Αρχική Forum
Νέα Δημοσίευση
Προσωπικές Συζητήσεις
Πολυμέσα - Gallery
Chat
Συνδεδεμένοι Χρήστες
Λίστα Αποκλεισμένων
Υπεύθυνοι του Forum
Chat and Fun
iSchool
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
19-12-08
01:16
Το swinging είναι πιο παλιό κι από τις πέτρες.
Ποια νέα μόδα και κουραφέξαλα;
Το θεωρώ πολύ συντηρητικό και παρωχημένο.
Προτιμώ τις παρτούζες (προσοχή, μέχρι έξι άτομα είναι απλά αίσθημα. Η παρτούζα αρχίζει από τα επτά και πάνω)
ΥΓ: Όταν ακούω πολλά "α, πα, πα, πα, εγώ ποτέ, μα τι είναι αυτά τα αισχρά που λέτε, κλπ, καταλαβαίνω ακριβώς το αντίθετο. Ψάξτε τους πραγματικούς swingers μέσα στο 59,κάτι%...
(εντάξει, σας πειράζω φίλοι μου, μην βαράτε όλοι μαζί...
)...
Ποια νέα μόδα και κουραφέξαλα;
Το θεωρώ πολύ συντηρητικό και παρωχημένο.
Προτιμώ τις παρτούζες (προσοχή, μέχρι έξι άτομα είναι απλά αίσθημα. Η παρτούζα αρχίζει από τα επτά και πάνω)
ΥΓ: Όταν ακούω πολλά "α, πα, πα, πα, εγώ ποτέ, μα τι είναι αυτά τα αισχρά που λέτε, κλπ, καταλαβαίνω ακριβώς το αντίθετο. Ψάξτε τους πραγματικούς swingers μέσα στο 59,κάτι%...
(εντάξει, σας πειράζω φίλοι μου, μην βαράτε όλοι μαζί...)...Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Neraida
Επιφανές μέλος
Η Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 13,073 μηνύματα.
19-12-08
01:19
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Rempeskes
Επιφανές μέλος
Ο Rempeskes αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Hair stylist. Έχει γράψει 8,045 μηνύματα.
19-12-08
01:42
Και σε αυτούς που εκπλήσσονται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
20-12-08
01:18
Πριν λίγα χρόνια, ο Τριανταφυλλόπουλος αφιέρωσε μια εκπομπή του στο θέμα του swinging. Σε ξεχωριστό στούντιο, με πολύ χαμηλό φωτισμό και τα πρόσωπά τους στη σκιά, με αλλοιωμένη φωνή κλπ, ένα ζευγάρι swingers, λίγο μεγαλύτεροι από εμένα και αρκετά χρόνια παντρεμένοι, διηγούνταν τις εμπειρίες τους.
Κατ' αρχάς, οι αντιδράσεις των παρευρισκόμενων, ήταν κατά πολύ χειρότερες από αυτές που είδα εδώ μέσα, πράγμα που τιμά το στέκι και το επίπεδο του διαλόγου μεταξύ μας.
Οι διηγήσεις των swingers πάντως ήταν τόσο πανομοιότυπες με αυτές της Torry, που πραγματικά έχω εντυπωσιαστεί. Θα έλεγε κανείς ότι ήταν συνεννοημένοι. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Η ταύτιση των απόψεων, ακόμη κι αν το δείγμα μας δεν είναι στατιστικά σημαντικό, είναι αξιοπρόσεκτη και προσωπικά με βάζει σε σκέψεις. Ο ενθουσιασμός μάλιστα με τον οποίο περιγράφεται η εμπειρία από όσους τη βιώνουν, είναι πολύ χαρακτηριστικός, όσο και η αποστροφή εκείνων που δεν την έχουν βιώσει.
Τι συμβαίνει τελικά; Είναι αυτοί οι άνθρωποι "ανώμαλοι", "αποκλίνοντες", "έκφυλοι"; Είναι οι υπόλοιποι "συντηρίκλες", "κατεστημένοι", "βαρετοί"; Πώς γίνεται τελικά οι πρώτοι να θεωρούν πως η σχέση τους βελτιώνεται, παρά τους εύλογους φόβους που αντιτάσσουν οι δεύτεροι;
Ας δούμε λοιπόν τι είναι αυτό που πραγματικά αξίζει στο swinging. Πρόκειται για μια μορφή ερωτικής πράξης, η οποία υπογραμμίζει με συμβολικό τρόπο το στοιχείο της ενότητας σ' ένα ζευγάρι. Για να εξηγηθώ καλύτερα, θα πω πως σύμφωνα με την υψηλή φιλοσοφική θεώρηση, ο Έρωτας γενικά αλλά και η σεξουαλική πράξη ειδικότερα, προσφέρει τη δυνατότητα να καταργηθεί ο δυισμός μεταξύ των Εραστών (όπως ξεκάθαρα σχηματοποιείται συμβολικά στην ομώνυμη κάρτα των Ταρώ) και να φτάσουν στην "Ενότητα", με λίγα λόγια αυτό που λέγεται κοινώς, "να γίνουν τα δύο ένα".
Όταν λοιπόν ένα ζευγάρι, αποφασίζει να βγει για "κυνήγι" από κοινού, συμβολικά τελεί μια πράξη ενότητας. Οι δύο μαζί, λειτουργούν ως μία οντότητα, που αναζητά ερωτικό σύντροφο, σε μια άλλη συλλογική οντότητα, ένα ζευγάρι. Σε μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση δεν υπάρχουν δυο άντρες και δυο γυναίκες, αλλά δύο μονάδες, δύο ζεύγη.
Αυτός είναι ο λόγος που οι συμμετέχοντες νιώθουν πως η σχέση τους ενισχύεται, αντί να διαλύεται, όπως αντιτείνουν οι αμύητοι. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η πράξη περιέχει το στοιχείο της ισορροπίας, σε αντίθεση με τα πάσης φύσεως "τρίο" και ότι αίρεται κάθε ένσταση περί "απάτης", "ψεύδους" κλπ, τονίζει το στοιχείο της ενότητας μεταξύ των Εραστών.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν μπορεί ν' αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση, ούτε και μόδα, ή τάση της εποχής. Η ακολασία αποτελεί ζήτημα υψηλής αισθητικής και είναι ένα καθαρά εγκεφαλικό φαινόμενο, όπως σωστά έχει επισημανθεί από τους συνομιλητές, συνεπώς η μετατροπή του σε μόδα την υποβιβάζει σε κάτι κενό περιεχομένου.
Αυτή είναι κατά βάθος και η διαφορά μεταξύ ενός ζωγραφικού πίνακα και μιας διαφημιστικής αφίσας. Μόνο όσοι το αντέχουν μπορούν να πάρουν ένα τέτοιο μονοπάτι, ισορροπώντας πάνω στην κοφτερή λάμα του ξυραφιού της αλλοτρίωσης.
Κατ' αρχάς, οι αντιδράσεις των παρευρισκόμενων, ήταν κατά πολύ χειρότερες από αυτές που είδα εδώ μέσα, πράγμα που τιμά το στέκι και το επίπεδο του διαλόγου μεταξύ μας.
Οι διηγήσεις των swingers πάντως ήταν τόσο πανομοιότυπες με αυτές της Torry, που πραγματικά έχω εντυπωσιαστεί. Θα έλεγε κανείς ότι ήταν συνεννοημένοι. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Η ταύτιση των απόψεων, ακόμη κι αν το δείγμα μας δεν είναι στατιστικά σημαντικό, είναι αξιοπρόσεκτη και προσωπικά με βάζει σε σκέψεις. Ο ενθουσιασμός μάλιστα με τον οποίο περιγράφεται η εμπειρία από όσους τη βιώνουν, είναι πολύ χαρακτηριστικός, όσο και η αποστροφή εκείνων που δεν την έχουν βιώσει.
Τι συμβαίνει τελικά; Είναι αυτοί οι άνθρωποι "ανώμαλοι", "αποκλίνοντες", "έκφυλοι"; Είναι οι υπόλοιποι "συντηρίκλες", "κατεστημένοι", "βαρετοί"; Πώς γίνεται τελικά οι πρώτοι να θεωρούν πως η σχέση τους βελτιώνεται, παρά τους εύλογους φόβους που αντιτάσσουν οι δεύτεροι;
Ας δούμε λοιπόν τι είναι αυτό που πραγματικά αξίζει στο swinging. Πρόκειται για μια μορφή ερωτικής πράξης, η οποία υπογραμμίζει με συμβολικό τρόπο το στοιχείο της ενότητας σ' ένα ζευγάρι. Για να εξηγηθώ καλύτερα, θα πω πως σύμφωνα με την υψηλή φιλοσοφική θεώρηση, ο Έρωτας γενικά αλλά και η σεξουαλική πράξη ειδικότερα, προσφέρει τη δυνατότητα να καταργηθεί ο δυισμός μεταξύ των Εραστών (όπως ξεκάθαρα σχηματοποιείται συμβολικά στην ομώνυμη κάρτα των Ταρώ) και να φτάσουν στην "Ενότητα", με λίγα λόγια αυτό που λέγεται κοινώς, "να γίνουν τα δύο ένα".
Όταν λοιπόν ένα ζευγάρι, αποφασίζει να βγει για "κυνήγι" από κοινού, συμβολικά τελεί μια πράξη ενότητας. Οι δύο μαζί, λειτουργούν ως μία οντότητα, που αναζητά ερωτικό σύντροφο, σε μια άλλη συλλογική οντότητα, ένα ζευγάρι. Σε μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση δεν υπάρχουν δυο άντρες και δυο γυναίκες, αλλά δύο μονάδες, δύο ζεύγη.
Αυτός είναι ο λόγος που οι συμμετέχοντες νιώθουν πως η σχέση τους ενισχύεται, αντί να διαλύεται, όπως αντιτείνουν οι αμύητοι. Αυτό, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η πράξη περιέχει το στοιχείο της ισορροπίας, σε αντίθεση με τα πάσης φύσεως "τρίο" και ότι αίρεται κάθε ένσταση περί "απάτης", "ψεύδους" κλπ, τονίζει το στοιχείο της ενότητας μεταξύ των Εραστών.
Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν μπορεί ν' αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση, ούτε και μόδα, ή τάση της εποχής. Η ακολασία αποτελεί ζήτημα υψηλής αισθητικής και είναι ένα καθαρά εγκεφαλικό φαινόμενο, όπως σωστά έχει επισημανθεί από τους συνομιλητές, συνεπώς η μετατροπή του σε μόδα την υποβιβάζει σε κάτι κενό περιεχομένου.
Αυτή είναι κατά βάθος και η διαφορά μεταξύ ενός ζωγραφικού πίνακα και μιας διαφημιστικής αφίσας. Μόνο όσοι το αντέχουν μπορούν να πάρουν ένα τέτοιο μονοπάτι, ισορροπώντας πάνω στην κοφτερή λάμα του ξυραφιού της αλλοτρίωσης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
20-12-08
01:49
Πολύ δυνατή και αξιόλογη η προσπάθειά σου να εμβαθύνεις, Χάος. 
Βλέποντας ότι αρκετοί προσπαθούν να εκμαιεύσουν λογικά επιχειρήματα από τους swingers θα ήθελα να τονίσω την έννοια της φαντασίωσης και της σεξουαλικότητας καθώς και το γεγονός ότι αναμφισβήτητα εμπεριέχουν ένα άλογο στοιχείο και ότι η μυθολογία που χτίζεται γύρω από αυτά δεν είναι παρά εκλογικεύσειςκαι συχνά αφελέστατες εκλογικεύσεις. Από μία τέτοια βάση προσπαθώ να προσεγγίζω τέτοιου είδους ζητήματα.
Βλέποντας ότι αρκετοί προσπαθούν να εκμαιεύσουν λογικά επιχειρήματα από τους swingers θα ήθελα να τονίσω την έννοια της φαντασίωσης και της σεξουαλικότητας καθώς και το γεγονός ότι αναμφισβήτητα εμπεριέχουν ένα άλογο στοιχείο και ότι η μυθολογία που χτίζεται γύρω από αυτά δεν είναι παρά εκλογικεύσειςκαι συχνά αφελέστατες εκλογικεύσεις. Από μία τέτοια βάση προσπαθώ να προσεγγίζω τέτοιου είδους ζητήματα.Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
20-12-08
12:38
Εμένα μου φάνηκε πάντως και το επιχείρημα του Chaos να έχει λογική
Άρα επαγωγικά, όπως η οντότητα (ζευγάρι) που αναζητά ερωτικό σύντροφο μία άλλη οντότητα (ζευγάρι) για να δημιουργήσουν μία συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών), έτσι και η συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) μπορεί να αναζητήσει ερωτικό σύντροφο μία άλλη συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) και να δημιουργήσουν μια υπερσυλλογική οντότητα (ζευγάρι, ζευγαριών, ζευγαριών = 8 άτομα) κοκ. Και όλα αυτά, σαφώς για να ενισχύσουν την σχέση τους. Που ακριβώς σταματάμε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Neraida
Επιφανές μέλος
Η Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 13,073 μηνύματα.
20-12-08
13:03
Να σου απαντησω απλα ...
Εχει να κανει καθαρα με το πως αντιλαμβανεται ο καθενας απο εμας το θεμα σχεση, ερωτα, αγαπη, σεξ, συναισθηματα, μονογαμια, πολυγαμια...
Καποιον που τον χαρακτηριζει η πολυγαμια, ξεχωριζει το σεξ απο τον ερωτα και μπορει να λειτουργησει και στις δυο περιπτωσεις...Μπορει να κανει σεξ χωρις να υπαρχουν συναισθηματα... ειτε αυτο λεγεται σουινγκινγκ ειτε κατι αλλο...
Ο μονογαμικος δε, ενω μπορει να ξεχωρισει τον ερωτα απο το στειρο σεξ, δεν μπορει να λειτουργησει σε μια σχεση καθαρα και μονο σεξουαλικα. Για εκεινον παιζουν ρολο τα συναισθηματα και αυτος ειναι ο λογος που δυσκολευεται τοσο πολυ να κατανοησει τους αλλους...Για εκεινον η αφοσιωση ψυχη τε και σωματι κυριολεκτικα ειναι προυποθεση σε μια σχεση...
Προσωπικα θα μπορουσα να παρω μερος σε αυτο που λεγεται σουινγκινγκ μονο εαν θα ημουν ικανη να λειτουργησω με καποιον ερωτικα/σεξουαλικα χωρις την υπαρξη συναισθηματων...
Κοινως, το να ειμαι ερωτευμενη με καποιον και να συνεβρεθω παραλληλα με καποιον αλλο μου φανταζει αδυνατο...
Πραγματικα μου ειναι δυσκολο να το καταλαβω, αλλα δεν μπορω να κατακρινω ή να αμφισβητησω εκεινους που το βιωνουν...αρκει να ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα και να μην εχουμε πεισει τον εαυτο μας για κατι απλα και μονο γιατι αυτο θα θελαμε να ισχυει...
Γνωριζω επισης πολυ καλα οτι δεν ειναι δυσκολο κανεις να "παραμυθιασει" τον εαυτο του, ακομα και να μην ειναι αυτο το ζητουμενο του....
Ισορροπια με την εννοια που το λες μπορει να υπαρξει οχι μονο κατα το σουινγκινγκ οπου και οι δυο το κανουν απο κοινου και την ιδια στιγμη, αλλα επισης και οταν ο καθενας ξεχωριστα επιδιδεται σε σεξ με τριτους επισης απουσιας "ψευδους" κ.ο.κ.
Και παλι καταληγουμε σε αυτο που αναφερα παραπανω, στο πως καποιος αντιλαμβανεται τις εννοιες σεξ, ερωτα κ.ο.κ., δλδ ποια ειναι η "κοσμοθεωρια" του πανω στο θεμα αυτο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
20-12-08
13:48
Εμένα μου φάνηκε πάντως και το επιχείρημα του Chaos να έχει λογική
Άρα επαγωγικά, όπως η οντότητα (ζευγάρι) που αναζητά ερωτικό σύντροφο μία άλλη οντότητα (ζευγάρι) για να δημιουργήσουν μία συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών), έτσι και η συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) μπορεί να αναζητήσει ερωτικό σύντροφο μία άλλη συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) και να δημιουργήσουν μια υπερσυλλογική οντότητα (ζευγάρι, ζευγαριών, ζευγαριών = 8 άτομα) κοκ. Και όλα αυτά, σαφώς για να ενισχύσουν την σχέση τους. Που ακριβώς σταματάμε;
Η παραπάνω επαγωγή φαίνεται εκ πρώτης όψεως λογική, όμως παραγνωρίζει έναν σημαντικό παράγοντα: Η ενότητα μέσα σ' ένα ζευγάρι, δημιουργείται όταν οι δύο μαζί φτάνουν ν' αλληλοσυμπληρωθούν σε βαθμό που να μην υφίσταται πια αρσενικό και θηλυκό, αλλά ένα ανδρόγυνο, κατά Πλάτωνα. Έτσι, μεταξύ δύο ζευγαριών, είναι μεν δυνατή η ροή του ενεργειακού ρευστού, ωστόσο δεν υφίστανται οι συνθήκες ενοποίησης μεταξύ τους, αφού "οι εξωτερικές ηλεκτρονιακές τους στοιβάδες είναι συμπληρωμένες", για να δανειστώ έναν όρο από τη φυσική. Εκεί ακριβώς σταματάμε. Στο σημείο που δύο ανδρόγυνες οντότητες ανταλλάσουν σεξουαλική ενέργεια, από το περίσσευμά τους. Ας λάβουμε δε υπόψιν, ότι οι συνθήκες ενότητας μέσα σ' ένα ζευγάρι, δημιουργούνται από το υστέρημα κι όχι από το περίσσευμα. Κατά συνέπεια ο λογικός ειρμός στηρίζεται στην αυθαίρετη παραδοχή, ότι είναι δυνατή η ενοποίηση μεταξύ δύο ή περισσότερων ζευγαριών, ενώ στην πραγματικότητα μόνο η αλληλεπίδραση μεταξύ τους είναι εφικτή.
Ως εκ τούτου, η παραπάνω επαγωγή περιορίζεται στην επιφάνεια του ζητήματος και απηχεί απλώς βαθύτερους φόβους που υποκρύπτονται πίσω από μια παγιωμένη ηθική αντίληψη. Το φόβο δηλαδή, ότι αν στις ανθρώπινες σχέσεις επιτραπεί να λάβουν όλο το φάσμα των αποχρώσεων που τους είναι δυνατές, τότε προκειμένου να κατανοήσουμε τον κόσμο που μας περιβάλλει θα αναγκαστούμε να υιοθετήσουμε έναν δυναμικό τρόπο σκέψης, που δεν θα στηρίζεται σε ισοπεδωτικές παραδοχές περί του "σωστού" και του "λάθους", συνεπώς θα πρέπει να απεμπωλήσουμε τη μονοσήμαντη θεώρηση του κόσμου μας και να ξεβολευτούμε ακολουθώντας τις ατραπούς της αναζήτησης. Μέσα από μια τέτοια διαδικασία δεν θα είναι πλέον δυνατός ο έλεγχος των ανθρώπων και η υποταγή τους σε κοινωνικές νόρμες που έχουν καθοριστεί από τις κυρίαρχες κοινωνικές τάξεις, χωρίς οι ίδιοι να ερωτηθούν, με αποτέλεσμα να πάψουμε πια να είμαστε αυτοαναπαραγώμενες αντανακλαστικές μηχανές παραγωγής αγαθών και επακόλουθης κατανάλωσής τους, αλλά να εξυψωθούμε σε αυτόβουλες κι αυτεξούσιες οντότητες παραγωγής ευτυχίας, όπως επιτάσσει η πραγματική μας φύση.
Αυτός είναι άλλωστε ο φόβος που επισείεται ως μπαμπούλας από τους πολλούς, κάθε φορά που κάποιος από εμάς αποφασίζει να ασκήσει το αναφαίρετο δικαίωμά του στην ελευθερία αυτοδιάθεσης, η πάει να κάνει κάποιο βήμα ρήξης των δεσμών του με την "αντικειμενική" πραγματικότητα των άλλων.
Για ν' αστειευτούμε και λίγο, το παραπάνω απόσπασμα μου θύμισε έναν παλιό φίλο, του οποίου το όνειρο ήταν μια τεράστια παρτούζα στο Ολυμπιακό Στάδιο. Υπέροχη ιδέα για την τελετή λήξης των Ολυμπιακών Αγώνων, δεν βρίσκετε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
20-12-08
14:11
Ίσως να μην είμαι ικανή να σκεφτώ έξω από τα πλαίσια που, όπως αναφέρεις Χάος μου, μού επέβαλλαν άλλοι, όμως, για μένα, όλα αυτά τα περι της πραγματικής μας φύσης είναι αυθαίρετα συμπεράσματα. Γιατί με την ίδια λογική, δεν θα έπρεπε να καταδικάζουμε πχ την αιμομιξία, αφού τα όσα σκεφτόμαστε για το θέμα αυτό, είναι στην ουσία κάτι που μας επέβαλλαν άλλοι.Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι θέλω να πω...Όσο για το "αυτεξούσιες οντότητες παραγωγής ευτυχίας", δεν είμαι σίγουρη πως κάνοντας μια τέτοια ζωή, θα ήμουν ευτυχισμένη, μάλλον το αντίθετο. Για μένα μιλάω πάντα.
Συνοψίζοντας, καταλήγουμε σε αυτό που τόσο σωστά είπε η Νεράιδα- ο κάθε άνθρωπος αλλιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα και αυτός είναι και ο λόγος που αυτή η συζήτηση είναι τόσο ενδιαφέρουσα. Προσπαθούμε οι μεν να καταλάβουμε πώς σκέφτονται οι δε, μα αυτό δε σημαίνει πως κάποια από τις δύο πλευρές έχει κάπου λάθος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 56 ετών, επαγγέλεται Συγγραφέας και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,911 μηνύματα.
20-12-08
17:24
Όσο για το "αυτεξούσιες οντότητες παραγωγής ευτυχίας", δεν είμαι σίγουρη πως κάνοντας μια τέτοια ζωή, θα ήμουν ευτυχισμένη, μάλλον το αντίθετο. Για μένα μιλάω πάντα.
Συνοψίζοντας, καταλήγουμε σε αυτό που τόσο σωστά είπε η Νεράιδα- ο κάθε άνθρωπος αλλιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα και αυτός είναι και ο λόγος που αυτή η συζήτηση είναι τόσο ενδιαφέρουσα. Προσπαθούμε οι μεν να καταλάβουμε πώς σκέφτονται οι δε, μα αυτό δε σημαίνει πως κάποια από τις δύο πλευρές έχει κάπου λάθος...
Αγαπητή Καλυψώ, αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι πως το "αυτεξούσιες οντότητες παραγωγής ευτυχίας" θα το προσεγγίσουμε εφόσον συνεχίσουμε να μη δεχόμαστε αμάσητα όσα μας έχουν μάθει ως σωστά, αλλά τα περνάμε από ψιλό κόσκινο, καταλήγοντας σε αυτά που όντως ταιριάζουν με την αληθινή μας φύση, η οποία απαιτεί ελευθερία και αναζήτηση. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι κατέχει το νόημα της ευτυχίας οποιουδήποτε άλλου, αντίθετα το ζητούμενο είναι να ανακαλύψει τη δική του αληθινή φύση και να φροντίσει να οδηγηθεί στη μορφή ευτυχίας που εκείνη προστάζει.
Δεν με εννόησες καλά εάν πίστεψες ότι θεωρώ πως η ευτυχία περιορίζεται στο swinging ή στην ακολασία γενικότερα. Κάτι τέτοιο θα ήταν υπερβολικά εύκολο για να είναι αληθινό.
Θα ήθελα τέλος να σημειώσω πως απέναντι στην αιμομιξία υπάρχει αντικειμενικός φυσικός φραγμός, συνεπώς η αποφυγή της είναι προϊόν γνωστικής εξέλιξης του ανθρώπινου είδους και δεν θα πρέπει να συγκρίνεται με τις κάθε λογής εξουσιαστικές ηθικές αξίες. Χαίρομαι ωστόσο που η απάντησή μου γέννησε μέσα σου έναν γόνιμο προβληματισμό, αυτός είναι πράγματι ο λόγος που ο παρών διάλογος παραμένει τόσο ενδιαφέρων.
Σ' ευχαριστώ για τις πάντα ευγενικές και ήπιες απαντήσεις σου προς τις συχνά "παράξενες" απόψεις μου επί του κοινωνικού κι ερωτικού γίγνεσθαι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
21-12-08
00:47
Γιατι να σε εντυπωσιασει κατι τετοιο. Εφόσον για να συμβει πρεπει να εχουν κοινα χαρακτηριστικά αυτοι οι άνθρωποι, λογικο ειναι να διηγουνται με παρομοιο τροπο. Οσοι το εκαναν 1 φορα και ειδαν να τους αρεσει, για τον ιδιο λογο συνεχισαν.
Συγνωμη που το ρωταω, ισως οφειλεται στον τροπο διατυπωσης,...αλλά εισαι ειδικος στο θεμα ; Δινεις την εντυπωση οτι εχεις μελετησει επιστημονικα το θεμα γιαυτο ρωταω, γιατι με ενδιαφερει.
Διορθωστε με αν κανω λαθος, αλλα αυτη η υψιστη ενωση 2 σε 1, δεν ειναι το σεξ διχως συναισθημα και ερωτα. Αν ηταν να καταργειται ο δυισμος μεταξυ Εραστων με σκετο σεξ με τον "τυπά που γνωρισαμε πριν 5 μερες", τοτε ζητω που καηκαμε.
Και γιατι να αναζητουν ενοτητα ; Δεν εχουν αρκετη ; Ηταν διαφορετικες οντοτητες ξεχωριστα ο καθενας. Ηρθαν μαζι, εγιναν ενα.....μετα τι ; Γιατι κατι να λειπει οσον αφορα την ενωση ; (αυτο αν δε κανω λαθος ειπε και ο fandago). O λογος που οι swingers νιωθουν οτι η σχεση τους ενισχυεται δεν ειναι απαραιτητα αυτος που λες. Μπορει καλλιστα να ειναι το οτι καλυπτεται κατι που πριν δεν καλυπτοταν, και ετσι οι συνεπειες του δεν τροφοδοτουν ουτε προκαλουν αλλα προβληματα μεσα στη σχεση.
Γιατι συγκρινεις την τετραδα με την τριαδα, και οχι την τετραδα με την δυαδα ; Η δυαδα δεν υποτιθεται οτι ειχε ισορροπια απο πριν ; Γιατι ψαχνει ξαφνικα μια ακομα δυαδα για να "ισορροπησει" ;
Το ηλεκτρονιο που λες, οταν ισορροπησει, δεν χανει την ισορροπια του απο το πουθενα για να ψαξει αλλη..Αν συμβει αυτο προφανως δεν ειχε πριν αρκετη....(αν γινεται να παρομοιασουμε με ηλεκτρονια..)Μισο λεπτο γιατι μπερδευομαι. Απο τη μια λες ειναι κατι που ενισχυει και προωθει την υψιστη ενωση...και απο την αλλη αν το κανουν ολοι θα ξεφτιλιστει ; Πως συνυπαρχουν αυτα ταυτοχρονα ; Και τι εννοεις "η ακολασια ειναι ζητημα υψηλης αισθητικης " ;
Σε ποια "μυθολογια που χτιζεται γυρω απο αυτα" αναφερεσαι ; Επισης, τι σε κανει να πιστευεις οτι δεν υπαρχει λογικη πισω απο το πως λειτουργει ο νους και η ψυχη μας σε γενικες γραμμες ;Πολύ δυνατή και αξιόλογη η προσπάθειά σου να εμβαθύνεις, Χάος.
Συμφωνα με την θεωρια περι Ταρω και τη φιλοσοφικη προσεγγιση με την οποια εξηγησες ομως το swinging, (οτι ενωνει περισσοτερο κλπ) θα επρεπε ολοι να χαιρουμε καποιας ευτυχιας απο κατι τετοιο, ετσι δεν ειναι ; Ποιος δε θα θελε μια ανωτερη μορφη ενωσης και πληροτητας ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
21-12-08
17:24
Η μυθολογία είναι μία αυτόνομη σειρά εκλογικεύσεων με λογική συνοχή. Παράδειγμα, όταν ερωτεύεσαι κάποιον και θέλεις να κάνεις σεξ μαζί του δεν το επιλέγεις, είναι αποτέλεσμα άλογων, πολύπλοκων και μυστήριων παραγόντων. Για να αποκτήσει όμως συνοχή η προσωπική σου ιστορία και για να νοηματοδοτήσεις τον κόσμο σου προβαίνεις σε κάποιες εκλογικεύσεις: ήταν η παιδικότητα στο βλέμα του, το χαμόγελό του, η λεπτότητά του, ο ιπποτισμός του και πάει λέγοντας. Έτσι και οι swingers, για Χ πολύπλοκους λόγους αναπτύσσουν μία φαντασίωση, η εκπλήρωση της οποίας είναι απαραίτητη για την ευτυχία τους (όπου swinging μπορείς να βάλεις μία οποιαδήποτε φαντασίωση βεβαίως, βάλε παράδειγμα το στοματικό σεξ). Για να δώσουν λοιπόν συνοχή και νόημα σε κάτι που τους βγαίνει αβίαστα και χωρίς ιδιαίτερη λογική προβαίνουν σε εκλογικεύσεις και δη στην κατασκευή της δικής τους μυθολογίας: ενισχύεται η σχέση μας και πάει λέγοντας ή για μία εκλογίκευση ανωτέρου επιπέδου, πάρε ως παράδειγμα αυτό που έγραψε το Χάος.
Από αυτά που είπα βεβαίως προκύπτει ότι υπάρχει μία αυτιστική εκ των υστέρων υφιστάμενη λογική αλλά αμφιβάλλω ότι μπορούμε να μιλάμε για μία a priori λογική, όπως αυτή ορίζεται με τη στενή παραδοσιακή έννοια τουλάχιστον. Οδηγήθηκα στην άποψη αυτή μετά από χρόνια τριβή με την έννοια της ψυχικής ασθένειας και του εσωτερικού παραλογισμού και με ήπια ως μέτρια ενασχόληση με τις θεωρίες συνείδησης και την ελεύθερη βούληση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Neraida
Επιφανές μέλος
Η Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 13,073 μηνύματα.
21-12-08
19:36
Οι μυθοι ειναι σε γενικες γραμμες ιστοριες που ερμηνευουν οτιδηποτε δεν μπορει να ερμηνευθει με τη λογικη.
Το οτι με ελκυει ενας ανθρωπος επειδη βρισκω ενδιαφερον το βλεμμα του, οπως και να το εννοει αυτο καποιος, ειτε γιατι εχει ομορφο χαμογελο κ.ο.κ ειναι κατι που ισχυει, εχει βαση και καθολου αλογο δεν ειναι. Ειναι συγκεκριμενα πραγματα και αδιαμφισβητητα. Δεν ειναι μια σειρα εκλογικευσεων, οπου για να στηριξω το α λεω β ενω κανονικα ισχυει το γ (οπου γ κατι που ειτε συνειδητα δε θελεις να εκφρασεις, ειτε δεν το εχεις συνειδητοποιησει)
Με λιγα λογια θελω να πω πως το παραδειγμα που ανεφερες ειναι ατοπο σε σχεση με τις εκλογικευσεις...
Αλλα στο θεμα των σουινγκερς θαρρω πως ειναι πιθανο, εαν δεν μπορεις να εξηγησεις το λογο που κατι τετοιο σου αρεσει, να προβαινεις σε εκλογικευσεις και να πλαθεις μια μυθολογια γυρω απο αυτο..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος
Η Διαταραγμένη Προσωπικότητα αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Θεολόγος και μας γράφει απο Μαυροβούνιο (Ευρώπη). Έχει γράψει 4,026 μηνύματα.
21-12-08
19:45
Εμένα μου φάνηκε πάντως και το επιχείρημα του Chaos να έχει λογική
Άρα επαγωγικά, όπως η οντότητα (ζευγάρι) που αναζητά ερωτικό σύντροφο μία άλλη οντότητα (ζευγάρι) για να δημιουργήσουν μία συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών), έτσι και η συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) μπορεί να αναζητήσει ερωτικό σύντροφο μία άλλη συλλογική οντότητα (ζευγάρι ζευγαριών = 4 άτομα) και να δημιουργήσουν μια υπερσυλλογική οντότητα (ζευγάρι, ζευγαριών, ζευγαριών = 8 άτομα) κοκ. Και όλα αυτά, σαφώς για να ενισχύσουν την σχέση τους. Που ακριβώς σταματάμε;
Μέχρι εκεί που και οι 8 (σύμφωνα με την επαγωγή σου) περνάνε καλά. Μήπως υπάρχει βία σε αυτό; Αν θέλουν να το κάνουν γιατί να έχουν απωθημένα; Γιατί κάποιος τρίτος θα τους κατακρίνει την επιλογή; Αν περνάνε καλά (όλοι, είτε είναι 4 είτε 10004) σε εμάς τι λόγος πέφτει;
Διάβασα τόσα ποστ και αυτά τα οποία άξιζαν πραγματικά τελικά ήταν της torry. Η κοπέλα είπε ότι το κάνει γιατί το θέλει, δεν εμπλέκει το παιδί της σε αυτό και δεν έχει κανένα κόμπλεξ να την ακολουθήσουν και άλλοι την διαφορετικότητα της (και όχι ανωμαλία). Απλώς μοιράζεται την εμπειρία της. Μετά είδα ποστ που έμμεσα το ονόμαζαν παρα φύση (well δεν είναι παρα φύση) και αναφορές για την διαπαιδαγώγηση του παιδιού της. Με ποιο δικαίωμα και αιτία θεωρείτε όσοι σχολιάσατε την διαπαιδαγώγηση ότι δεν το διαπαιδαγωγεί σωστά; Οι σεξουαλικές επιλογές είναι το κριτήριο; Και γιατί πρέπει και το παιδί να έχει τις ίδιες απόψεις με τους γονείς στο θέμα;
Ναι και εγώ δεν θα το έκανα αλλά ποιό το νόημα; Τόσα μα τόσα ποστ στα οποία όλοι λένε ότι δεν ταιριάζει με αυτούς. Ναι δεκτό, υπάρχει ταύτιση του σεξ με την αγάπη αλλά για άλλους μπορεί να μην ταυτίζεται. Αυτό θα ήθελα να μάθω, το πως σκέφτονται και όχι να απολογούνται όλη την ώρα γιατί έκαναν αυτή την επιλογή
Δεν είδα σε κανένα σημείο να θεωρεί κάποιον συντηρητικό επειδή δεν το κάνει. Αλλά είμαι σίγουρος ότι χαρακτηρίστηκε (έστω και αν δεν γράφτηκε σε ποστ) σαν τσούλ@ (σόρρυ torry για αυτό) επειδή το κάνει.
Τι σημαίνει αν δει το παιδί τους εραστές των swingers; Μακάρι να μην τους δει, είναι τραυματική εμπειρία. Είναι ή δεν είναι τραυματική εμπειρία όμως να δει το παιδί τους γονείς να κάνουν σεξ κατά λάθος και η μάνα να είναι ντυμένη καλόγρια;
Λίγη (ειλικρινής) ανοχή στο διαφορετικό please. Κανείς δεν ανάγκασε κανένα να γίνει swinger...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Neraida
Επιφανές μέλος
Η Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 13,073 μηνύματα.
21-12-08
19:53
Φαντα, μην τσαντιζεσαι για κατι το οποιο το εχουμε συζητησει καποια ποστ νωριτερα και εχει διασαφηνιστει οτι κανεις δεν εχει τη διαθεση να προσβαλλει κανεναν, οπως επισης, οτι κανουμε μια συζητηση, προσπαθωντας να καταλαβει η μερια την αλλη, παραθετοντας ο καθενας την αποψη του, χωρις διαθεση κακεντρεχιας και κατακρισης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
21-12-08
20:02
Αν θέλεις να με προσεγγίσεις λίγο περισσότερο, σκέψου υπερβατικά, σκέψου διαισθητικά, σκέψου τον παράφορο έρωτα που σε παρασύρει και σε χαράζει βαθιά μέσα σου. Όλο αυτό το συνοθύλλευμα ήταν αποτέλεσμα λογικής σκέψης του τύπου μου αρέσει σ'αυτόν το Α και το Β και το Γ ΑΡΑ θα τον ερωτευτώ; Και γιατί ενώ ένας άνθρωπος έχει τα χίλια καλά και η λογική σού φωνάζει ότι είναι ιδανικός για σένα, μπορεί απλούστατα να μη σου κάνει κλικ; Ε αυτό το κλικ ονομάζω μυστηριώδη παράγοντα Χ, που δεν υπόκειται στη λογική και τον συναντάω σε όλες σχεδόν τισ εκδηλώσεις της ζωής μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ajusshi
Διάσημο μέλος
Ο η σκέψη μου σκέφτηκε τον εαυτό της αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 2,810 μηνύματα.
21-12-08
20:07
Ναι! θα το κάναμε!!
Με μόνη ( τοσοδούλικια ) προυπόθεση,
το ζευγάρι απέναντί μας να είναι ο Μπραντ Πιτ με την Αντζελίνα
και να έχουν μαζί το ιατρικό ιστορικό τους
για τα τελευταία πέντε έτη. ( μέχρι και μία μέρα πριν την συνεύρεση 
)
- μέχρι και ταινία γυρνάγαμε
-
Με μόνη ( τοσοδούλικια ) προυπόθεση,
το ζευγάρι απέναντί μας να είναι ο Μπραντ Πιτ με την Αντζελίνα
και να έχουν μαζί το ιατρικό ιστορικό τους
για τα τελευταία πέντε έτη.
( μέχρι και μία μέρα πριν την συνεύρεση )- μέχρι και ταινία γυρνάγαμε
- Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kalypso
Περιβόητο μέλος
Η lily allen αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Μηχανολόγος μηχανικός και μας γράφει απο Μονακό (Ευρώπη). Έχει γράψει 5,880 μηνύματα.
21-12-08
20:10
Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Για ηλεκτρομαγνητισμό πρόκειται
έτσι τουλάχιστον μας λένε στη σχολή...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Neraida
Επιφανές μέλος
Η Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 13,073 μηνύματα.
21-12-08
20:55
Χμμμ...
Σε ελκυει καποιος επειδη εχει το α, το β, το γ κ.ο.κ., και αυτο ειναι λογικο συμπερασμα...
Τωρα, γιατι καποιος δε σου κανει το "κλικ" ενω εχει τα χιλια καλα, ειναι ενα θεμα...Εχει τα χιλια καλα για ποιον? Προφανως αυτα τα "χιλια καλα" δεν εχουν αυτο τα χ,ψ,ζ επιπλεον που θα συντελεσουν στο να σου αρεσει...Και στον καθε ανθρωπο λειτουργει διαφορετικα..οποτε ειναι λαθος να το βλεπουμε αντικειμενικα...δεν ειναι...
Μυστηριο δλδ μπορει να ειναι για εναν τριτο...αλλα για μενα θα ειναι πολυ λογικο...Αλλωστε μεσα απο τις επιλογες μας καθημερινως μαθαινουμε και κατι παραπανω για τον εαυτο μας...Οποτε αυτο που μπορει να θεωρουσαμε λογικο μεχρι χθες να φανταζει μυστηριο σημερα, και το αντιθετο...
Συμβαινει επισης και το αλλο....οταν κατι δε θελουμε να παραδεχτουμε ως λογικο, το παρουσιαζουμε ως μυστηριο, αλογο, ανεξηγητο...Δηλαδη, οταν εμενα δε με ελκυει καποιος που εχει τα χιλια καλα, αλλα καποιος αλλος με τα χιλια ασχημα, μαλλον εχω τετοια ψυχοσυνθεση που αυτο ειναι που θελω, ακομα και εαν δε θελω να το παραδεχτω στον εαυτο μου....Αυτο δε σημαινει οτι ειναι ανεξηγητο...Εαν "μιλησεις" ειλικρινα με τον εαυτο σου, θα μπορεσεις να εξηγησεις πολλα απο αυτα που πριν σου φανταζαν και παραξενα και μυστηρια και παραλογα...
Τελος παντων, ισως να κανω και λαθος και να αρμενιζω στραβα. Ισως και οχι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fandago
Διακεκριμένο μέλος
Ο Ә□⌂щяңš αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 40 ετών και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 6,876 μηνύματα.
21-12-08
21:32
Για να συνεχίσω λοιπόν τα "ανάξια" μας posts, να πω ότι σαφώς και δεν με ενοχλεί αυτό που κάνουν, αλλά στα δικά μου τα μάτια δεν είναι αυτό το "ερωτικό σύνολο" που παρουσιάζει ο Chaos, αλλά μάλλον κάτι σε "πάρτι με ούζα". Σαφώς και όποιος θέλει τέτοια party, γούστο του καπέλο του. Απλά δεν μπορώ να δεχτώ να παρουσιάζεται σαν την πεμπτουσία των ερωτικών σχέσεων, την οποία μάλιστα δεν μπορούμε οι κοινοί θνητοί να νιώσουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 2 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
