Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

Νωεύς · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Αδελφέ Νωεύς δεν καταλαβαίνω την αναφορά σου στον πρωτομάρυρα Στέφανο και τι σχέση έχει το εδάφιο που παραθέτεις σε σχέση με τα λεγόμενα μου στην παράθεση. Μπορείς να το εξηγήσεις λίγο?
...........................................

3. Το ότι ανέφερα τα βιώματά μου δεν έχει σκοπό να πείσει κανέναν περί της υπάρξεως του Ιησού Χριστού. Δε γίνεται αυτό το πράγμα. Και συγγνώμη αλλά δε σας ξέρω τόσο καλά ώστε να δημοσιοποιήσω την προσωπική μου ζωή.
......................................................................
Μόνο ένας ανόητος θα ισχυριζότανε πως δεν υπάρχει Θεός.

Αδελφέ Αλέξανδρε, αρχίζω απ' το τλευταίο: "Μην ειπείς τον(τους) αδελφό(ους) σου, Ρακά!
Για τα υπόλοιπα της προηγούμενης αναφοράς μου, προτιμότερο είναι να ρωτήσεις σχετικά τον Ίδιο ή, διαφορετικά, θα τολμούσα ίσως να σου απαντήσω, αν ποτέ, "δια ζώσης": ο νοών νοείτω!

Lorien · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
1. Αλλά όταν ο άνθρωπος σκέφτεται εγωιστικά νομιζοντας πως είναι θεός και πως μπορεί να καταφέρει τα πάντα τότε αυτή η αμφισβήτηση που αναφέρεις στρέφεται εναντίον του με καταστροφικές συνέπειες. Θέλεις να σου αναφέρω τις περιπτώσεις κλωνοποίησης ας πούμε? Τότε αγαπητή Lorien ο άνθρωπος δεν υποκεινείται από την λογική του και την περιέργεια του αλλά από τον εγωισμό και την υπερηφάνεια του προσπαθώντας να φτάσει το θεό. Σ αυτήν την περίπτωση οι ενέργειες του ανθρώπου έχουν καταστρεπτικές συνέπειες για τον ίδιο και δεν είναι κάτι που έβαλε ο θεός μέσα του αλλά κάτι που η σάρκα του τον υποκινεί.

Kαταρχην, ειμαι αγορακι.

Μπερδευεις λιγο τα πραγματα. Επειδη υπαρχουν ανθρωποι που θα χρησημοποιησουν οποιαδηποτε τεχνολογια για το κερδος, παει να πει οτι η εξερευνηση ειναι αυτη καθαυτη κακη ; Εγω δε μιλησα για εγωισμο και κυνηγι χρηματος. Εγω σου μιλησα για την διψα για γνωση, λογικη, εξερευνηση και αμφισβητηση.Δεν ειναι οι επιστημονες που χαρακτηριζονται απο αλαζονεια και τασεις μεγαλομανιας και πλουτισμου. Καταλαβαινεις τωρα οτι μου λες αλλα αντι αλλων ; Αν οχι δε μπορω να το εξηγησω περαιτερω. Και μαλιστα ακομα και οπως το λες να το παρουμε,.....ποιος εχει βαλει μεσα στον ανθρωπο ακομα και τις τασεις να θελει να φτασει το θεο ; Και που ξερεις εσυ αν ο θεος θελει να τον φτασει ο ανθρωπος, αλλα οχι οπως εσυ νομιζεις ;

Η κλωνοποιηση ειναι κακο πραγμα ; Ποιος το λεει ; Το "βιβλιο" ; Μια χαρα τεχνολογια ειναι. Το πως θα χρησημοποιηθει ειναι αυτο που μπορει να μη γινει σωστα.

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
2. Lorien μη με τρελαίνεις. Δηλ ότι λένε οι επιστήμονες το κάνουμε ευαγγέλιο αλλά αν δε μας βολέψει αύριο μπορούμε να το αναθεωρήσουμε?

Προφανως αγνοεις τι παει να πει επιστημη, επιστημονικη θεωρια, αποδειξεις κλπ. Το βασικο χαρακτηριστικο της επιστημης, και διαφορά της με την θρησκεια ειναι οτι η επιστημη παρατηρει, ερευνά, πειραματιζεται, κανει θεωριες, και με καθε νεο δεδοενο τις αναθεωρει σε κατι πιο ακριβες και πιο κοντα στην αληθεια. Η θρησκεια απλα σου δινει ενα βιβλιο και σου λεει "αυτη ειναι η αληθεια, την "βρηκαμε" εμεις για σενα, παρτη και παπαγαλισε την". Η παρακατω εικονα τα λεει ολα :

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Τέλος πάντων πρέπει να ενημερωθείς καλύτερα γιατι δεν είναι θεωρίες αλλά καθαρή επιστήμη. Αν π.χ. δεν υπήρχε ο πλανήτης Δίας όλοι οι κομήτες θα έπεφταν πάνω στη Γη. Αυτό είναι φιλοσοφία η αλήθεια? Αφού έχεις ερευνητικό πνεύμα ερεύνησε τα υπόλοιπα μόνη σου.

Αν ειναι καθαρη επιστημη, μπορείς να μου δειξεις ενα επιστημονικο αρθρο που να λεει οτι ολη η επιστημονικη κοινοτητα, ή εστω μεγαλο μερος αυτης, εχει ηδη πειστει γιαυτο που λες ; Αν ναι, θα χαρω να ενημερωθω. Αν οχι, μαλλον θα πρεπει να ενημερωνεσαι εσυ καλυτερα, πριν βγαλεις συμπερασματα που ικανοποιουν τα ηδη εδραιωμενα πιστευω σου. Το οτι ο Διας τραβαει λογω βαρυτητας κομητες, το γνωριζω και δεν ειναι επιχειρημα που υποστηριζει την αποψη σου. Ο Διας και η Γη υπαρχους δισεκατομυρια χρονια, η ζωη πολυ λιγοτερα. Και αν δεν ηταν ο Διας εκει και επεφταν κομητες στη Γη, τοτε ισως δε θα επεφταν σε ενα αλλο πλανητη και θα ζουσαμε σε εκεινον. Δε λεει κατι.

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Τώρα αν θέλεις να λες οτι επειδή γίναμε κατ εικόνα και ομοίωση του Θεου πως αυτό αυτόματα συνεπάγεται ισχυρισμό πως είμαστε και το κέντρο του σύμπαντος...ε τι να πω. Αφού έχεις φτάσει τόσο μακριά να έχεις εξερευνήσει όλο το σύμπαν και να ξέρεις ποιος είναι το κέντρο και ποιος όχι τι να πω? Εγώ απλά λέω αυτό που λέει η Αγ. Γραφή τίποτα περισσότερο. Εσύ βγάλε ότι συμπεράσματα θέλεις.

Η λογικη το λεει οχι εγω. Αν υπαρχει ενας παντοδυναμος δημιουργος ολων, και οταν λεμε "ολων" μπορει και να συμπεριλαμβανουμε και πολλά άλλα οντα, τοτε το να λεμε οτι ΕΜΑΣ διαλεξε να κανει ιδιους με εκεινον, ναι ειναι εγωκεντρικο. Δε νομιζω οτι ειναι δυσνοητο...

3. Αν δε θελεις να μοιραστεις κατι που σου συνεβη και σε εκανε να πιστευεις, σεβαστο. Απλά λεω οτι θα βοηθουσε πολυ την συζητηση.

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Μόνο ένας ανόητος θα ισχυριζότανε πως δεν υπάρχει Θεός.

Αν υπαρχει θεος παντως, σιγουρα δε θα χαιροταν να ακουει τετοιες αλαζονικές και απολυτες σκεψεις

ale3andros · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Αδελφέ Αλέξανδρε, αρχίζω απ' το τλευταίο: "Μην ειπείς τον(τους) αδελφό(ους) σου, Ρακά!
Για τα υπόλοιπα της προηγούμενης αναφοράς μου, προτιμότερο είναι να ρωτήσεις σχετικά τον Ίδιο ή, διαφορετικά, θα τολμούσα ίσως να σου απαντήσω, αν ποτέ, "δια ζώσης": ο νοών νοείτω!

Αγαπητέ Νωεύς. Πρώτον οι γρίφοι δεν είναι το παρών θέμα συζήτησης. Αν έχεις κάτι να πεις πέστο. Δεύτερον, δεν είπα εγώ κανέναν ρακα. Έχουμε μια ολόλήρηση συζήτηση περί επιστήμης και εξυπνάδας και νοημοσύνης και αναφέρω κάτι που λέει ο ίδιος ο Θεός, ότι ένας νοήμων δεν θα έλεγε ποτέ οτι δεν υπάρχει Θεός. Ξεxνάς μήπως τι έχουν παραδεχθεί κατα καιρούς οι μεγαλύτεροι επιστήμονες περί της ύπαρξης του Θεού? Αν το έλεγα εγώ τότε το συζητάμε...

@Lorien,

αυτό το username σου μου έχει σπάσει τα νεύρα. Τις προάλλες έκατσα και διόρθωσα όλα τα θηλυκά άρθρα από το post μου γιατί πάλι είχα μπερδευτεί! Αμάν ρε συ! Πάντα το μυαλό μου πάει σε κοριτσάκι. Εν πάσει περιπτώση, συγγνώμη... :redface:

όσον αφορά τα υπόλοιπα:

Ξεκινώντας από το τελευταίο: Το λέει ο ίδιος ο Θεός (που αν υπάρχει) οπότε αν κατηγορείς κάποιον για αλαζονεία αυτός δεν είμαι εγώ! Και το ανέφερα σχετικά με την λογική και την επιστήμη που μου αναφέρεις όλην την ώρα - ε δε μπορεί ένας νοήμων να λέει δεν υπάρχει Θεός. Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις το συσχετισμό. Μου λές οτι οι άνθρωποι έχουν έμφυτη τάση να ερευνούν. ΟΚ! και πως αυτό συσχετίζεται με την μη ύπαρξη του Χριστού? Αυτόν τον συσχετισμό σου δε μπορώ να καταλάβω. Σου λέω οτι η ψυχή του ανθρώπου δε μπορεί να ζήση μόνο με "Άρτο", δηλ τα υλικά αλλά με πάντα λόγο εξερχόμενο από το στόμα του Θεού. Πως ακριβώς αυτό συχετίζεται οτι ο Θεός μας έφτιαξε ελεύθερους και δημιουργικούς? Αλήθεια δεν ξέρω τι θέλεις να αποδείξεις με αυτό? Ότι η τάση μας να θέλουμε να εξερευνήσουμε και να μάθουμε την αλήθεια αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει Θεός? Όταν σου λέω οτι ο Θεός μας έφτιαξε ελεύθερους υπάρχει περίπτωση να μας είχε φτιάξει ρομπότ ας πούμε? Ρομπότ είναι τα ζώα που ζούνε με ενστικτώδεις λειτουργίες.

Κι εσύ μπερδεύεις λίγο τα πράματα. Μου μιλάς για επιστήμες και θρησκείες. Και ποιος μίλησε για θρησκεία? Γιατί συσχετίζεις το Θεό με τη θρησκεία δε μπορώ να καταλάβω? Τι σχέση μπορεί να έχει ο Θεός με τη θρησκεία? Οι θρησκείες είναι κατασκευάσματα ανθρώπων και εξυπηρετούν τις ανάγκες των οπαδών τους. Ο θεός όμως λέει:

9. Και εγώ σας λέω: Ζητάτε, και θα σας δοθεί· ψάχνετε, και θα βρείτε· κρούετε, και θα σας ανοιχτεί.
10. Επειδή, καθένας που ζητάει, παίρνει· και εκείνος που ψάχνει, βρίσκει· και σ' εκείνον που κρούει, θα του ανοιχτεί.
[Λουκάς 11]

ψάχνετε λέει ο Θεός... Βλέπεις λοιπόν ότι το ανήσυχο πνεύμα μας δεν έρχεται σε αντίθεση με όλα αυτά που λές και πως ο Θεός δεν έχει σχέση με όλους αυτούς που λένε:"Αυτή είναι η αλήθεια, πάρτην και σταμάτα"! Όπως βλέπεις ο Θεός δε συμφωνεί! Επομένως, μην ανακατεύεις την θρησκεία στην κουβέντα μας...

Επιστήμη. Για να δούμε αν ο Θεός την παραδέχεται:

Σοφία, όμως, και επιστήμη θα είναι η στερέωση των καιρών σου, και η σωτήρια δύναμη· ο φόβος τού Κυρίου, αυτός είναι ο θησαυρός του.
[Ησαϊας 33:6]

1. ΚΑΙ ο Κύριος μίλησε στον Μωυσή, λέγοντας:
2. Δες, εγώ κάλεσα ονομαστικά τον Βεσελεήλ, τον γιο τού Ουρί, γιου τού Ωρ, από τη φυλή τού Ιούδα·
3. και τον γέμισα με θείο πνεύμα, με σοφία, και σύνεση, και επιστήμη, και κάθε καλλιτεχνία,
4. για να επινοεί καλλίτεχνα έργα, ώστε να εργάζεται σε χρυσάφι, και σε ασήμι, και σε χαλκό,
5. και να γλύφει πέτρες ένθεσης, και να σκαλίζει ξύλα, για εργασία κάθε καλλιτεχνίας.
[Έξοδος 31]

Και, δες, οι διαιρέσεις των ιερέων και των Λευιτών, για κάθε υπηρεσία τού οίκου τού Θεού· και για κάθε έργο, θα είναι μαζί σου κάθε επιστήμονας, πρόθυμος σε κάθε είδος υπηρεσίας, και οι άρχοντες και ολόκληρος ο λαός, έτοιμοι να υπακούσουν σε όλα τα προστάγματά σου.
[Χρονικών Α' 28:21]

Ο σοφός, ακούγοντας, θα γίνει σοφότερος, και ο νοήμονας θα αποκτήσει επιστήμη διακυβέρνησης·
[Παριμοίες 1:5]

12. Ποιος μέτρησε τα νερά στο κοίλωμα του χεριού του, και στάθμισε τους ουρανούς με τη σπιθαμή, και συμπεριέλαβε με μέτρο το χώμα τής γης, και ζύγισε με στατήρα τα βουνά και με πλάστιγγα τους λόφους;
13. Ποιος στάθμισε το πνεύμα τού Κυρίου ή έγινε σύμβουλός του, και τον δίδαξε;
14. Με ποιον έκανε συμβούλιο, ποιος τον έκανε συνετόν, και του δίδαξε τον δρόμο τής κρίσης, και του παρέδωσε επιστήμη, και του έδειξε τον δρόμο τής σύνεσης;
[Ησαϊας 40]

επειδή, απέκτησες θάρρος λόγω της πονηρίας σου, και είπες: Δεν με βλέπει κανένας. Η σοφία σου και η επιστήμη σου σε αποπλάνησαν· και είπες στην καρδιά σου: Εγώ είμαι, και εκτός από μένα καμιά άλλη.
[Ησαΐας 47:10]

όπως βλέπεις και η επιστήμη είναι δοσμένη από τον Κύριο. Τον μεγαλύτερο επιστήμονα του σύμπαντος! Βέβαια, αυτή μας η επιστήμη μπορεί καμιά φορά και να μας πλανήσει (αναφέρομαι στις περιπτώσει που γίνεται κακή χρήση αυτής...)

Τέλος δε λέω εγώ οτι ο Θεός μας έκανε κατ εικόνα και ομοίωση του. Το λέει ο Ίδιος. Επομένως δεν μπορώ να είμαι εγωιστής όταν δε λέω κάτι εγώ αλλά το λέει άλλος. Τι να σου πω. Έτσι μας λέει:

26. Και είπε ο Θεός: Ας κάνουμε άνθρωπο σύμφωνα με τη δική μας εικόνα, σύμφωνα με τη δική μας ομοίωση· και ας εξουσιάζει επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού, κι επάνω στα κτήνη, κι επάνω σε ολόκληρη τη γη, κι επάνω σε κάθε ερπετό, που σέρνεται επάνω στη γη.
27. Και ο Θεός δημιούργησε τον άνθρωπο σύμφωνα με τη δική του εικόνα· σύμφωνα με την εικόνα τού Θεού τον δημιούργησε· αρσενικό και θηλυκό τούς δημιούργησε·
28. και τους ευλόγησε ο Θεός· και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.
[Γένεσις 1]

ε τώρα τι θέλεις να ισχυριστώ εγώ, κάτι διαφορετικό? Εσύ τι καταλαβαίνεις διαβάζοντας το? Που κολλάει ο εγωκεντρισμός ακόμα δεν κατάλαβα. Ειλικρινά το λέω... Γιατί είναι εγωκεντρικό κάτι τέτοιο? Δηλ. που να σου αναφέρω και αυτό!:

Επειδή, με τέτοιον τρόπο αγάπησε ο Θεός τον κόσμο, ώστε έδωσε τον Υιό του τον μονογενή, για να μη χαθεί καθένας ο οποίος πιστεύει σ' αυτόν, αλλά να έχει αιώνια ζωή.
[Κατά ιωάννην 3:16]

..μιλάμε για καρά-εγωκεντρισμό! Ε, τι να σου κάνω? Αν αυτή η "εγωκεντρικότητα" (όπως τη λες εσύ) τέλεια αγάπη τη λέω εγώ, δεν σου είναι αποδεκτή τότε βρες το δικό σου δρόμο προς τον Θεό. Πάντως:

Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Εγώ είμαι ο δρόμος, και η αλήθεια, και η ζωή· κανένας δεν έρχεται στον Πατέρα, παρά μόνον διαμέσου εμού·

Ένας είναι ο δρόμος!

Ιφικράτης · 22-09-08

Ω, ρε να χαρώ εγώ επιστήμη...
Θα 'θελα να ξέρα όμως, από τι σόι επιστημονικό πνεύμα διακατεχόταν ο Πατριάρχης Αλεξανδρείας, όταν έβαλε το πλήθος να γδάρει την Υπατία.
Θα 'θελα να ξερα επίσης, γιατί έκλεισε ο Ιουστινιανός την Ακαδημία Πλάτωνος και έκαψε τις βιβλιοθήκες...
Από επιστημονικό ενδιαφέρον;...

JESUS LOVES YOU
:alljumpy:

ale3andros · 22 Σεπτεμβρίου 2008

@Ιφικράτη,

άλλο το τι κάνουν άνθρωποι που ισχυρίζονται πως είναι του Θεού και άλλο πράμα είναι το τι λέει ο Θεός. Μην ξεχνάς πως:

15. Προσέχετε δε από τους ψευδοπροφήτες, που έρχονται σε σας με ενδύματα προβάτων, από μέσα όμως είναι αρπακτικοί λύκοι.
16. Θα τους γνωρίσετε από τους καρπούς τους· μήπως μαζεύουν σταφύλια από αγκάθια ή σύκα από τριβόλια;
17. Έτσι, κάθε καλό δέντρο κάνει καλούς καρπούς· ενώ το σαπρό δέντρο κάνει κακούς καρπούς.
18. Δεν μπορεί ένα καλό δέντρο να κάνει κακούς καρπούς ούτε ένα σαπρό δέντρο να κάνει καλούς καρπούς.
[Ματθαίος 7]

κάθε άνθρωπος δεν είναι αυτό που ισχυρίζεται, αλλά από τον καρπό του ο καθένας φανερώνει αν πράγματι είναι παιδί του Θεού ή όχι. Επομένως δεν είναι καλή πρακτική να κρίνεις τον Θεό από κάποιον που λέει ότι είναι του Θεού. Μπορεί εγώ να ενδύομαι εθελοθρησκεία και ταπεινοφροσύνη και να παριστάνω τον αντιπρόσωπο του Θεού, αλλά οι πράξεις μου δεν ορίζουν τον Θεό.

Επίσης Ιφικράτη, εγώ δε συμφωνώ καθόλου ούτε με τον Ιουστινιανό αλλά και ούτε με τον λεγόμενο Μέγα Κωνσταντίνο που με το ζόρι εκχριστίανισε βιαίως όλους τους "ειδωλολάτρες" στην Ελλάδα. Προσωπικά θα προτιμούσα να υπάρχουν σήμερα Έλληνες που δεν θα είχαν δεχθεί τον Χριστιανισμό και θα πίστευαν όπου ήθελαν - στο Δία, στον Ήλιο κτλ. Το θεωρώ περισσότερο υγιές από το να γίνει κάποιος με το ζόρι Χριστιανός. Αυτό έκανε κακό και στους ίδιους τους μη χριστιανούς αλλά πολύ περισσότερο στους ίδιους τους χριστιανούς (γιατί ερχόμενοι με το ζόρι οι πιστοί άλλων θρσησκειών τότε έβαλαν μέσα στο χριστιανισμό όλα τα έθιμα τους από τις διάφορες θρησκείες με αποτέλεσμα...άστο). Το θεωρώ ΜΕΓΑ λάθος από ένα ΜΕΓΑ (όπως τον αποκαλούνε) αυτοκράτορα. Όυτε και ο θεός συμφωνεί με τις πράξεις αυτές:

Και προσκαλέσας τον όχλον μετά των μαθητών αυτού, είπε προς αυτούς· Όστις θέλει να έλθη οπίσω μου, ας απαρνηθή εαυτόν και ας σηκώση τον σταυρόν αυτού, και ας με ακολουθή.
[Κατά Μάρκον 8:34]

Ο Θεός δεν υποχρεώνει κανέναν να τον ακολουθήσει.

[..]

Μερικές μη θρησκευτικές ιστορικές μαρτυρίες για τον Χριστό για όποιον δε βαριέται να διαβάσει.

...και κάτι τελευταίο:
Ίσως η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, είναι το γεγονός ότι κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανοί κατά τον πρώτο αιώνα μ.Χ. συμπεριλαμβανομένου των 12 Αποστόλων, ήταν πρόθυμοι να δώσουν την ζωή τους σαν μάρτυρες για τον Ιησού Χριστό. Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γιʼ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.

Rempeskes · 22-09-08

Δεν θέλω να εκτρέψω τον ρουν της συζητήσης (στα ελληνικά, να τρολλάρω) μα πρόσεξα κάτι.
Άλεξ, μέσα από την Αγία Γραφή αντλείς όλα τα επιχειρήματά σου;
Αφ' ενός, δεν μπορεί κανείς να έχει αντίρρηση επί της Αρχής,
και αφ' ετέρου πρέπει να είναι άβολο να την ξεφυλλίζεις συνέχεια :worry:

Πς1.

Μερικές μη θρησκευτικές ιστορικές μαρτυρίες για τον Χριστό για όποιον δε βαριέται να διαβάσει.

"H αλήθεια που κρύβουν επιμελώς"....?

Πς του πς1. Που αλλού θα ήταν η Αλήθεια που κανείς δεν ξέρει...
Στο Ίντερνετ
:sly:

Πς2.

Από τότε που είδα αυτή την εικόνα,
μου έρχεται στο μυαλό η
Παναγία φέρουσα το Άγιον Βρέφος
είμαι εγώ ψυχικά άρρωστος
ή μήπως ο Συμβολισμός βαθύτερος?

DrStrangelove · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Από τότε που είδα αυτή την εικόνα,
μου έρχεται στο μυαλό η
Παναγία φέρουσα το Άγιον Βρέφος
είμαι εγώ ψυχικά άρρωστος
ή μήπως ο Συμβολισμός βαθύτερος?

Eμένα πάλι αυτό μου θυμίζει τις μεγάλες δόξες του ΠΑΚ.

Lorien · 22-09-08

Αλεξανδρε, αφενος δεν απαντας στα ερωτηματα που θετω, και αφαιτερου σε οσα απαντας, παραθετεις κατι που μονο απαντηση δεν ειναι. (πχ εγω δε σου ειπα πουθενα οτι ο θεος ειναι αντιθετος με την επιστημη, κι ομως εκατσες να επιχειρηματολογησεις επ αυτου. Αλλα αντάλλων λοιπον οπως και πρωτυτερα).

Το γιατι ο θεος μας εκανε να ψαχνουμε και να αμφιβαλουμε και να αμφισβητουμε, δε στο ειπα για να δειξω οτι δεν υπαρχει θεος ! θα ηταν ηλιθιο κατι τετοιο αφου αυτοαναιρειται απο μονο του. Στο ειπα για να σου περασω το μηνυμα οτι δε πρεπει να πεφτουμε με τα μουτρα στη θρησκεια και στο να πιστευουμε κατι, ετσι ευκολα, αβιαστα, επειδη το χουμε αναγκη. Εσυ πχ, πιστευεις ακραδαντα στηριζοντας ολα σου τα πιστευω πανω σε ενα τραπουλοχαρτο : οτι η καινη διαθηκη ειναι ο λογος του θεου. Ειδη η παλαια εχει αμφισβητηθει σε μεγαλο βαθμο. Αν αυριο αποδειχθει κατι και για την καινη, τι θα κανεις ; θα πεσεις απο τα συννεφα ; ή θα πλασεις μια άλλη αληθεια να πιστεψεις, ωστε να μην γκρεμιστει ολο το παραμυθι ;

Κανε κι εσυ το ψαξιμο σου και μην μενεις στασιμος με ενα βιβλιο στο χερι να σου υπαγορευει καθε σου σκεψη. Αυτο θα συμβουλευα εγω.

Νωεύς · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Eμένα πάλι αυτό μου θυμίζει τις μεγάλες δόξες του ΠΑΚ.

Χα,χα,χα...!Καταπληκτικός "αποσυμβολισμός", Δόκτορα! Χα,χα,χα,....χα, :devil:

!

Νωεύς · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Αγαπητέ Νωεύς. Πρώτον οι γρίφοι δεν είναι το παρών θέμα συζήτησης. Αν έχεις κάτι να πεις πέστο. Δεύτερον, δεν είπα εγώ κανέναν ρακα. Έχουμε μια ολόλήρηση συζήτηση περί επιστήμης και εξυπνάδας και νοημοσύνης και αναφέρω κάτι που λέει ο ίδιος ο Θεός, ότι ένας νοήμων δεν θα έλεγε ποτέ οτι δεν υπάρχει Θεός. Ξεxνάς μήπως τι έχουν παραδεχθεί κατα καιρούς οι μεγαλύτεροι επιστήμονες περί της ύπαρξης του Θεού? Αν το έλεγα εγώ τότε το συζητάμε...

Αλέξανδρε, συγνώμη...αλλά δεν σου έγραψα "γριφοειδώς"! Τέλος πάντων...δεν έχω τίποτε άλλο σχετικό να σου πω...Συνέχισε την "βιβλική" σου πορεία απερίσπαστα!

Buggs · 22-09-08

Αρχική Δημοσίευση από ale3andros:
Κι εσύ μπερδεύεις λίγο τα πράματα. Μου μιλάς για επιστήμες και θρησκείες. Και ποιος μίλησε για θρησκεία? Γιατί συσχετίζεις το Θεό με τη θρησκεία δε μπορώ να καταλάβω? Τι σχέση μπορεί να έχει ο Θεός με τη θρησκεία? Οι θρησκείες είναι κατασκευάσματα ανθρώπων και εξυπηρετούν τις ανάγκες των οπαδών τους. Ο θεός όμως λέει:

ψάχνετε λέει ο Θεός...

Πρώτα ο Θεός δεν έχει σχέση με τη θρησκεία. Μετά ποιός μίλησε για θρησκεία; Στη συνέχεια απόσπασμα του τι λέει Θεός, φράση αραγε απο τα θρησκευτικά βιβλία; Ομως η θρησκείες είναι κατασκευάσματα των οπαδών τους.... :knife:

Εν τέλει να ψάχνουμε μας το λέει ο Θεός, οι θρησκείες, ο Αλέξανδρος, ή ποιός;;

@nt¤wnis|~|¤e · 22-09-08

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα της ύπαρξης ή μη ύπαρξης τους Ιησού. Θέλω, λοιπόν, έστω και αργοπορημένα, να καταθέσω όχι κάποια εμπεριστατωμένη θέση μου, αλλά την γενικότερη αίσθηση που έχω για αυτό το θέμα. Λοιπόν, από όσα έχω διαβάσει ή ακούσει (βιβλία, ντικιμαντέρ κτλ), δεν έχω παρατηρήσει πουθενά να τίθεται κάποια έντονη και σοβαρή αμφισβήτηση. Έχω την αίσθηση ότι το σύνολο σχεδόν των αναλυτών, των ειδικών κτλ δε διατηρεί αμφιβολίες για την ιστορική πραγματικότητα του Ιησού. Επίσης διαβάζοντας κάποια ποστ του bisbirikos θα έλεγα ότι σε βασικά σημεία αυτά που έχει γράψει συμφωνούν με αυτά που έχω ακούσει ή διαβάσει. Ειδικά το παρακάτω συμφωνεί απόλυτα:

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:
Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)

Μια άλλη βοηθητική πηγή για την ανίχνευση του ιστορικού Ιησού είναι κι εκείνη της ραββινικής παράδοσης. Στα κείμενα αυτά, συναντούμε στοιχεία και κρίσεις για τον Ιησού από την εποχή του ακόμη, που θυμίζουν την ατμόσφαιρα των διηγήσεων των χριστιανικών κειμένων, όταν αναφέρονται σε ανάλογα θέματα κριτικής και απόρριψης του Ιησού. Οι πληροφορίες που μας δίνει ιδιαίτερα η ιουδαϊκή ερμηνευτική παράδοση του Ταλμούδ, προέρχονται από τα τέλη του 1ου και τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ., και παρουσιάζουν κάποια ιδιαιτερότητα, γιατί εκφράζουν τις ιουδαϊκές εκτιμήσεις για πρόσωπα και πράγματα της εποχής. Μας διασώζουν επίσης τις κρίσεις των ραββίνων του παραδοσιακού Ιουδαϊσμού σχετικά με το πρόσωπο και το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού.

Σ' αυτά τά κείμενα της επίσημης ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται μεταξύ των άλλων σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού και παρόλο που τα παρεχόμενα στοιχεία είναι σχετικά λίγα, από αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς και το έργο του απασχόλησαν έντονα τον Ιουδαϊσμό της εποχής του. Εκεί ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα. Μνημονεύεται η μετάβαση του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο. Αν και τα σωζόμενα αυτά στοιχεία της ραββινικής παράδοσης στηρίζονται σε μια διάθεση πολεμικής κατά του Ιησού, εντούτοις λόγω αυτής ακριβώς της διάθεσης, αποκτά ιδιαίτερη σημασία μια προσπάθεια «απομυθοποίθησης» του Ιησού με το να καταδειχθεί η ταπεινή του προέλευσή, χωρίς όμως να γίνεται λόγος για άρνηση της ιστορικότητάς του.

Lorien · 22-09-08

Nαι αλλά τι νοημα εχει μια συζητηση για το αν υπηρχε ή οχι σαν ιστορικο προσωπο, αν δεν εξεταζουμε ταυτοχρονα και το αν ηταν ο γιος του αφεντικου ;

@nt¤wnis|~|¤e · 22-09-08

Εμένα προσωπικά δε με ενδιαφέρει και ιδιαίτερα το αν υπήρξε ή όχι ως πρόσωπο, παρά η ηθική του υπόσταση και η διδασκαλία του. Πάντως, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι αυτό το πέπλο μυστηρίου γύρω από την ύπαρξή του φαίνεται να κεντρίζει το ενδιαφέρον και να ασκεί γοητεία σε πολλή κόσμο…

Τέλος πάντων, εγώ ανέφερα τη γενικότερη αίσθηση που έχω and thatʼs all… Τώρα σχετικά μʼ αυτό που λες… μήπως είμαστε σίγουροι και για την ύπαρξη "αφεντικού";
Το θέμα στο παρών threadμπορεί να είναι ενδιαφέρων για πολλούς, αλλά το βρίσκω κάπως περιοριστικό. Θα μπορούσαν, π.χ., να τεθούν επιπλέον ενδιαφέροντα ζητήματα, όπως η αξιοπιστία των ευαγγελίων, η ηθική αξία της διδασκαλίας του Ιησού κ.α., για τα οποία γνωρίζω σε πολύ γενικές γραμμές κάποια πράγματα και θα ήθελα να μάθω περισσότερα. Από τα λίγα που έχω υπόψη καταλαβαίνω ότι μια διεύρυνση του θέματος θα είχε πολύ ενδιαφέρουσες πτυχές (π.χ αν ο Ιησούς ήθελε να ιδρύσει κάποια οργανωμένη θρησκεία και αν πράγματι θεωρούσε τον εαυτό του θεό…)

Buggs · 23 Σεπτεμβρίου 2008

Αρχική Δημοσίευση από Αντώνης:
Πάντως, δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι αυτό το πέπλο μυστηρίου γύρω από την ύπαρξή του φαίνεται να κεντρίζει το ενδιαφέρον και να ασκεί γοητεία σε πολλή κόσμο…

Το πεπλο του μυστηρίου είναι γυρω απο τα θαύματα, το ότι κάτι ανθρωπάκια καθαρματάκια καταδικάσαν (υποτίθεται) και σταυρώσαν τον ίδιο το Θεό, και την ανάσταση. Αν βγάλουμε αυτά, μένει μια διδασκαλία της αγάπης που ο κάθε ενας εμπνευσμενος θα μπορουσε να έχει κάνει. Κατα πόσο υπήρξε και αυτή; Είναι δυνατόν ενας ολόκληρος πλανήτης να την μνημονεύει και να μην υπήρξε ποτέ τίποτα;

Η γενική ενασχόληση με το αν υπήρξε σήμερα, πιστευω ότι ακολούθησε την τεράτια επίτυχία του Κώδικα Ντα Βιντσι, η οποία όμως οφείλεται στο ότι κάποιοι απόφάσισαν να την κάνουν τεράστια επιτυχία. Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε ότι υπάρχουν βιβλία που γράφουν απ όλα. Έχουν σίγουρα γραφτεί πολλά και υπέροχα παιδικά βιβλία, οχι μονο ο Χάρυ Πότερ. Υπάρχουν πολλές θεωρίες για το Χριστό, όχι μονο αυτή του Ντάν Μπράουν.

Τα βιβλία είναι, και ήταν πάντα, η αρχή για τα πάντα. Το γιατί ορισμενμες συγκεκριμμένες εκδόσεις αποφασίστηκε να πουσαριστούν με όλα τα μέσα αποκαλύπτει τις προθέσεις του συστήματος απο πίσω τους. Γιατί δηλαδή ΠΡΕΠΕΙ να σκεφτόμαστε αυτά που γράφουν αυτά τα βιβλία και όχι κάποια άλλα.

ale3andros · 23 Σεπτεμβρίου 2008

@Lorien,

Στο ειπα για να σου περασω το μηνυμα οτι δε πρεπει να πεφτουμε με τα μουτρα στη θρησκεια και στο να πιστευουμε κατι, ετσι ευκολα, αβιαστα, επειδη το χουμε αναγκη. Εσυ πχ, πιστευεις ακραδαντα στηριζοντας ολα σου τα πιστευω πανω σε ενα τραπουλοχαρτο : οτι η καινη διαθηκη ειναι ο λογος του θεου

το ποιος μπερδεύεται και λέει άλλα ντά άλλων δεν ξέρω εδω μέσα. Τι σχέση έχει η Κ. Διαθήκη με τις Θρησκείες? Και πως εισήγαγες στην κουβέντα μας τις θρησκείες?

Πότε σου είπα ότι πρέπει ένας άνθρωπος να δεχθεί αβίαστα κάτι? Αφού

Και από τις ημέρες τού Βαπτιστή Ιωάννη μέχρι αυτή τη στιγμή, η βασιλεία των ουρανών βιάζεται, και οι βιαστές τήν αρπάζουν.
[Ματθαίος 11:12]

ίσα-ίσα που σου είπα ότι ο άνθρωπος πρέπει να ερευνά, να κρούει, να ψάχνει. Άρα ποιος μπερδεύεται?

Πάω να σου απαντήσω σε κάτι και ξαφνικά μου βγάζεις κάτι άλλο... Τέλος πάντων. Η πίστη μου δε στηρίζεται μόνο στην Κ. Διαθήκη όπως σου έχω ήδη πει αλλά μάλλον δε το έχεις καταλάβει. Στηρίζεται και στην προσωπική μου σχέση με το Θεό. Προς το παρών ότι υπάρχει μέσα στην Κ. Διαθήκη έχει εκπληρωθεί, άλλα εκπληρώνονται και για τα μελλοντικά είμαι σίγουρος ότι δεν είναι μακριά. Επομένως:

Το χορτάρι ξεράθηκε, το άνθος μαράθηκε· ο λόγος, όμως, του Θεού μας μένει στον αιώνα.
[Ησαϊας 40:8]

Ο λόγος όμως του Κυρίου μένει εις τον αιώνα. Και ούτος είναι ο λόγος ο ευαγγελισθείς εις εσάς.
[Πέτρου Α':125]

Πιστεύεις οτι έτσι απλά μου διδάξανε κάτι και κάθομαι συνομιλώ εδώ με παρρησία και λεω πως ο Χριστός ζει? Αν δε το ζούσα κάθε μέρα αυτό θα είχα τόσο θάρρος να διακηρύτω πως ο Χριστός ζει? Αν δεν απολάμβανα κάθε μέρα την παρουσία του Θεού στη ζωή μου θα ήμουν τόσο βεβαιωμένος? Υπάρχει κάτι πολύ ισχυρότερο μέσα μου που με βεβαιώνει για το Θεό και όχι μόνο η Κ.Δ., αυτή αποτελεί μια πυξίδα που μου δείχνει το δρόμο, τον Χριστό όμως η πίστη μου στηρίζεται στον ζωντανό Ιησού Χριστό. Μακάρι να δεχόσουν και εσύ και ο καθένας που ακούει τον Ιησού Χριστό!

14. Επειδή όσοι διοικούνται υπό του Πνεύματος του Θεού, ούτοι είναι υιοί του Θεού.
15. Διότι δεν ελάβετε πνεύμα δουλείας, διά να φοβήσθε πάλιν, αλλ' ελάβετε πνεύμα υιοθεσίας, διά του οποίου κράζομεν· Αββά, ο Πατήρ.
16. Αυτό το Πνεύμα συμμαρτυρεί με το πνεύμα ημών ότι είμεθα τέκνα Θεού.
[Ρωμαίους 8]

Και επειδή είστε γιοι, ο Θεός έστειλε το Πνεύμα τού Υιού του στις καρδιές σας, το οποίο κράζει: Αββά, Πατέρα.
[Γαλάτες 4:6]

Επειδή, όλοι είστε γιοι τού Θεού διαμέσου τής πίστης στον Ιησού Χριστό.
[Γαλάτες 3:26]

18. Επειδή, ο λόγος τού σταυρού σ' εκείνους μεν που χάνονται είναι μωρία, σε μας, όμως, που σωζόμαστε είναι δύναμη Θεού.
19. Επειδή, είναι γραμμένο: «Θα φέρω σε απώλεια τη σοφία των σοφών, και θα αθετήσω τη σύνεση των συνετών».
20. Πού είναι ο σοφός; Πού είναι ο γραμματέας; Πού είναι ο συζητητής αυτού τού αιώνα; Δεν μώρανε ο Θεός τη σοφία αυτού τού κόσμου;
21. Επειδή, βέβαια, με τη σοφία τού Θεού ο κόσμος δεν γνώρισε τον Θεό διαμέσου τής σοφίας, ο Θεός ευδόκησε διαμέσου τής μωρίας τού κηρύγματος να σώσει αυτούς που πιστεύουν·
22. επειδή, και οι Ιουδαίοι σημείο ζητούν, και οι Έλληνες σοφία ζητούν·
23. εμείς, όμως, κηρύττουμε Χριστόν σταυρωμένον, για μεν τους Ιουδαίους σκάνδαλο, για δε τους Έλληνες μωρία·
24. στους ίδιους, όμως, τους προσκαλεσμένους, και τους Ιουδαίους και τους Έλληνες, τον Χριστό, Θεού δύναμη και Θεού σοφία.
25. Επειδή, το μωρό τού Θεού είναι σοφότερο από τους ανθρώπους· και το ασθενές τού Θεού είναι ισχυρότερο από τους ανθρώπους.
[Κορινθίους Α' 1]

@Buggs
H Κ.Δ. δεν είναι ένα βιβλίο. Είναι ο λόγος του Θεού. Και το γεγονός ότι τόσους αιώνες δεν μπόρεσε ποτέ κανείς να το πολεμήσει, να το εξαφανίσει ή να το αμφισβητήσει έπρεπε να σου λέει πολλά. Είναι το βιβλίο με τις περισσότερες πωλήσεις στον κόσμο ανα τους αιώνες. Και μη βιαστείς να μου πεις οτι το γράψανε οι παπάδες και φροντίσανε να το εδραιώσουνε γιατί μάλλον θα σου διαφεύγει το γεγονός πως στον μεσαίωνα η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία απαγόρευε την ανάγνωση της Κ.Δ. και εδίωκε όποιον παρέβαινε αυτήν την εντολή!!! Γιατί? Μήπως γιατί μέσα από αυτήν θα μάθαινε ο πιστός την αλήθεια? Την ίδια πολιτική ακολουθεί και η ορθόδοξη εκκλησία. Ισχυρίζεται πως η Κ.Δ. δεν είναι τίποτα χωρίς την "ιερά παράδοση" και αποθαρρύνει ή μάλλον δεν ενθαρρύνει τους πιστούς της να μελετάνε την Κ.Δ.

Βγάζοντας λοιπόν τις 2 επικρατέστερες θρησκείες του Χριστιανισμού ως υποστηρικτές της Κ.Δ. όσον αφορά την εδραίωση της τι μας μένει? Μήπως οι μουσουλμάνοι ή οι Βουδιστές?

Θάρθει, όμως, η ημέρα τού Κυρίου, σαν κλέφτης μέσα στη νύχτα· κατά την οποία οι ουρανοί θα παρέλθουν με ορμητικόν συριστό ήχο, και τα στοιχεία, καθώς θα καίγονται, θα διαλυθούν, και η γη, και τα έργα που βρίσκονται σ' αυτή, θα κατακαούν.
[Πέτρου Β' 3:1]

Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, πριν 2000 περίπου χρόνια να γράψει κάτι που οι επιστήμονες μόλις στους αιώνες μας κατέληξαν?

Τελειώνοντας... Ο Ιησούς Χριστός ζει και μας αγαπάει. Ζητήστε τον να έρθει και στη δική σας τη ζωή.

"Για όσους πιστεύουν στο Θεό, καμιά εξήγηση δεν είναι αναγκαία.
Για όσους δεν πιστεύουν, καμιά εξήγηση δεν είναι δυνατή."
George Seaton
================================
Η απολογητική δεν μπορεί να κάνει κάποιον να πιστέψει στον Χριστό.
Μπορεί όμως να κλονίσει την πίστη του στον αθεϊσμό
Κανείς πιστός δεν στηρίζει την πίστη του στην απολογητική.
Χάρη σε αυτή όμως, μπορεί να αγαπήσει τον Θεό ΚΑΙ διανοητικά
SLAM

Rempeskes · 23-09-08

Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, πριν 2000 περίπου χρόνια να γράψει κάτι που οι επιστήμονες μόλις στους αιώνες μας κατέληξαν?

"Τα πάντα τα ορίζει ο Κεραυνός, το Πυρ το Αιώνιο [...] (το οποίο) θα κυριεύσει τα πάντα [...] (το οποίο) μεταβαλλόμενο, αναπαύεται"

...Ο Ηράκλειτος εδώ μας λέει πως και ο κόσμος της ύλης αποτελείται από Κεραυνό=Ενέργεια, και πως η Ενέργεια αυτή αλλάζει μορφές εκπίπτοντας κάθε φορά :confused:

Πρόσεξε τώρα πως, στην βάση του δικού σου σκεπτικού, ο Ηράκλειτος προείδε
- την ισοδυναμία μάζας-ενέργειας του Αϊνστάιν
- την απώλεια ενέργειας ενός συστήματος με την μορφή θερμότητας
- το θερμοδυναμικό τέλος του σύμπαντος, μέσα σε μια θάλασσα ομοιόμορφης θερμότητας

Ρε τον κερατά.
...Και χωρίς να του τα φανερώσει κανένας Θεός :confused:

όπως λέει ο ίδιος σε ένα γνωστό απόσπασμα

...κόσμον τόνδε, τὸν αὐτὸν ἁπάντων, οὔτε τις θεῶν οὔτε ἀνθρώπων ἐποίησεν, ἀλλ᾽ ἦν ἀεὶ καὶ ἔστιν καὶ ἔσται πῦρ ἀείζωον ἁπτόμενον μέτρα καὶ ἀποσβεννύμενον μέτρα.

Νωεύς · 23-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
.....

...Ο Ηράκλειτος εδώ μας λέει πως και ο κόσμος της ύλης αποτελείται από Κεραυνό=Ενέργεια, και πως η Ενέργεια αυτή αλλάζει μορφές εκπίπτοντας κάθε φορά

Πρόσεξε τώρα πως, στην βάση του δικού σου σκεπτικού, ο Ηράκλειτος προείδε
- την ισοδυναμία μάζας-ενέργειας του Αϊνστάιν
- την απώλεια ενέργειας ενός συστήματος με την μορφή θερμότητας
- το θερμοδυναμικό τέλος του σύμπαντος, μέσα σε μια θάλασσα ομοιόμορφης θερμότητας

Ρε τον κερατά.
...Και χωρίς να του τα φανερώσει κανένας Θεός
όπως λέει ο ίδιος σε ένα γνωστό απόσπασμα

Γι' αυτό τελευταία, κάποιοι "προοδευτικοί Χριστιανοί" πιπιλίζουν, πως "θα μπορούσε κι ο Ηράκλειτος ο Σκοτεινός να θεωρηθεί ...Πρόδρομος του Χριστού...", :devil:

!

DrStrangelove · 23-09-08

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Γι' αυτό τελευταία, κάποιοι "προοδευτικοί Χριστιανοί" πιπιλίζουν, πως "θα μπορούσε κι ο Ηράκλειτος ο Σκοτεινός να θεωρηθεί ...Πρόδρομος του Χριστού...",!

Αν συνεχίσουν να γράφουν αυτά οι προοδευτικοί Χριστιανοί, σκέφτομαι σοβαρά να πάω να εξομολογηθώ στον παπά Τσάκαλο που φαντασιώνεται και τον Τσε Γκεβάρα ως Jesus. :devil:

Νωεύς · 23-09-08

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
Αν συνεχίσουν να γράφουν αυτά οι προοδευτικοί Χριστιανοί, σκέφτομαι σοβαρά να πάω να εξομολογηθώ στον παπά Τσάκαλο που φαντασιώνεται και τον Τσε Γκεβάρα ως Jesus.

Έλα πιο βόρεια...στον παπα Τσακνιά, που φαντασιώνεται να 'ταν ευνούχος της Ολυμπιάδας!

Υπήρξε ο Ιησούς Χριστός;

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος