Τον Θεό πολλοί εμίσησαν, τον Χριστό ουδείς

ελπιζω καποτε να καταλαβουν καποιοι οτι τρια πραγματα δεν προσβαλουμε του οποιουδηποτε ανθρωπου: θρησκεια-πιστευω , πατριδα και οικογενεια.

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:

ελπιζω καποτε να καταλαβουν καποιοι οτι τρια πραγματα δεν προσβαλουμε του οποιουδηποτε ανθρωπου: θρησκεια-πιστευω , πατριδα και οικογενεια.

Click για ανάπτυξη...

Εντάξει να μη τα προσβάλλουμε. Μπορούμε όμως να αμφισβητούμε την ορθότητα τους και τον τρόπο με τον οποίο διαπλάθουν τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων και πως αυτές επηρέασαν, επηρεάζουν και θα επηρεάζουν τις αντιλήψεις του χώρου στον οποίο ζούμε;

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:

Για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται μπορώ να κάνω παραπομπές.

Click για ανάπτυξη...

Κάνε τότε...
και όχι στο testimonium flavianum και σε άλλα τέτοια γραφικά...

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:

Επομένως κανέναν δεν εξαναγκάζει ούτε η με μαθηματική ακρίβεια ιστορικότητα και πιστότητα των ευαγγελίων.

Click για ανάπτυξη...

Το πνεύμα συμπεριφοράς και ευθυκρισίας που αποπνέουν τα
"θεόπνευστα" βιβλία σου δεν μου ταιριάζουν. Το ίδιο και εσύ.
Τα θεωρώ μπαρουφολογήματα και φθηνιάρικα ακόμη και ως παραμυθίες.
Επίσης τα θεωρώ κακόζηλα. Δεν τα εκτιμώ.
Είναι πολύ μικρά για να περιγράψουν την Ψυχή μου.

Χάρισμά σου.

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:

Πράγμα το οποίο ανάγει το θέμα σε ζήτημα θελήσεως και επιλογής, αποδοχής ή αρνήσεως, πίστεως ή απιστίας παρέχοντας ατην ανθρώπινη ύπαρξη τέτοια περιθώρια ελεύθερης συγκαταβάσεως ή ελεύθερης άρνησης που μόνο ένας Θεός που αγαπάει αληθινά το πλάσμα του θα μπορούσε να εξασφαλίσει.

Click για ανάπτυξη...

Την έχω δει την καραμελίτσα πολλές φορές...
Το αμήν ξέχασες..

Ας γίνει έτσι ή ας μη γίνει;

Αν δε πούμε αμήν, αν δε θυσιαστούμε, αν δε ταπεινωθούμε,
αν δε γίνουμε απόλυτα παθητικοί (όπως όλος ο χριστιανισμός επιτάσσει με το αμίμητο αν σε βαρέσουν, δώσε και το άλλο μάγουλο) θα'μαστε απόλυτα ανήθικοι, ε?
Και συνάμα απόλυτα ελεύθεροι..χμ?
Ζονκ. (βλέπεις το γιατί)

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:

Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως το θέμα της ηθικής είναι και αυτό πολύ περισσότερο θέμα πίστεως στο πρόσωπο Του Χριστού...

Click για ανάπτυξη...

Όποιος πιστεύει στο Χριστό είναι ηθικό στοιχείο
όποιος δε πιστεύει ανήθικο...στοιχιό;

Πλάκα με κάνεις ; (πες το μου πες το μου)

Βρε Λουκά, μου θυμίζεις μια ταινία του Κουστουρίτσα με αυτό το συσχετισμό ηθικής και πίστης στον Τζέσουα
που πέφτει στο κεφάλι μου σαν μετεωρίτης και καρουμπαλιάζω, χαλαρά.
Στο ο Μπαμπάς Λείπει σε Ταξίδι για Δουλειές του Κουστουρίτσα που λες,
οι σοβαρές προθέσεις των ανθρώπων χλευάζονται από τα πράγματα,
με αποκορύφωση μια απόπειρα αυτοκτονίας που καταλήγει στο τράβηγμα ενός καζανακιού…

Στη θέση των σοβαρών προθέσεων βάλε τη θεοκρατική σου πρέζα (που χει πιάσει πάτο)
και όπου πράγματα θέσε την ανυπαρξία θεού, χριστού των οποίων η ύπαρξη
βασίζεται μόνο σε εύηχες καμπάνες και χρυσοκέντητα πετραχείλια.
Παρόλα αυτά, σου αναγνωρίζω ότι παράγεις (εν αγνοία) έντονη την αίσθηση αυτοσυνείδησης
για την περιρρέουσα ματαιότητα,
από την οποία εκθλίβεται η πίστη των ημερών.

Ανοίγεις χώρο για να υπάρξει η ελπίδα για πίστη στον εαυτό και μόνο
και αυτό είναι κάτι που το εύχομαι.

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:

Εντάξει να μη τα προσβάλλουμε. Μπορούμε όμως να αμφισβητούμε την ορθότητα τους και τον τρόπο με τον οποίο διαπλάθουν τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων και πως αυτές επηρέασαν, επηρεάζουν και θα επηρεάζουν τις αντιλήψεις του χώρου στον οποίο ζούμε;

Click για ανάπτυξη...

αγαπητε μου συζυγε
μπορει ο καθενας να αμφισβητει, να ψαχνει, και να διαμορφωνει αποψη. απλα να μην προσβαλλει τα πιστευω του καθενος με ανουσια σχολια γιατι νομιζω οτι μετα παμε σε αλλο επιπεδο και νομιζω οτι συμφωνεις μαζι μου ετσι?

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Παράλληλα όμως, θα πρέπει κι αυτός που υποστηρίζει μια οποιαδήποτε ιδέα ή πίστη, να έχει τόσο ανοιχτούς ορίζοντες, ώστε κάθε κριτική που γίνεται στις ιδέες (και όχι προς το άτομό του) να μην την παίρνει προσωπικά και να προσβάλλεται.
Ανούσιο, μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάθε σχόλιο που δεν συμφωνεί με την κοσμοθεωρία μας, όμως έτσι στερούμε μια παράμετρο από το διάλογο...

Click για ανάπτυξη...

ισι μου το να λεει καποιος οτι ο χριστος ειχε την μαγδαλινη δεν νομιζω να κανει κριτικη σε ιδεες.. ουτε νομιζω οτι ειναι παραμετρος για διαλογο. να συζητησω σοβαρα ναι, αλλα ειλικρινα δεν μπορω να δεκτω κατι τετοια και ουτε μπορω να δεκτω κανενα να προσβαλει με τετοιο τροπο αυτα που πιστευω.
ελπιζω να γινομαι κατανοητη.

Αρχική Δημοσίευση από rascal_gd:

Kαθε φορα που καποιος δεν μπορει να αποκρουσει και να επιχειραμοτολογησει ουσιαστικα απεναντι σε αντιθετες αποψεις αμεσως τις βαπτιζει ασοβαρες, προκλητικες, προσβλητικες κτλ.

Τελικα το μεγαλυτερο ευαγγελιο για μερικους "πιστους" παραμενει ακομα το, "πιστευε και μη ερευνα"!!

Click για ανάπτυξη...

ρασκαλακο μου αυτο εγινε σ'αυτη τη περιπτωση. δεν διαβασα ουσιαστικη επιχειρηματολογια στο συγκεκριμενο ποστ. επισης την εκφραση καραμελα 'πιστευε και μη ερευνα' μην την προσαπτετε οπουδηποτε γιατι πρωτον ειναι καθολικη φραση και δευτερον δεν νομιζω να την ειπα πουθενα. αντιθετως νομιζω..

Το δωδεκάθεο είναι καθαρός συμβολισμός αρχαιοελληνικής λογικής

Click για ανάπτυξη...

η ιστορια της φιλοσοφιας σε βγαλει λαθος.

αφου αυτη γεννηθηκε (η λογικη ειναι κατι που πηγαζει μεσα απο τη φιλοσοφια) για να αντικρουσει την θεολογικη ερμηνεια των φαινομενων

δεν ξέρω ποιός είναι ο γιόκας και ποιά η κορούλα αλλά έτσι που κάνετε τα quotes κάποιοι σε λίγο θα χάνει η μάνα το παιδί κι ο σκύλος τον αφέντη. Πού είναι τα bold ; ποιός θεώρησε ότι είναι υιός ; Οι χριστιανοί λέω ότι τον θεωρούν υιό και οι άθεοι που γνωρίζω, από φόβο πολλές φορές δεν τολμάνε να αμφισβητήσουν τον Χριστό. Αυτό είπα. Είσαι σίγουρος ότι δεν απαντάς στον λουκά ;

Click για ανάπτυξη...

ναι, προφανως και ξεχασα να τα βαλω(τα bolds)

η ερωτηση για το αν τελικα ειναι ψυχολογικο ολο αυτο. οπως πολυ απλα ειπα, οι αθεοι δεν πιστευουν στη θεικη φυση του Ιησου. επομενως δεν ειναι προβλημα οτι δεν δεχονται τον Θεο Πατερα, αφου δεν δεχονται και τον Θεο Ιησου. (για τον Θεο Αγιο Πνευμα δεν εχω να σχολιασω κατι)

μα το θέμα είναι ότι σας καταλαβαίνω. Ψυχανάλυση χρειάζεστε κι εσείς όσο και οι θρησκόληπτοι χριστιανοί, η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος είστε.

Click για ανάπτυξη...

εδω εχω πολλες διαφωνειες. πρωτον, ψυχαναλυση χρειαζονται αυτοι που εχουν νευρωσεις. απο εκει και περα, επειδη μια αλλη παροιμια αναφερει το "η αληθεια βρίσκεται καπου στη μεση", θα διαφωνησω και με αυτη και με την παροιμια του νομισματος.
δεν υπαρχουν διπολα, υπαρχουν αποψεις. η καθε αποψη ομως πρεπει να ειναι τεκμηριωμενη για να μπορει να γινει αποδεκτη.

Ηθελα να'ξερα ποιά είναι η πιο περιορισμένη και παράλογη αντίληψη ; 'Οτι ο άνθρωπος γεννήθηκε από το σύμπαν ή ότι το σύμπαν γεννήθηκε από τον άνθρωπο και ποιος τελικά κατασκεύασε το σύμπαν απελευθερωμένη μου διάννοια ;

Click για ανάπτυξη...

αυτη που ξανα αναφερεται σε διπολα. εγω μπορω να ειμαι σιγουρος οτι γεννηθηκα απο ανθρωπο. το συμπαν; δεν μπορω να γνωριζω. το μπιγκ μπανγκ ειναι η αρχη; ειναι η αρχη του συμπαντος που μελεταμε, ειναι η χρονικη στιγμη (εδω βεβαια ο Ζηνων θα εχει αντιρρήσεις) τ=0. γιατι; γιατι δεν εχει νοημα να μιλαμε για πιο πριν. γιατι δεν εχει νοημα; γιατι με τα δεδομενα που εχουμε δεν εχουμε ιδεα τι υπηρχε πιο πριν.

αν σου πω οτι το συμπαν μπορει τελικα να υπηρχε παντα; θα μου πεις οτι "μα αυτο δε γινεται, αφου καθε τι πρεπει να αρχιζει απο το μηδεν".
εγω παλι θα σου πω οτι μου φαινεται πιο πιθανο να ειναι το συμπαν απειρο, αιωνιο μπλα μπλα, παρα να ειναι ενα πνευματικο ον. βεβαια, το μοντελο που εχω ειναι το προβληματικο "το συμπαν το βλεπω, ξερω οτι υπαρχει, το ον αυτο υποθετω οτι δεν υπαρχε(αμα θες, υποθεσε οτι υπαρχει)". παρ'ολα αυτα, δεν εχω απαντησεις για το τι, πως, που, ποτε, γεννηθηκε(γεννησε) το συμπαν. κανεις δεν νομιζω να εχει αυτη τη στιγμη, τουλαχιστον στη γη. δε θα τρεψω αυταπατες, ομως, πιστευοντας οτι καποιο υπερ-ον γεννησε τον κοσμο, χωρις να εχω ενδειξεις, μονο και μονο για να καλυψω τους φοβους μου.

Αρχική Δημοσίευση από loukassss:

Χαίρετε! Το σχόλιο που θέλω να κάνω σχετικά με τα παραπάνω είναι πως το θέμα της πίστεως στο πρόσωπο Του Χριστού αφορά πολύ λιγότερο ιστορικές αποδείξεις, επιστημονικές μεθοδολογίες και προσεγγίσεις περι ''ορθότητας'' του λόγου...

Spoiler

χωρίς να σημαίνει αυτό οτι δεν πρόκειται για πηγή απέραντου γνωστικού πλούτου. Άλλωστε η επιστημονική κοινότητα έχει αποφανθεί συντριπτικά υπέρ της ύπαρξης Του Χριστού. Επομένως κανέναν δεν εξαναγκάζει ούτε η με μαθηματική ακρίβεια ιστορικότητα και πιστότητα των ευαγγελίων. Πράγμα το οποίο ανάγει το θέμα σε ζήτημα θελήσεως και επιλογής, αποδοχής ή αρνήσεως, πίστεως ή απιστίας παρέχοντας ατην ανθρώπινη ύπαρξη τέτοια περιθώρια ελεύθερης συγκαταβάσεως ή ελεύθερης άρνησης που μόνο ένας Θεός που αγαπάει αληθινά το πλάσμα του θα μπορούσε να εξασφαλίσει.
Το δεύτερο σημείο στο οποίο θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο σχετικά με τα λεγόμενα του φίλου είναι στο ότι η ηθική αποτελεί συνισταμένη κοινωνικών δυνάμεων, ιστορικών συγκυρίων και τυχαιοτήτων της ζωής πεποίθηση η οποία αφαιρεί απο το προσκήνιο την προσωπική υπευθυνότητα και ελευθερία προς μια κατεύθυνση μαζοποίησης και αριθμοποίησης των ανθρώπων. Μπορώ να σε διαβεβαιώσω πως το θέμα της ηθικής είναι και αυτό πολύ περισσότερο θέμα πίστεως στο πρόσωπο Του Χριστού το οποίο δίνει την δυνατότητα στον άνθρωπο να υπερβαίνει και ετεροκαθορισμούς απο κοινωνικές δομές, οικογενειακά, εκπαιδευτικά, πολιτισμικά και κοινωνικά περιβάλλοντα. Ευχαριστώ.

Click για ανάπτυξη...

του Ιησου. δεν γνωριζω κανεναν Χριστό.
(πολλους Χρήστους, παντως, ναι)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

... Θα μπορούσα κατ' επέκταση να πω ότι η ευκολία με την οποία οι χριστιανοί προσβάλλονται από καθετί που αντιβαίνει στη δική τους πίστη ή ηθική, προσβάλλει τους υπόλοιπους, οπότε βλέπεις ότι μπαίνουμε σε φαύλο κύκλο...

Click για ανάπτυξη...

...και η ειρωνεία του πράγματος είναι, ότι έτσι κάπως χύθηκαν ποτάμια αίματος ανά τους αιώνες: από προσβεβλημένους για την "πίστη" τους( Χριστιανούς τε και Μουσουλμάνους, των δε Ιουδαίων επιχαιρόντων)!

χαος,
απο οτι εχω δει το συζητησατε μεταξυ σας τα παιδια. αυτο ηδη επετευχθει οποτε δεν υπαρχει λογος εδω να το συζηταμε.
δεν νομιζω να ημουν ακραια πουθενα ουτε να εμποδισα τον διαλογο. ο καθενας εκφερει την αποψη του. εγω μπορει να θεωρω κατι σωστο, καποιοι αλλοι αλλο.
εξαλλου η συζητηση αυτο σημαινει. εγω μπορει να θεωρω αστειο να συζητω κατι και χωρις βαση ενω αλλοι να μην το θεωρουν. αυτο ειναι δικαιωμα του καθενος.

ρασκαλακο,
δεν εχω πει πουθενα επαναλαμβανω οτι ολα ειναι σωστα και δεν χωλενει τιποτα. ουτε ειμαι η καταλληλη για να μπορω να συζητησω σε βαθος καποια θεματα γιατι και παλι επαναλαμβανω δεν τα εχω ψαξει στη θεωρια τους και ουτε με ενδιαφερει. αν μπορειτε σεβαστειτε αυτη μου την προσωπικη επιλογη.

πιστευω μ'ενα δικο μου τροπο, εχω ζησει καποια πραγματα, αντλω δυναμη εγω απο καποια πραγματα και εχω μαθει στη ζωη μου να αφηνω ελευθερο τον κοσμο γυρω μου οπως θα θελα να με αφηνουν και μενα. αν κανω λαθος μεσα στη ζωη ειναι και θα μαθω. αν κανετε εσεις τοτε ισως μαθετε εσεις καποτε. μα προς θεου δεν ειμαι το καταλληλο ατομο για να σας διαφωτισω για το οτιδηποτε. εγω εχω στη ψυχη μου καποια πραγματα και εκει θα μεινουν.

σας ευχαριστω παντως που μου κανατε την τιμη να απευθυνεστε σε μενα για ενα τετοιο θεμα και να θελετε να το συζητησετε μαζι μου ατομα τοσο ψαγμενα και εξυπνα, μακαρι να μπορουσα να σας βοηθησω επι του θεματος πιο πολυ αλλα δεν μπορω.

σας ευχαριστω παντως που μου κανατε την τιμη να απευθυνεστε σε μενα για ενα τετοιο θεμα και να θελετε να το συζητησετε μαζι μου ατομα τοσο ψαγμενα και εξυπνα, μακαρι να μπορουσα να σας βοηθησω επι του θεματος πιο πολυ αλλα δεν μπορω.

Click για ανάπτυξη...

αν δεν κανω λαθος, το προβλημα ειναι το "καποιοι ανθρωποι δεν εχουν μαθει να σεβονται καποια πραγματα οπως η πατριδα, η θρησκεια, η οικογενεια".

Αρχική Δημοσίευση από moonlight:

ισι μου το να λεει καποιος οτι ο χριστος ειχε την μαγδαλινη δεν νομιζω να κανει κριτικη σε ιδεες.. ουτε νομιζω οτι ειναι παραμετρος για διαλογο. να συζητησω σοβαρα ναι, αλλα ειλικρινα δεν μπορω να δεκτω κατι τετοια και ουτε μπορω να δεκτω κανενα να προσβαλει με τετοιο τροπο αυτα που πιστευω.
ελπιζω να γινομαι κατανοητη.

Click για ανάπτυξη...

Η πιθανολογούμενη οικειότητα μεταξύ του Ιησού και της Μαρίας της Μαγδαληνής δεν αφορά σε κριτική σε ιδέες αλλά στον τρόπο με τον οποίο έχει παρουσιαστεί το όλο οικοδόμημα της χριστιανικής θρησκείας.
Στο σημείο αυτό επέτρεψε μας, ή έστω σ' εμένα αφού εγώ σου απευθύνομαι τώρα, να διατηρούμε εις έκαστος τις επιφυλάξεις του για το κατά πόσο είναι ιστορικά ορθές οι πληροφορίες που έχουν φτάσει μέχρι την εποχή μας αναφορικά με τα πρόσωπα και τα πράγματα των έργων και ημερών του Ιησού.

Άλλωστε, έχω παρατηρήσει επανειλημμένως ότι σε όλες τις συζητήσεις δεν γίνεται κριτική στο πρόσωπο του Ιησού και στη διδασκαλία του αλλά στο πώς αυτές παρουσιάζονται από την επίσημη θρησκεία σήμερα και με ποιο τρόπο γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από έναν κατ' εξοχήν κοσμικό μηχανισμό άσκησης εξουσίας.

Για να έλθω και στο κατ' ουσίαν θέμα της συζήτησης, θεωρώ ότι η αποδοχή ή απόρριψη του θεού ανάγεται σε περισσότερο αντικειμενικά - θεωρητικά κριτήρια, ενώ το πρόσωπο του Ιησού (γιατί χριστοί ήτοι έχοντες το χρίσμα υπήρξαν κι άλλοι...) μας έχει περάσει σχεδόν στο υποσυνείδητο ως κάτι οικείο, από την εκπαιδευτική διαδικασία είτε γιατί ακόμα και όσοι απορρίπτουν την θεότητά του, του αναγνωρίζουν μια διδασκαλία στα μέτρα της ανθρώπινης καλωσύνης και ηθικής ή τουλάχιστον ό,τι από αυτήν έχει φτάσει μέχρι τις μέρες μας...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:

Άλλοι; Ποιους εννοείς;

Click για ανάπτυξη...

Για μένα, σημαντικοί διδάσκαλοι έχουν υπάρξει πλέον του Ιησού, ο Σιντάρτα Γκαουτάμα (ο ιστορικός Βούδας), ο Σωκράτης, ο Πυθαγόρας, θεωρώ άξιο προσοχής και έρευνας (των όσων στοιχείων έχουν διασωθεί) τον Απολλώνιο τον Τυανέα, ο οποίος εμφανίζεται σε βίο σχεδόν παράλληλο με εκείνο του Ιησού και πιθανότατα ανάλογο σε θαυμαστά επιτεύγματα ενώ εξαιρετικό ενδιαφέρον παρουσιάζουν επίσης τα έργα της Helena Blavatsky και του Omraam Mikhael Aivanhov.
(και η αναζήτηση συνεχίζεται...)