 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,036 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:29, 15-06-09:

#132
Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Για το "ξυλόγλωσση" δε συμφωνώ και θα ήθελα (ευγενικά το ζητώ) να το αποσύρεις γιατί νιώθω ότι θίγει τα πιστεύω μου.
Ναι, φυσικά και το αποσύρω αφού σε προσβάλει, κάτι που δεν ήταν στις προθέσεις μου. Άλλωστε, το συγκεκριμένο επίθετο δεν αποτελεί ουσιώδες σημείο της άποψής μου, οπότε ας θεωρηθεί ως μη γραφέν.

Ωστόσο, το παρακάτω απόσπασμα:

Η Ορθ. Εκκλησία είναι αυτή η οποία κατέχει το αλάθητο και αυτό γιατί έχει σαν ιδρυτή το Χριστό και οδηγείται από το Άγιο Πνεύμα. Άρα είναι θεοΐδρυτος οργανισμός και επομένως αλάθητος
είναι η πλέον ακραία και φανατική θεολογική άποψη που έχω ακούσει ποτέ και ειλικρινά με έκανε ν' ανατριχιάσω. Ωστόσο, δεν θα μπορούσα να ελπίζω ότι θα την απέσυρες, αν και κατά τη γνώμη μου προσβάλει τη στοιχειώδη λογική, αφού από την όλη έως τώρα συζήτηση διαβλέπω ότι αυτή η θέση σου είναι θεμελιώδης στη δόμηση της σκέψης και των επιχειρημάτων σου. Γι' αυτόν το λόγο και για να μην βγαίνουμε εκτός θέματος, πήρα την πρωτοβουλία ν' ανοίξω ένα νέο θέμα στο Θεολογικό μας φόρουμ, με τίτλο: Κατέχει η Ορθοδοξία το "αλάθητο"; ώστε να μπορέσουμε να το συζητήσουμε με την άνεσή μας και με την παρουσία και άλλων συνομιλητών που ασχολούνται με τέτοια θέματα.

Σε καλώ λοιπόν να έρθεις εκεί και ν' αναπτύξεις, όπως και να υποστηρίξεις αυτήν την άποψη η οποία για μένα είναι πρωτοφανής. Καλώ ακόμη και όσους συνομιλητές ενδιαφέρονται, από αυτούς που συμμετέχουν στην παρούσα συζήτηση, να μας πουν εκεί τη γνώμη τους για το εν λόγω ζήτημα.

Επίσης, δημοσίευσα τη Διδακτική Ιστορία που υποσχέθηκα σήμερα τις πρώτες πρωινές ώρες. Ας τη διαβάσει όποιος ενδιαφέρεται κι ας γράψει τη γνώμη του γι' αυτήν και για το ηθικό της δίδαγμα, μέσα σ' εκείνο το θέμα.

Το μόνο που θα πω από πολιτικής απόψεως, είναι πως ενώ το να πιστεύεις σε μια ιδέα με θέρμη και αφοσίωση, με αγάπη και ζήλο, είναι πραγματικά κάτι το υπέροχο, που γεμίζει τη ζωή σου, ο φανατισμός, η ακρότητα και η απόλυτη θεώρηση των ιδεών σου είναι το χειρότερο που μπορείς να κάνεις. Μόνο άσχημα αποτελέσματα μπορεί να έχει μια τέτοια ιδεολογική στάση, απ' όποια πλευρά κι αν προέρχεται και αυτό είναι κάτι αναμφισβήτητο, αφού έχει επιβεβαιωθεί ιστορικά σε πάμπολλες περιπτώσεις. Κάνε μου τη χάρη και μην παρασύρεσαι από τον ενθουσιασμό της νεότητας, αφού κάτι τέτοιο μπορεί ν' αποβεί ιδιαίτερα επικίνδυνο και να σου αδειάσει τη ζωή αντί να σου τη γεμίσει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 03:09, 16-06-09:

#133
Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Ας μην ταυτίζουμε τη διανόηση με τις πολιτικές κάστες που κυβερνούν τη χώρα...
Με άλλα λόγια προτρέπεις να μη ταυτίζουμε την ποίηση (που αγκαλιάζει ακόμη και υψηλούς στοχασμούς υφής φιλοσοφικής) με τη πολιτική...

Μα μερικά ποστ πιο πίσω, βρε πιτ, ήσουν στον αντίθετο πόλο, λέγοντας πως κάθε ποίημα είναι και πολιτική...

Όχι.

Δεν καραδοκώ ψαρεύοντας για αντιφάσεις των άλλων.
Απλώς σου κλείνω το μάτι γιατί είσαι αρμονικός deep inside, κι αυτό μετρά.

Κοχλάζουν οι αντιφάσεις έξωθεν στους απόλυτα αρμονικούς inside,
σίγουρα καλύτερα από το να φιλτραροσμιλεύεις τις απόψεις σου ώστε στα απέξω να είσαι πάντοτε συγκεκριμένος (and at the same token περιφραγμένος) αλλά μέσα σου να είσα καζάνι, απο κείνα τα μεγάλα του στρατού τύπου μαρμίτας.

Είσαι ξύπνιος. Σε πάω...


Molatauta, να ρωτήσω κάτι, σχετικό με αυτό:

Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Ο Ελύτης δεν υπήρξε ποτέ αριστερός. Κι ας μελοποιήθηκε από το Μίκη Θεοδωράκη.

Αυτοί που γέμισαν προχθές το Ηρώδειο για να ακούσουν Θεοδωράκη-Ρίτσο είναι "νοσταλγοί της αριστεράς ή νοσταλγοί της πχιότητας; "

Eίναι, πιστεύω, αποδεδειγμένα πχιοτικοί (σκέτο). Προκειται για ένα δίδυμο άφθαστης καλλιτεχνικής αξίας και, το κυριότερο, αμείωτης δημοφιλίας.


Νηπιαγωγείο, σχολικές εορτές,
πανεπιστημίο,καταλήψεις, συνελεύσεις,
διαδηλώσεις, απεργίες, κομματικές συγκεντρώσεις, λαοσυνάξεις, είσοδος στην Καμπούλ, αφιερώματα, επέτειοι, εφημερίδες, περιοδικά, ιντερνετ, Ηρώδειο, Επίδαυρος, Δωδώνη, Τροία, 23ο φεστιβάλ τραγουδιού στη Μαυροράχη:
Θεοδωράκης-Ρίτσος.


..αλλά όχι για προσευχή;;;;;;;

Μα ήδη "προσευχόμαστε", χρόνια τώρα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 3,787 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 09:32, 16-06-09:

#134
Θα σου απαντήσω Δεσμώτη:
1. Καμία αντίφαση δε βρίσκω σε αυτό που είπα. Για να ΄γινω πιο συγκεκριμένος, δεν είπα ότι η διανόηση δεν έχει σχέση με την πολιτική, είπα ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί ένας διανοούμενος ο οποίος είναι ενταγμένος σε έναν πολιτιικό χώρο, είναι τελείως διαφορετικός από τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ένας πολιτικός. Τον διανοούμενο δεν τον ενδιαφέρει το πολιτικό κόσοτος, δεν μιλάει με ξύλινη γλώσσα (τουλάχιστον έτσι θά 'πρεπε).

2. Κι εγώ θα πήγαινα σε συναυλία αφιερωμένη στο Ρίτσο τον οποίο θεωρώ και πολύ ταλαντούχο ποιητή, κι ας μην είμαι αριστερός. Πάντως δεν αντιλαμβάνομαι τη λογική την οποία ακολουθείς ότι επειδή ο Γ. Ρϊτσος προβάλλεται συνεχώς σαν ποιητής, γιατί να μην μπει κείμενό του στην πρωινή προσευχή. Ούτε ο Ρίτσος ούτε κάποιος άλλος ποιητής χρειάζεται να μπει στην πρωινή προσευχή. Και στο κάτω-κάτω δεν είναι τόσο δύσκολο στα παιδιά να μάθουν το "Πάτερ-ημών". Εδώ ξέρουν τόσοα και τόσα σε μικρή ηλικία. Τόσο δύσκολο είναι πια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,459 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 10:04, 16-06-09:

#135
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
..αλλά όχι για προσευχή;;;;;;;
Ντιρεχτίβα - εγκύκλιος κοινής αποδοχής το "αποστειρωμένο" πύαρ και τα υψηλά ιδανικά που απορρέουν από τα...."συστατικά" του ;

Kάποια πράγματα φίλε μου, και το γνωρίζεις πολύ καλά, έχουν αξία όταν τα αποδέχεσαι μόνο αφού τα έχεις κατανοήσει!
Έννοιες όπως "κοινή αποδοχή" δεν σημαίνει γύρω γύρω όλη(οι) η πιτσιρικαρία και στη μέση η (θεόπνευστη) δασκάλα της...γκράβας να κάνει παράκληση για γάλα!
Αυτό κι αν είναι προσπάθεια, "προβατοποίησης" των γαλαθηνών αμνών, πολυπολιτισμικού ποιμενικού ινστρούχτορα!

Και οι αυτόκλητοι mesiah υπό μορφή δημοδιδασκάλων δεν πείσανε ποτέ ότι τα (φαινομενικά) ευγενή τους κίνητρα ήταν απηλλαγμένα σκοπιμοτήτων!

Ωραίες οι θεωρίες-σεντόνια αλλά την πράξη κρίνουμε εδώ ή μήπως όχι ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

moonlight

Διακεκριμένο μέλος

Το avatar του χρήστη moonlight
H moonlight αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,526 μηνύματα.

H moonlight έγραψε στις 10:25, 16-06-09:

#136
συγνωμη να ρωτησω κατι...
αν η συγκεκριμενη διευθυντρια δεν εκανε αυτο με την προσευχη για ολα τα υπολοιπα θα ειχατε προβλημα?? παρακαλω αν μπορειτε απαντηστε μου σε αυτο...

μαλιστα βλεπω δεν απαντατε...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη WhiteDrum : 16-06-09 στις 13:34. Αιτία: merge. Βλέπε κουμπάκι "επεξεργασία"
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Scandal
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 2,775 μηνύματα.

O Scandal έγραψε στις 11:49, 16-06-09:

#137
Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Αν έρθει κάποιος στο σπίτι μου και μου ζητήσει φαγητό, δεν θα του αρνηθώ. Και άλλος να έρθει πάλι δε θα του αρνηθώ. Αν όμως μου ζητήσει συνδιαχείριση του σπιτιού μου και να αλλάξω τις συνήθειές μου εξαιτίας της παρουσίας του, τότε θα τον διώξω... Όχι γιατί είμαι «ρατσιστής» και δεν τον αγαπώ, αλλά γιατί εκμεταλλευόμενος μια υπάρχουσα κατάσταση προσπαθεί να μου περιορίσει τα νόμιμα δικαιώματα τα οποία έχω ως ιδιοκτήτης του σπιτιού... Και αυτό δεν είναι θέμα αγάπης, είναι θέμα υπεράσπισης της νόμιμης ιδιοκτησίας
Αν δεν κάνω λάθος πάντως, στην προκειμένη η πρωινή προσευχή αντικαταστάθηκε λόγω του ότι οι περισσότεροι ήταν αλλόθρησκοι και όχι αλλοδαποί...
Αλλά υποθέτω ότι το σενάριο που περιγράφεις δεν έχει καμία σχέση / αντιστοιχία με το θέμα (καθώς ούτε απόφαση των αλλοδαπών ήταν να αλλάξει η πρωινή προσευχή).


-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Πατρεύς (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Πατρεύς
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μεταπτυχιακός Φοιτητής/τρια . Έχει γράψει 3,787 μηνύματα.

O Πατρεύς με φόβο και πάθος έγραψε στις 12:01, 16-06-09:

#138
Νομίζω γνωρίζεις συνονόματε ότι η κυριότερη αιτία η οποία οδήγησε στο να είναι σε ένα σχολείο το 75% αλλόθρησκοι μαθητές είναι η μετανάστευση (και η λαθρομετανάστευση). Όσον αφορά το ποιού ήταν η απόφαση, σε παραπέμπω σε αυτό που έχω ήδη πει, ότι δηλαδή κάποιοι επιδιώκουν να υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις ώστε να μπορούν να πετύχουν αυτά που θέλουν και να παίρνονται τέτοιες αποφάσεις. Και δυστυχώς αυτοί είναι Έλληνες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Scandal (Πέτρος)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Scandal
Ο Πέτρος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 2,775 μηνύματα.

O Scandal έγραψε στις 12:09, 16-06-09:

#139
Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Νομίζω γνωρίζεις συνονόματε ότι η κυριότερη αιτία η οποία οδήγησε στο να είναι σε ένα σχολείο το 75% αλλόθρησκοι μαθητές είναι η μετανάστευση (και η λαθρομετανάστευση). Όσον αφορά το ποιού ήταν η απόφαση, σε παραπέμπω σε αυτό που έχω ήδη πει, ότι δηλαδή κάποιοι επιδιώκουν να υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις ώστε να μπορούν να πετύχουν αυτά που θέλουν και να παίρνονται τέτοιες αποφάσεις. Και δυστυχώς αυτοί είναι Έλληνες...
Δε μου λέει κάτι αυτό, αν όλοι αυτοί οι μετανάστες ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι δε θα υπήρχε κανένα θέμα να αλλάξει η προσευχή. Το επίμαχο κριτήριο είναι η θρησκεία και όχι η εθνικότητα ενώ δόθηκαν αρκετές - και ρεαλιστικές κατά τη γνώμη μου- εξηγήσεις από τη διευθύντρια που εξηγούσαν την αναγκαιότητα να αντικατασταθεί η προσευχή.

Δε μας κάνει η θρησκεία Έλληνες πάντως (ούτε στο ελάχιστο)...
Ελπίζω να εμφανιστούν κι άλλα περιστατικά ώστε να αλλάξει το Υπ.Παιδείας τις διατάξεις του που οδηγούν σε τέτοιες αντιπαιδαγωγικές καταστάσεις.

-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Obscura

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Obscura
H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,191 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε στις 13:18, 16-06-09:

#140
Οι δημοσιεύσεις περί μεταναστών μεταφέρθηκαν στο ήδη υπάρχον θέμα. Εδώ ας συνεχιστεί η συζήτηση για το θέμα που υποδεικνύει ο τίτλος και μόνο. =)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Vkey (Κοινό Μυστικό!!!)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Vkey
H Κοινό Μυστικό!!! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Εκπαιδευτικός . Έχει γράψει 2,425 μηνύματα.

H Vkey ,αφού σκέφτηκε λίγο, έγραψε στις 14:06, 16-06-09:

#141
Xμμμ.....

Το θέμα για εμένα πλέον δεν είναι το πως και γιατί προέκυψε η μετανάστευση...το θέμα είναι ότι υπάρχει... Στα σχολεία που εγώ έχω δουλέψει υπάρχουν πολλές εθνικότητες με διαφορετικές θρησκείες και κουλτούρες...

Για εμένα προσωπικά κύριο μέλημα είναι η ένταξη των παιδιών στο σχολείο και η πλήρης αποδοχή και μετά ας πάμε να δούμε και την ύλη του υπουργείου.... Αλλιώς προσωπικά τίποτα δεν θα δουλέψει σωστά και ποτέ....

Όσο για την προσευχή...-κι ας πέσετε να με φάτε πολλοί - δεν με ενδιαφέρει... Εννοώ ότι θα προτιμούσα χίλιες φορές του Ρίτσου που μιλάει για έναν Θεό και ο κάθε μαθητής μπορεί να βάλει τον δικό του και να την αισθάνεται πραγματικά....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:47, 17-06-09:

#142
Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Ντιρεχτίβα - εγκύκλιος κοινής αποδοχής το "αποστειρωμένο" πύαρ και τα υψηλά ιδανικά που απορρέουν από τα...."συστατικά" του ;
Υπάρχει ζήτημα ρευστότητας των ορίων.

Τι ξεχωρίζει ένα ποίημα από μια προσευχή;

Ποιος σε τι, οριοθετεί σκοπούς;

Ως ποιήματα θεωρούμε μόνο αυτά που έχουν εκδοθεί σε ποιητικές συλλογές ή ανήκουν σε αυτούς που κατέχουν τον τίτλο ποιητής;

Ως προσευχές θεωρούμε αναλόγως, ό,τι περιέχει το "δεηθόμεν" και το "Κύριε" ; Τζίζουζ.

Προφανώς και είναι χρήσιμος ένας τέτοιος διαχωρισμός συστατικών για να καταφέρεις να κάνεις μία διαλογή στο έργο του Ρίτσου, του Χατζιδάκη όπως και του κάθε καραμήτρου...


Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Kάποια πράγματα φίλε μου, και το γνωρίζεις πολύ καλά, έχουν αξία όταν τα αποδέχεσαι μόνο αφού τα έχεις κατανοήσει!
Λειτουργεί και αμφιδρόμως, τούτο.

Οκ δεν κατανοείται ένας (έστω) στρατευμένος πολιτικός ποιητικός λόγος, που άγγιξε έστω και πρόσκαιρα μεγάλο μέρος του κόσμου.

Μήπως κατανοείται περισσότερο το "άφες ημίν τα οφειλήματα ημών" ή το "αλλά ρύσαι ημάς" ?

Άρα επειδή δεν κατανοείται, μηδενίζεται κι η αξία του ως πόνημα, στίχος, νόημα, ιδέα, κλπ;

Όχι δεν είναι ούτε αυτό το ζήτημα "κατανοούμε κι ύστερα αποδεχόμαστε (ή αρνούμαστε)".

Τότε τα παιδιά θα έπρεπε να κάνουν διαλέξεις των 3 λεπτών με συγκριτικολογίες ηρώων της μάρβελ με προτζέκτορα (ειδικά τα πρωτάκια που ούτε από ποίηση σκαμπάζουν ούτε από προσευχές αρχαϊστί).

Η προσευχή δεν ήρθε κοντά στο λαό και τις καρδιές μας μέσω των ψυχαναγκαστικών έργων απαγγελίας στα προαύλια.
Όπως ακριβώς η ποίηση (συνολικά) δεν ήρθε μέσω των μελοποιήσεων κοντύτερα στις ψυχούλες μας.

Αμφιβάλω καν αν ήρθε έτσι κι αλλιώς κοντά στο λαό…

Τέλοσπάντων εγώ προτείνω ούτε Ρίτσο ούτε δεήσεις και επικλήσεις αλλά...να μη λειτουργούμε με πρόγραμμα σαν ρόμποκοπ.
Δίχως να λειτουργούμε με πρόγραμμα, να εξαρτώμαστε από την "περίσταση". Και κατόποιν να διαμορφώνουμε τα προϊόντα των περιστάσεων σε κύκλους.

Τουτέστιν, σήμερα γουστάρω να ανέβει κάποιος στο υπερυψωμένο μπετόν αρμέ και να απαγγείλει τους Μπελογιάννηδες, αύριο να "πέσει" μια "χαίρε νύμφη ανύμφευτε" και αντιμεθαύριο σιωπή, τα κεφάλια μέσα γιατί τα κέφια δε μας περίσσεψαν...

Ας μη ξεχνάμε και τις αλλαγές των διαθέσεων των παιδιών.
Όρεξη που σας είχαν να ακούν τις ίδιες τζατζικουλιές κάθε πρωί με το μάτι μισόκλειστο απ'τη νύστα.
Ακόμη και το αγαπημένο μας φαί, κάθε μέρα αν το τρώμε σύντομα (υπόθεση λίγων ημερών) γίνεται το πιο μισητό.

Ψέμματα;

Ρώτα με κι εμένα πως μίσησα το ογκρατέν

Και μετά απορούν γιατί έχει απήχηση ο Α.Γκίνσμπεργκ λέγοντας το αλησμόνητο:
“η ιστορία μου ολόκληρη, οι απουσίες”.

Οι απουσίες δεν δηλώνουν μονάχα το "δε βάζει κώλο κάτω" και "κοπάνα για φραπεδούμπα" αλλά και το ότι η ρουτίνα της αποβλάκωσης (η προσευχή είναι μόνον η μια άκρη της γέφυρας) δεν ταιριάζει σε όλους. Πάρτα στη μούρη, (δημοδι)δάσκαλε...

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Έννοιες όπως "κοινή αποδοχή" δεν σημαίνει γύρω γύρω όλη(οι) η πιτσιρικαρία και στη μέση η (θεόπνευστη) δασκάλα της...γκράβας να κάνει παράκληση για γάλα!
Ε καλά τώρα, ταυτοποίηση ρίτσου και τροχού παιδικής χαράς απαιτεί κατανάλωση πολλών γραμμαρίων φούντας για να πετύχει...

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Και οι αυτόκλητοι mesiah υπό μορφή δημοδιδασκάλων δεν πείσανε ποτέ ότι τα (φαινομενικά) ευγενή τους κίνητρα ήταν απηλλαγμένα σκοπιμοτήτων!
Βλέπεις σκοπιμότητες από τη μια πλευρά του λόφου. Ο λόφος συνεχίζεται, λιγότερο φωτεινός αλλά πιο πέρα απ'ό,τι πάει το μάτι...
Και υπο τη λογική του σκοπού, γιατί όλα τα παιδιά, τα μερικώς ή καθόλου συνειδητοποιημένα στο που να πιστέψουν, να ξεκινούν την ημέρα τους με πρωινή προσευχή; Αυτό είναι ανιδιοτελές κι ο Ρίτσος ο κουμούνας είναι ύποπτον να διαβάζεται;

Δύο μέτρα, ουάν σταθμ. Είμαστε οκ.
Δύο μέτρα, του σταθμς, υπάρχει σκάλωμα συλλογιστικής.

Εκτός και είσαι κι εσύ υπέρ των θεσπισμένων νόμων, μόνο επειδή είναι νόμοι του κράτους.
Κι αν ο Ρίτσος από αύριο ήταν νόμος του κράτους να τον απαγγέλουμε στην ώρα της αφόδευσής μας, θα γινόσουν δυσκοίλιος ή νόμος και πάλι νόμος;

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Ωραίες οι θεωρίες-σεντόνια αλλά την πράξη κρίνουμε εδώ ή μήπως όχι ;
Ίσως σου διαφεύγει το γεγονός πως εν αρχή είναι ο λόγος και κατόπιν ο πιθηκάνθρωπος, ο οποίος αφού στάθηκε στα δύο του, ακόνισε και το τσερβέλο (πες το και πράξη) του φθάνοντας στο λόγιο.

Κάπως έτσι φαντάζομαι εγώ, τη σειρά των γεγονότων.

Ή αν προτιμάς, οι απροσδιόριστες προσευχές, εξ'υπουργείων δομημένες (ομόλογα, τα θυμάσαι αυτά τα δομημένα ομόλογα? δο=γα, λολ) προϋπήρξαν προτού τετραγωνίσουμε τον κύκλο και ξιπαστούμε γι' αυτό και σίγουρα πολύ πριν κάποιοι αξιωθούν να γράψουν προσευχές με πιο λόγιο και άμεσο τρόπο σε σχέση με αγκυλωμένες, ταπεινοθρεμένες παρακλήσεις..

Τέλος για να τελειώνω η ποίηση δεν γράφεται, δεν συντάσσεται ούτε για πάτρωνες
ούτε για πληβείους παρά μόνο για ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.

Αρχική Δημοσίευση από pitg21
Ούτε ο Ρίτσος ούτε κάποιος άλλος ποιητής χρειάζεται να μπει στην πρωινή προσευχή. Και στο κάτω-κάτω δεν είναι τόσο δύσκολο στα παιδιά να μάθουν το "Πάτερ-ημών". Εδώ ξέρουν τόσα και τόσα σε μικρή ηλικία. Τόσο δύσκολο είναι πια...

Πότε στ'αλήθεια ξεκαθάρισες με τον εαυτό σου ότι στο πατερ ημών ο θεός δεν αναφερόταν στο θεσσαλικό κάμπο, και τη Λάρισα;

Εγώ όχι νωρίτερα από τα 12 μου.



Υγ. Όσοι συμφωνήσατε επι της απόψεως ο Ρίτσος να μην διαβάζεται αντι του πατερ ημών, συμφωνείτε και με τη δίωξη της κατα ντεμιαν, ινστρουχτόρισας;

Μια πιο εκμοντερνισμένη εκδοχή της προσευχής μπορούσε να έλεγε,
"πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς δώσε Ρίτσο σήμερον κι άφες ημίν το πάτερ ημών, για μια μέρα, γιατί σιχάθηκα να κοιτάζω ψηλά και να βλέπω σύννεφα με κορσέδες, βυζιά σχηματισμένα και ενωμένα γράμματα που σχημάτιζαν την προταση "fuck off for today, we'll see for tomorrow"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,459 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 02:51, 17-06-09:

#143
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Βλέπεις σκοπιμότητες από τη μια πλευρά του λόφου. Ο λόφος συνεχίζεται, λιγότερο φωτεινός αλλά πιο πέρα απ'ό,τι πάει το μάτι...
Και υπο τη λογική του σκοπού, γιατί όλα τα παιδιά, τα μερικώς ή καθόλου συνειδητοποιημένα στο που να πιστέψουν, να ξεκινούν την ημέρα τους με πρωινή προσευχή; Αυτό είναι ανιδιοτελές κι ο Ρίτσος ο κουμούνας είναι ύποπτον να διαβάζεται;
Εδώ ακριβώς ήθελα να αναφερθείς, και αυτό νομίζω πως είναι το επιμύθιο του...γεγονότος!
"Από τη σκύλα στη χάρυβδη"
Συνδύασες άψογα τα λογικά δεδομένα άρα η συναγωγή συμπεράσματος δεν μπορεί παρά να βρίσκεται στο ανώτατο επίπεδο τελειότητας!

Συμπερασματικά λοιπόν, ΔΕΝ αρπάζουμε την "ευκαιρία" και τα παιδιά, σαν ανταγωνιστής χασάπης, να δείξουμε ότι το δικό μας κρέας είναι το καλύτερο!

Πόσο πιό απλά να το πω δηλαδή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

lugar

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη lugar
H lugar αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 48 ετών . Έχει γράψει 810 μηνύματα.

H lugar έγραψε στις 13:20, 18-06-09:

#144
Κατ'αρχήν να πω ότι το θέμα το πήρα είδηση πέρυσι και έκλαιγα από θυμό στην σκέψη αυτών των ανθρώπων που υπερέβειν το εαυτό τους, τις ώρες της δουλειάς τους, το έτοιμο υλικό που είχαν από προηγούμενα χρόνια εργασίας - ώστε η δουλειά τους να γίνεται ευκολότερη- για να πετύχουν αυτό που είναι το πρώτο αναγκαίο σε ένα ΔΗΜΟΤΙΚΟ, την ενσωμάτωση και ύστερα από χρόνια δουλειάς (και με πανεπιστημιακούς, και στο πρόγραμμα της ευέλικτης ζώνης - κατατεθημένο στο υπουργείο-, και με τις μανάδες που μάθαιναν Ελληνικά ώστε να μπορούν να συμμετέχουν στα κοινά του σχολείου και στον σύλλογο γονέων, και με παρουσίαση της δουλειάς τους σε άλλες χώρες) έφαγαν πόρτα. Γιατί η ενσωμάτωση είναι το πρώτο ζητούμενο στο δημοτικό, και εδώ δεν μιλάω για την πολυπολιτισμικότητα που είναι μια παράμετρος που δεν υπάρχει στο επίπεδο της Γκράβας σε όλα τα δημοτικά. Μιλάω και για τα δύσκολα παιδιά, για τα παιδιά με ελαφρά θέματα μάθησης, για τα βίαια παιδιά... για τα παιδιά.
Εκεί που φτύνουμε τους δημοσίους υπαλλήλους για βαρεμάρα... βλέπουμε την υπέρβαση και αντί να χειροκροτούμε τους τσακίζουμε.
Έχουν απαντήσει άλλοι σχεδόν σε όλα όσα ήθελα να πω μια και πήρα τώρα είδηση το θέμα.
Εγώ θα πω ότι με συγκίνησε ο Άγγελος τρελλά.
Επίσης ότι το "πρωϊνό άστρο" θυμάμαι να μου το διαβάζει η αδελφή μου όταν ήμουνα παιδάκι και φοβόμουνα γιατί ο μπαμπάς έλειπε από το σπίτι, ήταν το πρώτο ποιήμα που αγάπησα (ο Δροσίνης δεν με είχε πείσει ) και που με έπεισε να διαβάσω οτιδήποτε εξωσχολικό (δεν ήμουν τότε του διαβάσματος). Στην ουσία είναι ένα νανούρισμα για την κόρη του.

Αρχική Δημοσίευση από _daemon_
Συμπερασματικά λοιπόν, ΔΕΝ αρπάζουμε την "ευκαιρία" και τα παιδιά, σαν ανταγωνιστής χασάπης, να δείξουμε ότι το δικό μας κρέας είναι το καλύτερο!

Πόσο πιό απλά να το πω δηλαδή;
Εσύ δηλαδή νομίζεις ότι όλα αυτά γίνανε για να στρατευθούν τα παιδιά?
Έχεις να κρίνεις χίλιες προθέσεις καθημερινά και κρίνεις αυτήν που σημαινε για όλους τους δασκάλους του σχολείου περισσότερη δουλειά και την πιθανότητα να στιγματιστούν? Έχεις την εντύπωση ότι οι δάσκαλοι που αντιμετωπίζουν ο καθένας 25-30 διαφορετικούς γονείς το χρόνο με το μακρύ και το κοντό τους δεν ξέρουν πως είναι η κοινωνία?

Ένα άλλο ποιήμα λοιπόν που μιλά για τους δασκάλους που θα'πρεπε να τιμούμε:

ΤΑ ΔΕΚΑΤΕΣΣΕΡΑ ΠΑΙΔΙΑ του Νικηφόρου Βρεττάκου

«…Εν αρχή ην η αγάπη…» μελωδούσε γιομίζοντας
το γυμνό σου δωμάτιο μια παράξενη άρπα
καθώς σ’ έπαιρνε ο ύπνος και το χέρι σου, κρύο,
σαν κλωνί λεμονιάς σε νεκρό, αναπαύονταν
πάνω στο στήθος σου. Κι έβλεπες
πως άνοιγε τάχα μια πόρτα στον ύπνο σου.
Πως μπαίναν τα δεκατέσσερα παιδιά λυπημένα
και στεκόντουσαν γύρω σου. Τα μάτια τους θύμιζαν
σταγόνες σε τζάμια: «Έλεος! Έλεος! Έλεος!...»
Τινάζοντας τη βροχή και το χιόνι από πάνω τους,
τα ζύγιαζες με το βλέμμα σου σα νάθελες να τους κόψεις
την ευτυχία στα μέτρα τους, ενώ η άρπα συνέχιζεν
απαλά μες τον ύπνο σου: «…Ό,τι θέλει κανείς
μπορεί να φτιάξει με την αγάπη. Ήλιους και αστέρια,
ροδώνες και κλήματα…» Αλλά εσύ προτιμούσες
μποτίτσες φοδραρισμένες με μάλλινο,
πουκάμισα κλειστά στο λαιμό –
γιατί φυσάει πολύ στο Καλέντζι!
Έβλεπες πως ράβεις με τα δυο σου χέρια,
έβλεπες πως ζυμώνεις με τα δυο σου χέρια
κι ονειρευόσουν πως μπαίνεις στην τάξη
με δεκατέσσερις φορεσιές
με δεκατέσσερα χριστόψωμα στην αγκαλιά σου.

Αλλά ξύπναγες το πρωί κι άκουγες που έβρεχε.
Σε δίπλωνε σα μια λύπη τ’ αδιάβροχό σου
κι ο δρόμος για το σχολειό γινόταν δύσκολος.
Βάδιζες κι είχες σκυμμένο το πρόσωπο
σα νάταν κάποιος απάνω σου και να σ’ έκρινε
για τ’ άδεια σου χέρια. Σα νάφταιγες μάλιστα,
σ’ όλη τη διαδρομή σε μπάτσιζε το χιονόνερο.

Έμπαινες στο σχολειό κι όπως τ’ αντίκρυζες
μοιραζόταν σε δεκατέσσερα χαμόγελα το πρόσωπό σου.
Θυμόσουν πως η αγκάλη σου ήταν μισή
κι ανεβαίνοντας πάνω στην έδρα σου
άκουγες τη λύπη σου και τα σκέπαζες
όπως ο ουρανός σκεπάζει τη γη.

Ώρα 8 και 20’ ακριβώς.
Το μάθημα αρχίζει κανονικά.
Εσύ πάνω απ’ την έδρα κι απ’ αντίκρυ σου ο Χριστός,
απαλός και γλυκός μες στο κάδρο του,
δίνετε τα χέρια πάνω από τα κεφάλια τους
να τους κάμετε μια στέγη από ζεστασιά
γιατί σας ήρθανε και σήμερα μουσκεμένα
κ’ η λύπη περπατάει μες στα μάτια τους
όπως ο σπουργίτης πάνω στο φράχτη.

Το καλαμπόκι δεν ψώμωσε το περσινό καλοκαίρι
κι ακούς το ψωμάκι που κλαίει μες στις μπόλιες τους.
Ώρα 10 και 20’. Το μάθημα συνεχίζεται.
Οι σπουργίτες σου χτυπούν τα φτερά τους.
Το μολύβι πεθαίνει ανάμεσα στα κοκκαλιασμένα τους δάχτυλα.
Η καρδιά σου είναι τώρα μια στάμνα σπασμένη.
Τα λόγια σου βγαίνουν αργά σα μια βρύση που στέρεψε:
«Ο μέγας Αλέξανδρος… Ο μέγας Αλέξανδρος… Ο μέγας
Αλέξανδρος…».
Τα δάχτυλά σου είναι πέντε. Τα μέτρησες δέκα φορές.
Τα δάχτυλά σου είναι πέντε. Μετράς το ένα χέρι σου
- τ’ άλλο σου βρίσκεται τυλιγμένο σε συννεφιά –
τα δάχτυλά σου είναι πέντε. Σηκώνεις το πρόσωπο,
κοιτάζεις τη στέγη, κάνεις πως σκέφτεσαι
σκύβεις πάλι στην έδρα, ξεφυλλίζεις τον Αίσωπο,
κατεβαίνεις και γράφεις στο μαυροπίνακα,
κοιτάζεις τον ουρανό απ’ το παράθυρο,
γυρίζεις το κεφάλι σου αλλού,
δε μπορείς άλλο παρά να κλάψεις.
Παίρνεις το μαθητολόγιο στα χέρια σου,
κάτι ψάχνεις να βρεις, το σηκώνεις διαβάζοντας
και σκεπάζεις το πρόσωπό σου.

Τα σύννεφα έχουν μπει μες στην τάξη.
Αντίκρυ σου κι ο Χριστός παραδέρνει σ’ αμηχανία.
Θαρρείς και σηκώνει στ’ αλήθεια το χέρια του
ενωμένα στο φως που πέφτει από πάνω του.
Νιώθει στενόχωρα όπως τα μεσάνυχτα στη Γεσθημανή
και δεν είμαι εκεί να σου χτυπήσω τον ώμο,
και δεν είμαι εκεί να σου ειπώ: Δος του θάρρος,
βοήθησέ τον να βγει απ’ τη δύσκολη θέση,
κατέβαινε, διάσχισε την αίθουσα γρήγορα,
μην τον αφήνεις εκτεθειμένο στα βλέμματα των παιδιών,
δος του ένα βιβλίο να κάνει πως συλλαβίζει,
δος του ένα βιβλίο να κρύψει το μάτια του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

11 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Άγγελος
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 30 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,891 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε στις 14:27, 18-06-09:

#145
Εγώ θα πω ότι με συγκίνησε ο Άγγελος τρελλά.
Κοίτα ρε ζημια που εκανα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

_daemon_ (Άγγελος)

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη _daemon_
Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,459 μηνύματα.

O _daemon_ . έγραψε στις 18:37, 18-06-09:

#146
Αρχική Δημοσίευση από lugar
Εσύ δηλαδή νομίζεις....
Έχεις δίκιο, μη την αδικούμε την δασκάλα με.....εικασίες!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους