Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

Άγγελος · 14-07-10

Αυτό για το οποίο παλεύουν τα κινήματα που αναφέρεις, είναι η εξασφάλιση του δικαιώματος να παντρεύονται, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα αλλά και την επιλογή να το αποποιηθούν.
Πώς να αποποιηθείς κάτι που δεν έχεις το δικαίωμα να ασκήσεις;

μυριζει τρελα ,ή ειναι ιδέα μου? :worry:

ολοι τρεχουν να ξεφυγουν απο το γαμο,,και οι γκευ τρεχουν αναποδα.. :confused:

_daemon_ · 14 Ιουλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:
Εγώ πάντως όσο περισσότερο παρακολουθώ τις διάφορες φιλο-γκέυ απαντήσεις εδώ πρέπει να πώ ότι αρχίζω πραγματικά να τους φοβάμαι τους γκέυ.

Μπα μην ανησυχείς, οι ίδιοι όπως παρατήρησες είναι εντελώς "αλλού" προσανατολισμένοι !

Εμένα το όλο σκηνικό μου θυμίζει δικαστήριο, με τον "κατηγορούμενο" να κοιτάζει τον δικηγόρο του με εκείνο το ύφος που προδίδει....ανεκτική ευγνωμοσύνη!

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μεταφέρω κάτι που ειπώθηκε σε άλλο θέμα για ένα σύντομο σχόλιο:

Αυτό για το οποίο παλεύουν τα κινήματα που αναφέρεις, είναι η εξασφάλιση του δικαιώματος να παντρεύονται, έτσι ώστε να έχουν τη δυνατότητα αλλά και την επιλογή να το αποποιηθούν.
Πώς να αποποιηθείς κάτι που δεν έχεις το δικαίωμα να ασκήσεις;

Aυτό δεν το σκέφθηκα.... :eek:

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
μυριζει τρελα ,ή ειναι ιδέα μου? ολοι τρεχουν να ξεφυγουν απο το γαμο,,και οι γκευ τρεχουν αναποδα..

Η διαφορετικότητα που λέγαμε, σε συνδιασμό με την...κατευθυντικότητα αν θυμάσαι;
To κόντρα στη φύση ντε!!!!! Κατάλαβες τώρα;

.

Νωεύς · 14-07-10

Θύμιος Καρακατσάνης:

Εκτιμούσα τους ομοφυλόφιλους επειδή δεν παντρεύονταν. Τώρα πια δεν τους εκτιμώ καθόλου...

Great Chaos · 15 Ιουλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:
Δεν καθορίζεται η στάση κανενός σε αυτό το ζήτημα από τη στάση της επιστήμης. Αν δηλαδή έβγαιναν σήμερα οι επιστήμονες και έλεγαν ότι η ομοφυλοφιλία είναι βλαβερή δε θα άλλαζε κάτι στη στάση των κινημάτων των ομοφυλοφίλων αλλά ούτε και αυτών οι οποίοι υποστηρίζουν το γάμο τους. Είναι θέμα πρώτ' απ' όλα της πρακτικής που ακολουθεί ο καθένας αλλά και της ιδεολογίας του.

Εάν πάλι δεν μυθοποιούσαμε την ομοφυλοφιλία και απλά την αποδεχόμασταν μέσα στα κεφάλια μας ως μια κατάσταση που απαντάται στη φύση αλλά και στον άνθρωπο σε κάποιο σταθερό ποσοστό, παρά τις προσπάθειες που έχουν γίνει για τον περιορισμό και την εκρίζωσή της, δεν θα ήταν ανάγκη να φτάσουμε να ιδεολογικοποιήσουμε όσα αφορούν τις ανθρώπινες ψυχές. Έχει αποδειχτεί ότι οι ιδεολογίες είναι πάντοτε πολύ στενές για να τις χωρέσουν.

Άλλωστε -κατ' εμέ τουλάχιστον- οι μεγαλύτεροι επιστήμονες της ανθρώπινης ψυχής είναι οι Πατέρες της Εκκλησίας. Αν ανοίξει κάποιος να διαβάσει ένα κείμενο του Αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου ή του Αγ. Ιωάννου της Κλίμακος θα καταλάβει τί εννοώ.

Αυτά κατάλαβαν οι Πατέρες της Εκκλησίας από την ανθρώπινη ψυχή ή εσύ αυτά έχεις καταλάβει από εκείνους, δεν μπορώ να γνωρίζω...

Άλλωστε και οι ψυχολόγοι (και αυτό μου το έχει πει άνθρωπος με διδακτορικό στην ψυχολογία και άκρως «φιλελεύθερες» απόψεις), όταν κάνουν ένα πείραμα, δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να είναι 100% σίγουροι για την εγκυρότητα του πειράματος ούτε για την ορθότητα των κριτηρίων και των μεθόδων που έχουν ακολουθήσει όπως θα ήταν ένας θετικός επιστήμονας. Γιατί συμβαίνει αυτό; Μα γιατί απλούστατα οι άνθρωποι αυτοί μελετούν την ανθρώπινη ψυχή... Πώς είναι δυνατόν να μελετάς την ανθρώπινη ψυχή και να μπορείς -μέσω κάποιων ερωτηματολογίων ή άλλων εργαλείων- να περιγράψεις τον τρόπο με τον οποίο αυτή λειτουργεί; Ξεκινάς πάντοτε με αυθαίρετες υποθέσεις τις οποίες προσπαθείς κατά το μάλλον ή ήττον να επιβεβαιώσεις. Και στην ομοφυλοφιλία λοιπόν, η οποία δεν είναι οργανική πάθηση όπως π.χ. η σχιζοφρένεια, δεν μπορεί οποιοσδήποτε ψυχολόγος να μου πει ότι από τα πειράματα τα οποία έκανε βρήκε με σιγουριά αν είναι ή όχι κάτι το φυσιολογικό. Όπως είπα και πριν, ποιά είναι τα κριτήριά του; Ποιά είναι η μέθοδος που ακολούθησε;

Έτσι είναι πράγματι. Εδώ ισχύει αυτό που λέμε ότι "ο παρατηρητής επηρεάζει την πραγματικότητα". Υπάρχει μεγάλος βαθμός υποκειμενικότητας σε μεγάλο αριθμό επιστημονικών μελετών, το έχω δει προσωπικά. Από παλιά φώναζα "φοβού την πολλή επιστήμη" και με είχαν κράξει...

Ωστόσο, η επιστήμη έχει τουλάχιστον το πλεονέκτημα ότι αναζητεί συνεχώς νέα στοιχεία, μελετώντας το φαινόμενο, τη στιγμή που εξελίσσεται, ακόμη κι αν δεν μπορεί τελικά να βγάλει οριστικό συμπέρασμα. Εκθέτει τα στοιχεία της και είναι ανοικτή σε κρίση από πλευράς του οποιουδήποτε.

Αντίθετα, η θρησκεία έχει το μειονέκτημα ότι στηρίζεται στην κρίση κάποιων, έστω σοφών ανθρώπων, οι οποίοι όμως έζησαν μερικούς αιώνες πιο πριν και κρίνουν με βάση την ηθική της εποχής τους. Έλα όμως που τούτοι είναι και άγιοι και ο λόγος τους θεόπνευστος. Κατά συνέπεια, κανείς δεν δύναται να τους ασκήσει κριτική, να προσθέσει νέα στοιχεία που πιθανώς κάποιος μεταγενέστερος σκέφτηκε ή ν' αναθεωρήσει εάν -λέμε τώρα-ως άνθρωποι έκαναν και κανένα λάθος. Κανείς δεν σκέφτεται ότι ίσως περάσαν οι αιώνες κι άνθρωποι και οι κοινωνίες τους αλλάζουν συνεχώς, καθώς είναι ζωντανές άρα και ρευστές.

Ακόμη όμως κι αν οι άνθρωποι ετούτοι έχουν πράγματι κατανοήσει πλήρως και θεάρεστα την ανθρώπινη ψυχή, υπάρχει ένα μυστικό: Όσα κι αν διαβάσει κανείς, εάν δεν μελετήσει εκείνος ο ίδιος την ψυχή του ανθρώπου, τη δική του ψυχή, εάν δεν σηκώσει μανίκια και μπατζάκια και δεν βουτήξει βαθιά στα θολά της νερά και στη λάσπη που περιέχει στο βένθος της, με αγάπη πάνω απ' όλα, δεν πρόκειται να κατανοήσει το παραμικρό. Οι Πατέρες φίλε μου, δεν ήρθαν στον κόσμο για να γράψουν ένα εγχειρίδιο για καλούς μαθητές που γνωρίζουν την αποστήθιση, για να σωθούν χωρίς ποτέ να βάλουν το δάκτυλο επί του τύπου των ήλων. Ήρθαν να δείξουν έναν δρόμο, το ίδιο έκανε κι ο Ιησούς. Τον Δρόμο όμως τον διαβαίνεις από μόνος σου!!!

Νομίζω πως εδώ ένας Πατέρας θα είχε να σου συστήσει λίγη ταπεινότητα. Όταν καταλάβεις καλύτερα την ανθρώπινη ψυχή, κι αυτό είναι κάτι που γίνεται με τα χρόνια και τις εμπειρίες, ίσως να είσαι περισσότερο έτοιμος να κατανοήσεις παρά να κρίνεις, όπως είμαι σίγουρος ότι έκαναν κι εκείνοι.

Θα μου πεις -και δικαίως- πού καταλήγουμε τελικά. Δέχεσαι αδιαμαρτύρητα τις αποφάνσεις Πατέρων της Εκκλησίας και όχι -κάποιων- ψυχολόγων οι οποίοι στο κάτω-κάτω είναι επιστήμονες «με τη βούλα»; Οι Πατέρες της Εκκλησίας ακολούθησαν μια εμπειρική μέθοδο η οποία νομίζω έχει την αξία της. Προσπάθησαν να καθαρθούν από τα πάθη του μέσω της Θείας Χάριτος και αφού πλέον είχαν σε πολύ μεγάλο βαθμό αποκτήσει την «απάθεια», δηλαδή την ιδιότητα πλέον οι πράξεις τους αλλά και οι σκέψεις τους να κατευθύνονται από μόνο κριτήριο την αγάπη προς το Θεό και όχι κάποιο ιδιοτελές κριτήριο, μπόρεσαν να ερευνήσουν στο βάθος της την ανθρώπινη ψυχή και τον τρόπο με τον οποίο αυτή λειτουργεί.

Πλειστάκις στο παρελθόν πάντως -και επιμένω σ' αυτό- προσπάθησαν πολλοί υπό τον μανδύα της επιστημονικότητας να πολεμήσουν την Εκκλησία αλλά, ως επί το πλείστον, οι θεωρίες τους καταρρίφθηκαν και καταρρίπτονται μέχρι και σήμερα. Σήμερα μάλιστα, που έχει προχωρήσει και η επιστήμη, δεν μπορούν πλέον να ξεγελάσουν τόσο εύκολα τον κόσμο όπως πριν από 100 χρόνια παραδείγματος χάριν που έβλεπε κάποιος με το στόμα ανοικτό κάποιον ο οποίος προέβαλε μια νέα επιστημονική ανακάλυψη αληθινή ή υποθετική...

Ωραία τα λες, όμως η σκέψη σου διαθέτει ένα σημαντικό σφάλμα: Μιλάμε για έναν ΠΟΛΙΤΙΚΟ κι όχι θρησκευτικό γάμο, μεταξύ ανθρώπων που κατά την επίσημη θέση της ίδιας της Εκκλησίας, δεν αποτελούν τμήμα του ποιμνοίου της, αφού εκείνη τους καταδικάζει απερίφραστα. Τώρα βέβαια το πώς συμβιβάζεται αυτό με τα όσα είναι γνωστά περί ομοφυλόφιλων Δεσποτάδων ή παιδεραστών Καθολικών ιερέων, εγώ δεν μπορώ να το κατανοήσω, όσο κι αν προσπαθώ. Ουαί υμίν γραμματείς και φαρισαίοι!!

Επομένως, είναι ένα ζήτημα που δεν την αφορά, οπότε δεν βλέπω γιατί θα έπρεπε να βλέπει αυτό και τις αντίθετες απόψεις ως πόλεμο εναντίον της! Η εκκλησία ας περιοριστεί λοιπόν στα του ποιμνοίου της κι ας σταματήσει να προσπαθεί να επιβάλλει την άποψή της σε όλους τους υπόλοιπους, σε μια προνομιακή μάλιστα σχέση με το κράτος, η οποία δεν απαντάται σε καμμία από τις ευρωπαϊκές χώρες.

Τέλος, θα είχα να πω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ της Απάθειας και της Εμπάθειας, εσύ ως φιλόλογος νομίζω πως το γνωρίζεις...

DreamsRevenge · 15-07-10

Επιθυμώντας να ολοκληρώσω τη συμμετοχή μου σε αυτό το θέμα, επιτρέψτε μου μια σύντομη παρέμβαση.

Οι πολέμιοι της επισημοποίησης και κατακύρωσης ενώπιον του Κράτους των δεσμών των ομοφυλοφίλων χρησιμοποιούν την έννοια του γάμου εγκλωβισμένοι (λυπάμαι για τον όρο αλλά τον θεωρώ ως τον μόνο κατάλληλο) στην θρησκευτική πλευρά της ένωσης δύο ανθρώπων.

Οι υπέρμαχοι πάλι, καταφεύγουν στον ίδιο όρο, ενδεχομένως στην προσπάθεια τους να καταδείξουν την αναγκαιότητα μιας επισημοποίησης-κατακύρωσης σχέσεων ισόκυρης προς κάθε άλλη που εφαρμόζεται στην περίπτωση ετερόφυλων ζευγαριών.

Πού βρίσκεται το πρόβλημα? Για μένα στη λέξη γάμος.

(Στο σημείο αυτό δε μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα με επισημάνσεις του Χάους στο προηγούμενο μήνυμα του, προσπαθώντας παράλληλα να διατυπώσω την ευρισκόμενη λίγο παρακάτω άποψη μου.)

Αφ΄ ης στιγμής μια θρησκευτική τελετή περιβλήθηκε τον μανδύα της κρατικής διαδικασίας, η σύγχυση και η αντιπαράθεση ήταν απλώς θέμα χρόνου.

Ο κοινωνικός μας πολιτισμός, σε μια διαδικασία αναμφίβολα επίπονη και μακροχρόνια, οφείλει να κάνει το επόμενο βήμα, καθώς όπως φαίνεται μόνο από τη διαδικασία αυτή θα προχωρήσει στο επόμενο βήμα και η πολιτική εξουσία.

Τί εννοώ?

Ότι είναι καιρός να αφήσουμε πίσω μας τους γάμους (και τα πουρνάρια) και να μιλήσουμε γι αυτό που πραγματικά είναι μια σχέση ετεροφύλων ή ομοφύλων.

Συμβίωση.

Συν+βίος.
Ζωή Μαζί.
Μοίρασμα Ζωής.
Μοίρασμα Βίου.
Μοίρασμα Βιωμάτων,

Η απόφαση για μια τέτοια συμβίωση, εφόσον παράγει έννομα αποτελέσματα που αφορούν στο Κράτος, οφείλει να κατακυρώνεται ενώπιον του Κράτους, με διαδικασία που ορίζει το Κράτος και κανείς άλλος, στη βάση (ελπίζω πάντα) των αρχών της Ισότητας, της Ισονομίας και της Ισοπολιτείας.

Ο γάμος, με την θρησκευτική έννοια του όρου αφορά στα μέλη μιας εκκλησίας, μιας θρησκείας, ενός δόγματος. Μια γαμήλια τελετή οφείλει να χρησιμεύει μόνο για την πνευματική κάλυψη των μελών της ομάδας αυτής και για την κατακύρωση της σχέσης τους ενώπιον της ομάδας και μόνον, αποδεχόμενοι παράλληλα τους περιορισμούς που τίθενται από αυτήν.
Όποιος επιθυμεί νομιμοποίηση της σχέσης του ως προς το Κράτος, οφείλει να συμμορφωθεί με τους κανόνες του Κράτους.

Η θεμελιώδης κοινωνική - πολιτισμική αλλαγή στο σημείο αυτό θα ήταν ο απόλυτος διαχωρισμός στην συνείδηση της κοινωνίας των δύο αυτών διαδικασιών - εννοιών ούτως ώστε να είναι απόλυτα σαφές ποιος ακολουθεί ποια διαδικασία και με ποιο σκοπό.

Φυσικά, η ολοκλήρωση της μετεξέλιξης αυτής θα ήταν ο πλήρης και απόλυτος διαχωρισμός Κράτους - εκκλησίας ούτως ώστε ο καθένας από τους δύο φορείς να επιτελεί με αυτάρκεια και αυτονομία το ρόλο του, πολιτικό-διοικητικό ή πνευματικό αντίστοιχα.

(και μετά ξύπνησα...

)

Πατρεύς · 15-07-10

Θα απαντήσω σχετικά σύντομα στα θέματα τα οποία ετέθησαν από τον Χάος και την Dreamsrevenge.

-Όσον αφορά στη στάση των Πατέρων της Εκκλησίας απέναντι στην ομοφυλοφιλία είναι σαφές ότι την καταδικάζουν απερίφραστα αλλά φυσικά αντιλαμβάνονται ότι ο άνθρωπος που την πράττει είναι θύμα των παθών του. Εδώ μπορεί να δει κανείς το κείμενο του Αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου (μεταφρασμένο) το οποίο αναφέρεται σε αυτό το πάθος. Το αν κάποιος βέβαια αυτήν τη διδασκαλία ή όχι είναι δικαίωμά του. Δεν μπορεί όμως να προσπεράσει τόσο εύκολα τα λόγια μιας τέτοιας αναγνωρισμένης πνευματικής μορφής όπως ο Άγ. Ιωάννης ο Χρυσόστομος.

-Η εκκλησία ενδιαφέρεται για το γάμο των ομοφυλοφίλων με την ίδια λογική που ενδιαφέρεται για τον πολιτικό γάμο μεταξύ ορθοδόξων χριστιανών. Για την Εκκλησία, ο ομοφυλόφιλος δεν είναι εκτός ποιμνίου. Είναι ένα μέλος της Εκκλησίας το οποίο διακατέχεται από ένα πάθος. Και όλοι οι άνθρωποι έχουν τα πάθη τους και πολλοί φυσιολογικοί μπορεί να είναι πιο διεστραμμένοι στο μυαλό από ομοφυλόφιλους αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όταν όμως επιθυμεί να επισημοποιήσει αυτό το πάθος και να γελοιοποιήσει και το μυστήριο του γάμου, εκεί νομίζω ότι η Εκκλησία οφείλει να τον βγάλει εκτός σώματος της Εκκλησίας. Όπως αντίστοιχα οφείλει να το κάνει και στον ετεροφυλόφιλο που κάνει πολιτικό γάμο. Μην κοιτάς που τη σήμερον ημέρα η Εκκλησία δρα πολύ χλιαρά σε τέτοια σημαντικά ζητήματα...

-Όσον αφορά στην κρατική υπόσταση του θρησκευτικού γάμου και στη σχέση Εκκλησίας-Πολιτείας στο Ελληνικό κράτος, ας αναφέρω ότι στην Ελλάδα (αλλά και σε όλο τον υπόλοιπο κόσμο) -ήδη από την αρχαία ειδωλολατρική εποχή ο γάμος εννοείτο προπάντων θρησκευτική τελετή. Η θέσμιση του πολιτικού γάμου είναι αποτέλεσμα της Γαλλικής Επανάστασης και για την Ελλάδα είναι ένας ξενόφερτος θεσμός ο οποίος αρχικά έγινε προκειμένου να μπορούν να παντρεύονται άνθρωποι άθεοι ή διαφορετικών δογμάτων. Δυστυχώς η Εκκλησία αντέδρασε πολύ χλιαρά και δεν έθεσε ευθύς εξ αρχής τα όρια στο ποίμνιό της. Η σχέση λοιπόν Εκκλησίας-Πολιτείας όπως την επέλεξαν οι Έλληνες από την ίδρυση του κράτους και συνεχίζει να ισχύει μέχρι και σήμερα, είναι η σχέση της συναλληλίας . Αν τώρα ο Ελληνικός λαός επιθυμεί να αναθεωρήσει τις αξίες που πήρε από την παράδοσή του, ας το κάνει. Άλλωστε δεν μπορεί κανείς να το αποτρέψει αυτό. Αλλά να γίνει αυτό επειδή το θέλει ο Ελληνικός λαός. Όχι επειδή θα το επιβάλουν διάφοροι οι οποίοι αυτοαναγορεύονται σε «υπερασπιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων» και έχουν καταλάβει καίριες θέσεις στο κατεστημένο της πολιτική και των ΜΜΕ.

Επίσης να συμπληρώσω ότι έχω σοβαρές επιφυλάξεις για το αν καθεστώς Εκκλησίας-Πολιτείας της Ελλάδος δεν ισχύει σε καμία άλλη Ευρωπαϊκή χώρα. Στην Νορβηγία π.χ. η Λουθηρανική Εκκλησία είναι υπό την προστασία του κράτους. Η διαφορά στην Ελλάδα είναι ότι είναι βαθιά ζυμωμένη με την παράδοσή της και αντιστέκεται ακόμα σθεναρά σε μεγάλο βαθμό στην εκκοσμίκευση η οποία προωθείται από τη Δύση.

Τέλος, όσον αφορά στους ομοφυλόφιλους Δεσποτάδες, που πράγματι υπάρχουν κάποιοι δυστυχώς, (δεν μπορώ να μιλήσω για τους Καθολικούς καθ' ό,τι δεν ανήκουν στην Ορθόδοξη Εκκλησία) είναι πολύ λυπηρό το γεγονός και όπως είπα και πιο πριν, θα πρέπει η Εκκλησία να ξεχωρίσει την ίρα από το σιτάρι. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει και ο λαός να βοηθήσει και να καταδικάσει με τη διαπόμπευση αλλά και με την προβολή σωστών ανθρώπων όποιους εξευτελίζουν το λειτούργημά τους. Βλέπεις όμως ότι ο περισσότερος κόσμος ζει στην αδιαφορία. Εκπλήσσεται όταν μαθαίνει κάτι άσχημο αλλά ποτέ δεν προσπάθησε να κάνει κάτι για να μη γίνει αυτό...

Νωεύς · 15-07-10

Αφότου, φίλεα Πατρέα, ανέβηκε η φούστα πάνω απ' τον αστράγαλο, το "μυστήριο του γάμου" αποκαλύφθηκε και καταλύθηκε, ως κατά Θεό και παρ' ανθρώποις ανίσχυρο. Αλλά θύμησέ μας, σε παρακαλώ, από πότε συμπεριλήφθηκε ο γάμος στα "μυστήρια της Εκκλησίας"; :redface:

Buggs · 15-07-10

Παντως θεωρώ πιο σωστό να ανοιχθεί άλλο θέμα με ξεχωριστή δημοσκόπηση, αν θέλουν ή όχι και πόσοι θα ήθελαν, να υιοθετούν ορφανά παιδιά οι γκέυ. Το άλλο θέμα του γάμου μάλλον είναι λήξαν εξ αρχής. Κανείς δεν έχει αντίρρηση. Αυτοί που έδωσαν αρνητική ψήφο στο γάμο (μεταξύ των οποίων και εγώ) το έκαναν για την υιοθεσία πιστεύω, σε μεγάλο ποσοστό.

Από αυτους που συμφώνησαν να παντρεύονται, ίσως πολλοί δεν κατάλαβαν μια πιθανόν παγίδα που εμπεριέχει ο γάμος των γκέυ. Σίγουρα κάποιοι γκέυ θα θέλουν να καταξιώσουν την σχέση τους και τα δικαιώματα τους μέσα σ'αυτή. Όμως αυτό δεν αναιρεί ότι ο γάμος των γκέυ ανοίγει ένα παραθυράκι (για να μήν πούμε την πόρτα) για την αποδοχή και της υιοθεσίας παιδιών απο τους γκέυ. Το οποίο δεν έχει καμία σχέση πλέον με τις δικές τους προτιμήσεις αλλά με τις προτιμήσεις των ορφανών που θα υιοθετήσουν όπως και της υπόλοιπης κοινωνίας.

DrStrangelove · 15 Ιουλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Αφότου, φίλεα Πατρέα, ανέβηκε η φούστα πάνω απ' τον αστράγαλο, το "μυστήριο του γάμου" αποκαλύφθηκε και καταλύθηκε, ως κατά Θεό και παρ' ανθρώποις ανίσχυρο. Αλλά θύμησέ μας, σε παρακαλώ, από πότε συμπεριλήφθηκε ο γάμος στα "μυστήρια της Εκκλησίας";

Γαμάτο μυστήριο.

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:
Εδώ μπορεί να δει κανείς το κείμενο του Αγ. Ιωάννου του Χρυσοστόμου (μεταφρασμένο) το οποίο αναφέρεται σε αυτό το πάθος.

Μας βγήκαν τα μάτια. Πιο μεγάλη γραμματοσειρά δεν μπορούσε να χρησιμοποιήσει ο χριστιανός ;

Επιπλέον η ομοφυλοφιλία δεν είναι πάθος. Πάθος είναι το τσιγάρο, τα χαρτιά κ.α. Η ομοφυλοφιλία είναι σεξουαλική ταυτότητα.

DreamsRevenge · 15-07-10

Είπα ότι αποχωρώ από αυτή τη συζήτηση την οποία θεωρώ πλέον μη παραγωγική και μη με κολάζετε...

Αλλά όσον αφορά στο γάμο στην αρχαιότητα... :mad:

https://www.arxaiologia.gr/assets/media/PDF/migrated/441.pdf

κατ' ουσίαν η πρώτη παράγραφος.

αντιγράφω:
"Ο γάμος σαν τελετή δεν έχει επίσημο θρησκευτικό χαρακτήρα, δηλ. δεν είναι συνδεδεμένος με την επίσημη θρησκευτική ζωή και δεν είναι πράξη που τελείται μέσα σε ναό."

Επίσης, μια ποιοτική παραγωγή της εκπαιδευτικής τηλεόρασης

https://www.edutv.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=1186

στο σημείο αυτό θα πρέπει να επισημανθεί η διαφοροποίηση μεταξύ της ιδιωτικής σχέσης του πολίτη με το θείο και των τελετουργικών που πραγματοποιούνται στα πλαίσια της και της επίσημης θρησκειοποίησης της τελετής του γάμου που εδώ προφανώς δεν υφίσταται καθώς ο γάμος ως θεσμός επιτελεί κυρίως διοικητική λειτουργία.

Heptamer · 15-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Αλλά στο θέμα γάμου, τι ακριβώς έχω να χάσω αν στο διπλανό διαμέρισμα μένουν 2 gay;

Δεν εχεις να χασεις τιποτα Κόκκαλε!

Το ολο θεμα άπτεται της εξισωσης μιας παρέκκλισης με τη φυσιολογικότητα,με βαση την οποια οριζεται ακριβώς ως παρέκκλιση αυτη καθεαυτη.

Ο γαμος ετερόφυλων απλα,στην κοινωνική μας λογικη επιβεβαιωνει / παγιώνει / επιβραβευει και νομικα κατα καποιο τροπο τη φυσικη (ετεροφυλη) σεξουαλική νορμα. Ο γαμος ομοφύλων,εξισώνει (στις συνειδησεις και οχι μονο) με τη θεσμικη του ισχύ τροπον τινα την ετερόφυλη με την ομοφυλη νορμα.

Την εξομοιώνει με την ετερόφυλη. Εξισώνει κατι φυσιολογικό με κατι αφύσικο.
Μια υπονόρμα με μια νόρμα.

Οι ομοφυλοφιλοι συνεπώς παλευουν οχι για ανοχή,μα για πληρη αποδοχη,επιβεβαιωση και πληρη εξισωση της ομοφυλης νορμας τους - και αυτο γινεται δια μεσω του γαμου και των προνομιων που αυτος θεσμικα φερει - με την ετερόφυλη.

Σαφώς και σου ειναι αδιαφοροι - και γιατι να μην ειναι? - οι gay στο διπλανο διαμερισμα Κόκκαλε.
Δεν (οφειλει να) σε νοιαζει τι κανουν στο κρεβατι τους.
Αυτοι ωστοσο,εχουν εξασφαλισει (με το γαμο) να εμφυτευσουν "φυσιολογικότητα" στην σεξουαλική παρέκκλισή τους - κατι που υπερβαινει τα ...κρεβατικά - και που ειναι το ζωτικό ζητούμενό τους.

Το να αναζητουμε τροπους λοιπόν κατι αφύσικο - με οποια εννοια κι αν εχουμε δωσει στη φυσιολογικότητα - να το κανουμε ξαφνικά φυσικό,λυγιζοντας τους κανονες-οδηγους,τα (φυσιολογικά - σεξουαλικα) αξιώματα ειναι ....μη φυσιολογικό!

Και οσον αφορα το θεμα της υιοθεσιας,εχω e-ξαντληθει σε παραπλήσιο θεμα.

Μάξιμος · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:
.............................................

Επιπλέον η ομοφυλοφιλία δεν είναι πάθος. Πάθος είναι το τσιγάρο, τα χαρτιά κ.α. Η ομοφυλοφιλία είναι σεξουαλική ταυτότητα.

Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .
Το μόνο που έχει απομείνει, προκειμένου να ολοκληρωθεί το πάζλ, είναι να δούμε τον νεαρό να παντρεύεται και κάπου στα τριάντα
σύν ή πλήν, συνταξιούχο !!!!!!!!!!!!!!
Έ και ένα παιδάκι άν είχαν υιοθετήσει, τότε θα είχε δέσει και η σάλτσα .

Μου φαίνεται πως θα σαλτάρουμε όλοι σε λίγο.

Subject to change · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .

Αν νομίζεις ότι οι περισσότερες ομοφυλοφιλικές σχέσεις είναι κάπως έτσι, πραγματικά, ζεις σε παράλληλο σύμπαν. No wonder που έχεις τέτοιες απόψεις αν έτσι πιστεύεις ότι σχετίζονται αυτοί οι άνθρωποι.

Μάξιμος · 16 Ιουλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Subject to change:
Αν νομίζεις ότι οι περισσότερες ομοφυλοφιλικές σχέσεις είναι κάπως έτσι, πραγματικά, ζεις σε παράλληλο σύμπαν. No wonder που έχεις τέτοιες απόψεις αν έτσι πιστεύεις ότι σχετίζονται αυτοί οι άνθρωποι.

Δεν πιστεύω τίποτα για τον εξής λόγο.

Αδιαφορώ παντελώς . Αφήνω δε σε εσένα όλη την απόλαυση της γνώσης .

Το να προκύψει σχέση τυπική με ομοιότητες γάμου και ένας νεαρός συνταξιούχος όμως, έ αυτό είναι κάτι που δεν πρόκειται να με αφήσει αδιάφορο.

Επίσης θεωρώ αδιανόητο να αδιαφορήσω για την τύχη ενός παιδιού, ειδικά όταν πρόκειται για υιοθεσία απο άτομα δίχως διακριτούς ρόλους.

Όσο για το σύμπαν που ζώ, άστο αυτό μην το ρυπαίνεις άλλο .

Υ.Γ. Επίσης έχω να σε ρωτήσω για τις απόψεις μου κάτι.
Γιατί σε ενοχλούν τόσο;
Τί πρέπει, κατα την άποψή σου να κάνω ;

qsvenskt · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .
Το μόνο που έχει απομείνει, προκειμένου να ολοκληρωθεί το πάζλ, είναι να δούμε τον νεαρό να παντρεύεται και κάπου στα τριάντα
σύν ή πλήν, συνταξιούχο !!!!!!!!!!!!!!
Έ και ένα παιδάκι άν είχαν υιοθετήσει, τότε θα είχε δέσει και η σάλτσα .

Μου φαίνεται πως θα σαλτάρουμε όλοι σε λίγο.

ΕΕΕΕ δεν μπορώ να κατανοήσω πως αυτό το μήνυμα υπάρχει ακόμα.... με συγχωρείς είμαι 17 χρονών και είμαι γκέι... άρα σύμφωνα με αυτά που νομίζεις είτε δουλεύω στα φανάρια και με ψωνίζουν μεγαλύτεροι είτε δεν υπάρχω... έχεις ξεφύγει...δεν έχεις ιδέα περί ομοφυλοφιλίας

aporw · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .
Το μόνο που έχει απομείνει, προκειμένου να ολοκληρωθεί το πάζλ, είναι να δούμε τον νεαρό να παντρεύεται και κάπου στα τριάντα
σύν ή πλήν, συνταξιούχο !!!!!!!!!!!!!!
Έ και ένα παιδάκι άν είχαν υιοθετήσει, τότε θα είχε δέσει και η σάλτσα .

Μου φαίνεται πως θα σαλτάρουμε όλοι σε λίγο.

Να σου θυμισω Μαξιμε οτι ο αγοραιος ερωτας ξεκινησε απο ''σχεσεις'' αναμεσα στα αντιθετα φυλα!

οχι απο τους ομοφυλοφιλους! γιατι σου ''ξενιζει'' λοιπον τοσο πολυ οταν αιωνες τωρα αντρες χαρτζιλικωνουν μικρες κοπελες?

Το μονο που μενει λοιπον για να ολοκληρωθει το παζλ οπως λες ειναι να ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΜΕ να βλεπουμε κοπελες (ακομα και μικροτερες των 30) να παντρευτονται με συν ή πλην συνταξιουχους!

Εκτος κ αν αυτη ειναι η φυσιολογικη εξελικη, φλερτ τυπου Τιτανικου κτλ..

Το θεμα να ειναι καλα 2 ανθρωποι (οποιουδηποτε φυλου) και να μην ''προσβαλουν'' κανεναν..

Και δυστηχως εχουμε δει ουκ ολιγες φορες παιδια να μεγαλουνε σε λαθος οικογενειες... Μου υπηρχαν οι υποτιθεμενες ισορροπιες, που υπηρχε μαμα και μπαμπας..που ολα αυτα ξεκινησαν ιδανικα..ισως και με το φλερτ τυπου Τιτανικου!

DrStrangelove · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .

Αυτό είναι πορνεία. Με την ίδια λογική που ένας streight ψάχνει πόρνες στην Ομόνοια. Τα αυτονόητα γράφω, κανονικά δεν θα έπρεπε γιατί κι αυτά θα αμφισβητηθούν. 'Οντως θα παλάβώσουμε.

Himela · 16 Ιουλίου 2010

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:
-Η εκκλησία ενδιαφέρεται για το γάμο των ομοφυλοφίλων με την ίδια λογική που ενδιαφέρεται για τον πολιτικό γάμο μεταξύ ορθοδόξων χριστιανών. Για την Εκκλησία, ο ομοφυλόφιλος δεν είναι εκτός ποιμνίου. Είναι ένα μέλος της Εκκλησίας το οποίο διακατέχεται από ένα πάθος. Και όλοι οι άνθρωποι έχουν τα πάθη τους και πολλοί φυσιολογικοί μπορεί να είναι πιο διεστραμμένοι στο μυαλό από ομοφυλόφιλους αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Όταν όμως επιθυμεί να επισημοποιήσει αυτό το πάθος και να γελοιοποιήσει και το μυστήριο του γάμου, εκεί νομίζω ότι η Εκκλησία οφείλει να τον βγάλει εκτός σώματος της Εκκλησίας. Όπως αντίστοιχα οφείλει να το κάνει και στον ετεροφυλόφιλο που κάνει πολιτικό γάμο. Μην κοιτάς που τη σήμερον ημέρα η Εκκλησία δρα πολύ χλιαρά σε τέτοια σημαντικά ζητήματα...

Αναρωτιέμαι ποιος γελοιοποιεί πιο πολύ το θεσμό του γάμου: ο ομοφυλόφιλοι που θέλουν να παντρευτούν ή οι πατέρες της Εκκλησίας που παίρνουν λεφτα για να παντρέψουν ένα ζευγάρι και να ανάψουν τον πολυέλαιο; :hmm:

Αρχική Δημοσίευση από Buggs:
Το άλλο θέμα του γάμου μάλλον είναι λήξαν εξ αρχής. Κανείς δεν έχει αντίρρηση.

Δεν είμαι και τόσο σίγουρη επ' αυτού...

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:
Ο γαμος ετερόφυλων απλα,στην κοινωνική μας λογικη επιβεβαιωνει / παγιώνει / επιβραβευει και νομικα κατα καποιο τροπο τη φυσικη (ετεροφυλη) σεξουαλική νορμα.

Αυτός είναι ο δικός σου ορισμός για το γάμο και δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να τον εχουν κι άλλοι.

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:
Ο γαμος ομοφύλων,εξισώνει (στις συνειδησεις και οχι μονο) με τη θεσμικη του ισχύ τροπον τινα την ετερόφυλη με την ομοφυλη νορμα.

Την εξομοιώνει με την ετερόφυλη. Εξισώνει κατι φυσιολογικό με κατι αφύσικο.
Μια υπονόρμα με μια νόρμα.

Ποιος το κρίνει αυτό; Ξέρεις πώς λέγεται η πράξη του να ξεχωρίζεις τους ανθρώπους μεταξύ τους και να τους υποβιβάζεις σύμφωνα με κάποιο χαρακτηριστικό τους ε;

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:
Οι ομοφυλοφιλοι συνεπώς παλευουν οχι για ανοχή,μα για πληρη αποδοχη,επιβεβαιωση και πληρη εξισωση της ομοφυλης νορμας τους - και αυτο γινεται δια μεσω του γαμου και των προνομιων που αυτος θεσμικα φερει - με την ετερόφυλη.

Κάποιος παλεύει για κάποια αποδοχή και επιβεβαίωση από την κοινωνία... Μα τι αφύσικο...

Το θέμα είναι, γιατί αυτήν την αποδοχή δεν την είχε εξαρχής και πρέπει να παλέψει για αυτή;

Αρχική Δημοσίευση από Heptamer:
Σαφώς και σου ειναι αδιαφοροι - και γιατι να μην ειναι? - οι gay στο διπλανο διαμερισμα Κόκκαλε.
Δεν (οφειλει να) σε νοιαζει τι κανουν στο κρεβατι τους.
Αυτοι ωστοσο,εχουν εξασφαλισει (με το γαμο) να εμφυτευσουν "φυσιολογικότητα" στην σεξουαλική παρέκκλισή τους - κατι που υπερβαινει τα ...κρεβατικά - και που ειναι το ζωτικό ζητούμενό τους.

Το να αναζητουμε τροπους λοιπόν κατι αφύσικο - με οποια εννοια κι αν εχουμε δωσει στη φυσιολογικότητα - να το κανουμε ξαφνικά φυσικό,λυγιζοντας τους κανονες-οδηγους,τα (φυσιολογικά - σεξουαλικα) αξιώματα ειναι ....μη φυσιολογικό!

Η φυσιολογικότητα είναι κάτι υποκειμενικό λοιπόν όπως προκύπτει από αυτά που λες. Αλλιώς το βλέπω εγώ κι αλλιώς εσύ. Η διαφορά μας είναι οτι ο τρόπος που το βλέπεις εσύ γεμίζει ψυχολογικά τραύματα σε κάποιους ανθρώπους και τους εμποδίζει να έχουν αυτονόητα δικαιώματα.

Αν λοιπόν εγώ πω οτι για μένα φυσιολογικό είναι η ομοφυλοφιλία, κοίταξε ξαφνικά τι θα συμβεί: θα βγούμε κι οι δύο ανώμαλοι κι αφύσικοι! Είδες οτι είναι ένα τσακ;

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Δηλαδή το να ψάχνει κάποιος στην Ομόνοια ή σε ποιο ακριβά σημεία έναν νεαρό και να τον χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ... δεν αποτελεί πάθος ; Είναι φυσιολογική εξέλιξη ; Είναι φλέρτ τύπου Τιτανικού ; Ίσως και να είναι .
Το μόνο που έχει απομείνει, προκειμένου να ολοκληρωθεί το πάζλ, είναι να δούμε τον νεαρό να παντρεύεται και κάπου στα τριάντα
σύν ή πλήν, συνταξιούχο !!!!!!!!!!!!!!
Έ και ένα παιδάκι άν είχαν υιοθετήσει, τότε θα είχε δέσει και η σάλτσα .

Μου φαίνεται πως θα σαλτάρουμε όλοι σε λίγο.

Καλέ μου, δεν είναι οι σχέσεις ομοφυλόφιλων έτσι, τουλάχιστον ένα μεγάλο ποσοστό δεν είναι. Αλλά το ποσοστό που είναι έτσι είναι το ίδιο με το ποσοστό ετεροφυλόφιλων αντρών που πάει "στην Ομόνοια ή σε πιο ακριβά σημεία μια νεαρή και την χαρτζιλικώνει προκειμένου ν α ...". Αυτό είναι θεμιτό και το άλλο όχι; Αν το ένα είναι ξεφτίλα, είναι το άλλο.

Η εικόνα μιας νεαρής που παντρεύεται το συνταξιούχο για να τον κληρονομήσει σου είναι πιο ωραία;

Αρχική Δημοσίευση από Μάξιμος:
Υ.Γ. Επίσης έχω να σε ρωτήσω για τις απόψεις μου κάτι.
Γιατί σε ενοχλούν τόσο;
Τί πρέπει, κατα την άποψή σου να κάνω ;

Ζήσε κι άσε και τους άλλους να ζήσουν.

Άγγελος · 16-07-10

Η ομοφυλοφιλία είναι σεξουαλική ταυτότητα.

εχει και bar code?

ειναι απλα ενα ακομα χαρακτηριστικο του ανθρωπου οπως τα περισσοτερα εχει γενετικη αρχη και βαση αλλα επηρεαζεται μετα και απο το περιβαλλον..

Νωεύς · 16-07-10

Αρχική Δημοσίευση από Άγγελος:
εχει και bar code?

...

Βρε καλοί μου άνθρωποι, αφήστε τους υπόλοιπους γενικά να γ@μ@νε όπως το γουστάρουν, γιατί όλα τα γ@μησι@ στην ίδια πηγή αναστρέφουν τα ...νερά τους: στα ιδιαίτερα της ευχαρίστησης. Κι απ' τη στιγμή που γ@μουν (και "ράβουν" τα νυφικά) οι άνθρωποι, ο γάμος ετελέσθει, τέλεια και... παύλα. Στην αστική μιζέρια της νομιμότητας, νομίζουν μερικοί εξ ημών, πως κολλάει ...το "μάτι του Θεού";

Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

Να νομιμοποιηθούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων; Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.

Ναι

Όχι

Με αφήνει αδιάφορο/η

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

e-steki.gr Founder

Διάσημο μέλος

Νεοφερμένος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Συντονίστρια

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Να νομιμοποιηθούν οι γάμοι ομοφυλοφίλων;
Πρέπει να ψηφίσετε για να δείτε τα αποτελέσματα.