Μπορεί να θεωρηθεί η απιστία δεδομένη;

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:

@roumana: Αν ως απιστία ορίζεται το να πας με άλλον εντός σχέσης, γιατί να είναι απαραίτητα ψέμα και κοροιδία; Αν το πεις στον άλλον λίγο πριν ή αμέσως μετά;

Click για ανάπτυξη...

Εγώ μια φορά έκανα στη ζωή μου το λάθος να πω την αλήθεια χωρίς να με πιάσουν στα πράσσα, από δήθεν τιμιότητα, για να είμαι πιστός σε όλα αυτά τα "σωστά" που λέτε, και το μετάνιωσα τόσο σκληρά που αποφάσισα ότι κάποια πράγματα γίνονται και δε λέγονται. Εγώ θα κάνω αυτό που πιστεύω σωστό και αναλαμβάνω την ευθύνη για τις συνέπειες. Τα επικίνδυνα και επιλήψιμα πράγματα έχουν ακριβώς αυτή τη χάρη. Ότι είναι επικίνδυνα. Μου αρέσει να ζω στα όρια των καταστάσεων, να εξερευνώ τη χρησιμότητά τους, να μαθαίνω πώς να τα "κλέβω", όπως οι χάκερ στα κομπιούτερ. Έτσι τη βρίσκω κι αυτό θα κάνω, είτε αρέσει είτε όχι. Αν δεν το χειριστώ σωστά και την πατήσω, τουλάχιστον θα έχω πληρώσει τις δικές μου επιλογές. Δεν μ' ενδιαφέρει στην πραγματικότητα το θέμα της απιστίας, όσο το γιατί επιλέγει κανείς να το κάνει. Όλοι οι ορισμοί είναι εύκολοι στο κέντρο των καταστάσεων. Όποιος έχει την τόλμη και το θράσσος να πλησιάσει στα όριά τους θα δει πως η καταστάσεις δεν είναι και τόσο απλές, επίσης ότι στα όριά του το κάθε σύστημα έχει "κενά" από τα οποία μπορεί να περάσει ελέφαντας.

Αρχική Δημοσίευση από roumana:

Νιώθουμε το ίδιο άσχημα σε όποια ηλικία μας λένε ψέματα. Νιώθουμε προδομένοι. Έτσι δεν είναι? Απλά δεν διεκδικείς το ίδιο δυνατά όταν τα συναισθήματα μεταμορφώνονται και η αγάπη είναι πιο πολύ συνηθεια παρα υπαρκτό συναίσθημα.

Click για ανάπτυξη...

Θα μου επιτρέψετε σ' αυτό το σημείο να είμαι απόλυτος, αν και δεν μου πολυαρέσει αυτή η στάση. Η αγάπη είναι αθάνατη, σε αντίθεση με τον έρωτα που είναι θνητός και ξαναγεννιέται κάθε μέρα όπως οι πεταλούδες. (Μια πεθαίνει, μία γεννιέται, άλλη μια μέρα περνάει). Η αγάπη δεν χάνεται ποτέ. Αν δεν είναι πια υπαρκτό συναίσθημα, απλά σημαίνει πως δεν υπήρχε ποτέ. Μα τι λες ρε Χάος, αυτά που ένιωθα κάποτε για τον/την σύντροφό μου δεν ήταν αγάπη; Πράγματι, αυτό που ένιωθε κανείς ως αγάπη που όμως πια δεν υπάρχει, δεν ήταν αγάπη προς τον σύντροφο. Ήταν αγάπη προς τα σημεία του εαυτούλη σου που ο άλλος μπορούσε να καλύψει. Όταν παύεις ν' αγαπάς, σημαίνει ότι ανέκαθεν μονάχα το τομάρι σου αγαπούσες. Μην μπερδεύετε τόσο πολύ την αγάπη με το σεξ. Το σεξ είναι γυμναστική, στην καλύτερη περίπτωση είναι απόλαυση κι επικοινωνία. Αν ζούσαμε σε μια ανθρώπινη κοινωνία όπου οι ανάγκες θα καθόριζαν την ηθική και όχι σε κοινωνία εξουσιαστική όπου η ηθική καθορίζει τις ανάγκες, το σεξ θα ήταν κάτι που θα μας το συνιστούσε ο γιατρός ως συνταγή για μακροζωία, ευεξία και καλή υγεία. Ο έρωτας είναι πύρινος Φοίνικας και φλεγόμενη βάτος. Η αγάπη είναι ποτάμι... Πράγματι κάνουμε τα απλά πράγματα περίπλοκα, συμφωνώ.

Αρχική Δημοσίευση από hamsteraki:

Δεν προβληματίζομαι με την απιστία πλέον.. Δεν πιστεύω ότι είναι φύλο θηλυκού/αρσενικού και δεν νομίζω ότι πρέπει απαραίτητα να υπάρχει πρόβλημα στη σχέση για να πάει κάποιος με άλλο/η.
Επίσης δεν νομίζω ότι όσο μεγαλώνουμε το βλέπουμε και πιο ψύχραιμα. Όχι όλοι τουλάχιστον. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν χωρίσει για ένα κέρατο, ήταν κάτι που το είχαν ξεκαθαρίσει εξ' αρχής.
Νομίζω ότι επειδή ακριβώς τίποτα δεν είναι δεδομένο, ούτε η απιστία είναι. Νομίζω έχει να κάνει αποκλειστικά με τις ανάγκες του κάθε ανθρώπου/συνθήκες σχέσης και από τα θέλω του καθένα από εμάς.

Click για ανάπτυξη...

Επιτέλους χαμστεράκι μου συμφωνούμε. Τώρα θα μαζέψω τη γάτα μου (Το αστειάκι με τη γάτα προέρχεται από ένα θέμα περί ξύλου που βγήκε από τον Παράδεισο, όπου έγραψα ότι δεν υπάρχει πιο φωτισμένος ηγέτης από τη μαμά γάτα). Διαφωνώ μόνο μερικώς στο σημείο που έχω υπογραμμίσει. Οι περισσότεροι μεγαλώνοντας αποκτούν περισσότερες εμπειρίες που μπορούν να τους καθοδηγήσουν σε αναθεώρηση κάποιων απόψεών τους. Από μια ηλικία και μετά οι περισσότεροι άνθρωποι γίνονται ωφελιμιστές και κυνικοί. Αν τους συμβεί να αντιμετωπίσουν το θέμα, είτε προσωπικά είτε μέσα στον κύκλο τους, πολλοί το ξεπερνούν και δεν του δίνουν πια και τόση φόρτιση, όση στο παρελθόν. Ένας γάμος είναι μια πολύ δύσκολη σύμβαση (η δυσκολότερη λένε). Είναι ένας συνεταιρισμός που μπορεί να αποβεί πολύ αποδοτικός ακόμη και αν οι συνέταιροι δεν κοιμούνται κάθε βράδυ μαζί. Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος, από τη στιγμή που εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του απέναντι στην κοινωνία, έχει το ελεύθερο να καθορίσει τον προσωπικό του χώρο και να κάνει πράγματα χωρίς να δώσει λογαριασμό στην κοινή γνώμη. Το λέω αυτό γιατί έχω παρατηρήσει πως το χειρότερο στην εξωσυζυγική σχέση, αυτό που τελικά πληγώνει τους περισσότερους με μη αναστρέψιμο τρόπο, είναι το "κέρατο" που σου φοράει η κοινωνία, να σε λέει για παράδειγμα λαλάκα άντρα και κερατά, αν εσύ επιλέξεις πως προτιμάς μια γυναίκα που σε φτιάχνει, αλλά μπορεί καμμιά φορά να πάει με άλλον, από μια γυναίκα ηθική που τη βλέπεις πια σαν τη θεια σου τη Μυρσούδα (που τρία βρακιά φορεί, ώσπου να βγάλει τό 'να, τα δυο τα κατουρεί ).

Τέλος, είσαι σίγουρη ότι αυτοί που χώρισαν για ένα κέρατο δεν έψαχναν απλά ευκαιρία και δικαιολογία ν' απαλαγούν από κάποιον που τους χαλούσε τη μέρα; Μήπως απλά χρειάζονταν μια αφορμή για να ψάξουν για μια καινούρια ευκαιρία, χωρίς να πάρουν την ευθύνη; Για παράδειγμα, μια γυναίκα που "κάθεται" στον άντρα της δυο φορές το μήνα (υπάρχουν και τέτοια παραδείγματα, τα οποία γνωρίζω), κι αυτό με ύφος "άντε πάλι το συζυγικό καθήκον", του το ξεπληρώνουν δε με τρεις μέρες κρεβατομουρμούρα, ε μάλλον ψάχνει για ηρωική έξοδο. Έχω ακούσει γυναίκες να λένε: "Τι τον θέλω τώρα αυτόν να του σιδερώνω το σώβρακο; Καλύτερα μόνη μου, τώρα που έκανα και το παιδάκι μου." Έχω ακούσει άλλη να λέει "Όλο σεξ θέλει, δεν βρίσκει καμιά γκόμενα να ησυχάσω;" Μην είστε σίγουροι ότι αυτός που ανέχεται ή δεν ανέχεται το κέρατο το κάνει για το κέρατο. Συνήθως τα προβλήματα στις σχέσεις είναι πολύ βαθύτερα. Ξέρω γυναίκα που έδιωξε τον άντρα της ενώ ήταν λεχώνα, γιατί έκανε ο άνθρωπος το λάθος να πάει μια διήμερη εκδρομή για να ξεσκάσει από τα βασανιστήρια που πέρασε από τις παραξενιές της καθ' όλη την εγκυμοσύνη. (Αυτό μου το είπε η γυναίκα, όχι ο άντρας). Όταν την πίεσα λιγάκι, μου ομολόγησε ότι παντρεύτηκε αυτόν τον άντρα ενώ δεν τον ποθούσε πλέον, απλά γιατί "Τι θα έλεγε η μάνα της". Όταν της είπα ότι αυτό είναι εκμετάλλευση, απλά κατέβασε τα μάτια (πώς μ' αρέσουν οι χαμηλοβλεπούσες, δεν λέγεται... ).

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:

Μισελ : Γιατι να πας ομως ; Αν εχουμε δηλωσει πιστοι στον ανθρωπο μας, και δεν εχουμε καποιο προβλημα στη σχεση, ο μονος λογος απιστιας, ειναι να αφησεις τον εαυτο σου να βρεθει σε ευαλωτη θεση-προκληση, στην οποια υποκυπτεις λογω ορμονων. Ετσι, προδιδεις/κοροιδευεις τον αλλον. Αν η σχεση εχει καποιο προβλημα και το να πας με αλλον, αποτελει (για σενα) διεξοδο στο προβλημα, τοτε δεν ησουν ειλικρινης και δεν ειχες το θαρρος και το σεβασμο να το συζητησεις με το συντροφο. (το 2ο ενικο ειναι σχημα λογου)

Click για ανάπτυξη...

Μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι είναι στο χέρι σου να αφήσεις ή όχι τον εαυτό σου, όταν τα πράγματα φτάσουν στο αμήν. Κανείς δεν έχει τόσο έλεγχο των συναισθημάτων του και των μύχιων σκέψεων και πόθων του ώστε να ξέρει από τα πριν τι σημαίνει το κάθε σκίρτημα της ψυχής του. Συνήθως φίλε μου αυτά τα καταλαβαίνεις κατόπιν εορτής και αφού δεις το τελικό αποτέλεσμα. (Στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα). Άλλωστε εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι δεν ήμαστε ρομπότ κλπ;

Εδώ θέλω να πω κάτι που θα ακουστεί κυνικό, όμως δεν είναι έτσι. Δεν θα πω ότι το έκανα επίτηδες ή με κάποιο σχεδιασμό. Θα σας πω όμως το αποτέλεσμα. Ξέρεις φίλε πόσα χρόνια προσπαθούσα να συζητήσω το πρόβλημα της σχέσης μου (το οποίο ήξερα καλά) με τη γυναίκα μου, στο παρελθόν; Ξέρεις τι αντίδραση αντιμετώπισα; Πόση άρνηση; Πόση επιμονή να μη θέλει να παραδεχθεί το δίκιο μου; Τουλάχιστον 5!! Ποτέ δεν έχω μαλώσει ουσιαστικά με την Abyss στα τόσα χρόνια, με αξιοσημείωτη εξαίρεση αυτήν τη συγκεκριμένη συζήτηση. Ξέρεις ποια ήταν πάντα η τελική απάντηση; "Εγώ έτσι θέλω, έτσι το βλέπω κι αν σ' αρέσει". Η ίδια γυναίκα που σε όλα τα άλλα θέματα ήταν τόσο γλυκειά, τόσο διαλακτική, τόσο συζητήσιμη, όταν ερχόταν το συγκεκριμένο θέμα στο τραπέζι γινόταν Τούρκος (δεν μιλάω για το κέρατο και λοιπά, μιλάω για το αντικειμενικό πρόβλημα της σχέσης, όπως το αναφέρει ο Lory). Στηριζόταν φαίνεται πολύ στην πίστη μου, την οποία είχα μέχρι τότε πολλάκις αποδείξει. Μόλις έφτασα στο αμήν κι είπα μέσα μου "ε, δεν γουστάρω έτσι τελικά", μόλις η πίστη μου σταμάτησε να είναι δεδομένη (γι' αυτό μάλλον και φρόντισα να καταστεί σαφές αυτό, δηλώνοντας ότι δεν επιθυμώ ούτε τη δική της πίστη, της την χαρίζω ρε αδερφέ), τι ωραία που άλλαξαν τα πράγματα! Τι ωραία που με ακολούθησε, αφού ήξερε καλά ότι εγώ όταν φεύγω από κάπου έχω εξαντλήσει όλα τα περιθώρια και γι' αυτό δεν γυρνώ ποτέ πίσω! Τι ωραία που άκουσα μετά από 5 χρόνια ένα "είχες δίκιο τελικά"! Η σχέση αναγεννήθηκε, τη στιγμή που για 2 χρόνια έμενα πια από ανάγκη, λόγω οικονομικών προβλημάτων. Περάσαμε τα επόμενα δυο χρόνια σαν νιόπαντροι, μερικές φορές νομίζω, ειδικά στο κρεβάτι, ότι είναι εκείνη η γαμώ τις γκόμενες που γνώρισα πριν 20 χρόνια. Όπου δεν πίπτει λόγος....

Απαραίτητη διευκρίνιση: Δεν είδα το ποστ της Πύλης ενώ έγραφα το δικό μου. Επίσης η Πύλη δεν είναι γυναίκα μου, ούτε καν ξαδέλφη μου.

Γιατί όταν η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη, απλά κάθεσαι και την παρακολουθείς. Θα παραφράσω μια ατάκα από την ταινία "Το Μίσος". Εκεί έλεγε για μια κοινωνία. Εγώ θα μιλήσω για μια σχέση.

Μια σχέση που καταρρέει θυμίζει κάποιον που πέφτει από τον 100ο όροφο ενός ουρανοξύστη.
Πέφτει πέντε πατώματα και λέει μέσα του: "Μέχρι εδώ καλά".
Πέφτει άλλα πέντε και λέει: "Πάλι καλά που δεν πάθαμε τίποτε"
Πέφτει άλλα πέντε και λέει: "Και πάλι εντάξει είμαστε".
Όταν το έδαφος φτάνει όμως κοντά, τότε η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη.
Και τελικά δεν είναι η πτώση που μετρά, αλλά η σύγκρουση!!!

Όπως ίσως είδες από τα δύο συνεχόμενα και μη αλληλοεξαρτώμενα ποστ της Πύλης και το δικό μου, στις δύο περιπτώσεις μας η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη και το κέρατο ήταν η αφορμή, ή ακόμη καλύτερα το "εργαλείο", όπως λέει η Πύλη (συγνώμη ρε φιλενάδα, από τα Τρίκαλα είσαι; ). Τελικά αυτό που μέτρησε και στις δύο περιπτώσεις δεν ήταν η πτώση αλλά η σύγκρουση. Από τη στιγμή που αυτή έγινε με παραγωγικό τρόπο, όλη η πτώση μοιάζει με Bangy Jumping (σόρρυ για την ορθογραφία, δεν ξέρω πώς γράφεται το ρημάδι). Αν η σύγκρουση είναι σφοδρή και ανελέητη, ακόμη και η πτώση από ένα σκαλοπάτι μπορεί να είναι θανατηφόρα...

@Ρουμάνα: Καλή μου δείχνεις πολύ σίγουρη ότι ανέκαθεν στις πολιτισμένες κοινωνίες αυτού του πλανήτη, κοινωνίες που παρήγαγαν περισσότερο πολιτισμό και τέχνη και λιγότερα σκουπίδια και ρύπανση από τη δική μας, υπήρχε αυτή η ηθική που πιστεύεις εσύ σήμερα. Επίτρεψέ μου να σου πω ότι οι γνώσεις μου στην ανθρωπολογία και την κοινωνιολογία διαφωνούν καθέτως μ' αυτό το συμπέρασμα. Μου θυμίζει το χρυσόψαρο που έχει μνήμη μόνο 3 δευτερόλεπτα κι έτσι γυρνάει στη στενή του γυάλα χωρίς ν' αναγνωρίζει ότι περνάει ξανά και ξανά από το ίδιο σημείο. Έτσι κι εσύ νομίζοντας ότι έτσι ήταν πάντα οι άνθρωποι και οι πολιτισμοί τους, πήδηξες από την εποχή των σπηλαίων στον Ιουδαιοχριστιανικό πολιτισμό της Μεσογειακής Λεκάνης, αγνοώντας όπως σου έχω ξαναπεί τον Ελληνικό πολιτισμό που άλλη ιδέα είχε για το σεξ, παρά το γεγονός ότι είχε ανακαλύψει το γάμο και τη μονογαμία. Θα ξαναπώ ότι στην αρχαία Αθήνα του χρυσού αιώνα, οι Αθηναίοι ήταν περήφανοι αν τη γυναίκα τους πηδούσε ο Αλκιβιάδης, επειδή εθαύμαζαν το κάλος του (την ομορφιά του δηλαδή). Οι Άραβες πάλι δεν ζούνε στα σπήλαια. Οι Βορειοευρωπαϊκοί λαοί και οι Ρώσοι επίσης. Αυτοί οι λαοί έχουν άλλη γνώμη για το σεξ. Οι Γάλλοι επίσης. Οι Άγγλοι παραδοσιακά υποθάλπουν την ομοφυλοφιλία, την εποχή που εμείς εδώ κρεμούσαμε κουδούνια στους ομοφυλόφιλους. Λυπάμαι που θα πω ότι το σκεπτικό "Αφού εγώ είμαι έτσι, άρα όλοι είναι έτσι και πας μη Έλλην βάρβαρος" (αστειεύομαι εσύ είσαι Ρουμάνα), είναι εξαιρετικά απλοϊκό.

Τέλος να προσθέσω και ότι οι απόψεις μου έχουν διατυπωθεί πριν από εμένα από σύγχρονους κοινωνιολόγους οι οποίοι τις παρουσιάζουν ως μοντέλλα του μέλλοντος κι όχι του απώτατου παρελθόντος. Το "Θάνατος στην Αστική Ηθική" ήταν σύνθημα του Μάη του '68 κι όχι δικό μου. Οι μη εξουσιαστικές κοινωνίες αποτελούν το ζητούμενο των προοδευτικών κι όχι των σκοταδιστικών δυνάμεων. Λέω να ξανακοιτάξεις λίγο τη βιβλιογραφία σου, τουλάχιστον σε ζητήματα κοινωνιολογίας.

Ε, γενικά μιλάμε για τέτοιες καταστάσεις, όχι για ομαλές.

Δεν σου κάνω πρόταση καλή μου Πύλη, άλλωστε το τραγουδάκι "παντρεμένοι κι οι δυό" το ξέρεις, μη βρεθούμε σε κανέναν γκρεμό. Απλά το διευκρίνισα γιατί θα μπορούσε κανείς να υποψιαστεί ότι έφερα τη γυναίκα μου ή κάποιο συγγενή μου να με σιγοντάρει, έτσι πως πέφτουν ταυτόχρονα οι απαντήσεις μας. (Πω πω τι έπαθα μ' αυτό το κωλοθέμα που καταπιάστηκα. Μόλις μιλάω σε γυναίκα παρεξηγείται . Από 'δω και πέρα έχασα την έξωθεν καλή μαρτυρία και θα πρέπει ν' απολογούμαι διαρκώς. Ρε ζημιά, δεν το βουλώνεις κι εσύ καημένε; Αλήθεια, ποιο είναι το αντίστοιχο του "Καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς" στο πληκτρολόγιο; "Καλύτερα να χτυπάς το πουλί σου παρά τα πλήκτρα"; )
Μην ξαναφέρνεις τη γάτα ρε Πύλη, θα φοβηθεί το χαμστεράκι.
Την Πύλη Τρικάλων δεν την ξέρεις; Ωραίο χωριό...

@Lorien: Εννοώ για καταστάσεις που έρχονται όταν έρχονται και είναι αναπόφευκτες. Επαναλαμβάνω ότι συνήθως δεν έχουμε τη διαγνωστική μέθοδο να καταλάβουμε τα σκόρπια συναισθήματα που μας προειδοποιούν, λέμε "εντάξει, σήμερα νιώθω έτσι, θα μου περάσει, είμαι ντάουν και δεν ξέρω γιατί", μετά ψάχνουμε κάτι να ξεχαστούμε, μια καλή μέρα, λίγο ωραίο σεξ με τη σχέση μας, μια ωραία ταινία στην τηλεόραση, ένα χαμόγελο του παιδιού, και για λίγο μας φεύγει. Ακριβώς όπως το παράδειγμα αυτού που πέφτει από τον 100ο όροφο. Συνήθως αρνούμαστε πεισματικά να δούμε την πτώση, μέχρι που η σύγκρουση να είναι αναπόφευκτη...

@ Καπετάνιος: Ποτέ μου δεν έκανα καμμία σταθερή σχέση Καπετάνιε. Απλά πήγαινα για μια μέρα κι αν μου άρεζε συνέχιζα για άλλη μια μέρα. Μου αρέσει να έχω γυναίκα στο ταξίδι, αν κι εσείς οι παλιοί μπαρουτοκαπνισμένοι ναυτικοί το θεωρείτε γρουσουζιά. Ποτέ δεν υποσχέθηκα πίστη, ποτέ δεν υποσχέθηκα ασφάλεια, ποτέ δεν είπα το "για πάντα". Τώρα πώς γίνεται να βρίσκονται πάντα γυναίκες που ν' ακολουθούν το ταξίδι μου, μάλλον είμαι καλός ξεναγός .