Το Αιγαίο έχει πράγματι κοιτάσματα πετρελαίου;

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Συνέχεια ακούω αυτό το επιχείρημα σε πολιτικά debates, ειδικότερα σε χαζό πολιτικές συζητήσεις.

Πως είμαστε 100% βέβαιοι ότι πράγματι το Αιγαίο έχει πετρέλαιο;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria....

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 1,970 μηνύματα.
Απο τα κοιτασματα ειμαστε σιγουροι.Αν δηλαδη καποιος εχει σκαψει τη γη και εχει βρει πετρελαιο γιατι να μην τον πιστεψουμε,πραγμα το οποιο εχει γινει.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Μα ακριβώς αυτό, ΠΟΤΕ σκάψαν το αιγαίο; ΠΟΙΟΙ; Και αφού κάποιοι αποφάσισαν να σκάψουν μέχρι να βρουν πετρέλαιο γιατί δεν έκαναν τις εγκαταστάσεις; Φαντάζομαι όποιος κάνει αυτή την δουλεία, δηλαδή αποφασίζει να σκάβει μέχρι να βρει το πετρέλαιο σίγουρα πριν έχει σιγουρευτεί ότι θα του επιτρέψουν να το εκμεταλλευτεί
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Ciela

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Ciela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,758 μηνύματα.
δεν ξερω πως αλλιως μπορει να πει καποιος με σιγουρια ότι καπου έχει πετρέλαιο, αλλά οι γεωλογοι λογικά έχουν και άλλους τροπους να κάνουν τις εκτιμήσεις τους για τη συσταση του εδαφους... εκτιμησεις με πλατιά έννοια πάντα διότι μιλάμε για μεγάλες περιοχές...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Ναι οκ, αλλά έχουμε κάποιο στοιχείο ότι πράγματι γεωλόγοι έχουν πει ότι υπάρχει πετρέλαιο;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χαρά.

Διάσημο μέλος

Η Χαρά. αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 2,981 μηνύματα.
Στη Θασο παντως απο οτι ξερω εχει.Αμα πας και διακοπες εκει θα παρατηρησεις να πηγαινοερχονται τα πετρελαιοφορα ολη την ωρα.Τωρα για αλλου δεν ξερω.:hmm:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

koum

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο koum αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Συνταξιούχος και μας γράφει απο Άγιος Πέτρος (Αρκαδία). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.
2 άρθρα σχετικά με το θέμα...


Hellas Oil


Ο κύβος ερρίφθη. Η κυβέρνηση ύστερα από μυστικές διεργασίες περίπου 3 μηνών φέρεται, σύμφωνα με πληροφορίες, αποφασισμένη να εξετάσει την πιθανότητα διενέργειας διεθνούς διαγωνισμού προκειμένου να παραχωρήσει σε διεθνή όμιλο τα δικαιώματα έρευνας, εξόρυξης και αξιοποίησης των πετρελαϊκών κοιτασμάτων της χώρας.

Τους τελευταίους μήνες στο υπουργείο Ανάπτυξης επικρατεί αναβρασμός, καθώς στις αρχές Σεπτεμβρίου (όπως είχε αποκαλύψει η «Οικονομία» στις 4/9/2005) επισκέφθηκε τον υπουργό Δημήτρη Σιούφα και τον υφυπουργό Οικονομίας Πέτρο Δούκα ένας από τους ισχυρότερους άνδρες στον πετρελαϊκό χώρο, ο πρόεδρος της Royal Dutch-Shell (για το τμήμα της εμπορίας), δρ Ρομπ Ρουντς. Το στέλεχος της πολυεθνικής εταιρείας εξήγησε τότε στους δύο υπουργούς ότι στα στρατηγεία του Λονδίνου και των ΗΠΑ έχουν σχεδιάσει λεπτομερείς γεωπολιτικούς χάρτες, οι οποίοι δείχνουν ότι η χώρα μας παρουσιάζει ενδιαφέρον για έρευνες.

Τα στοιχεία μάλιστα έδειχναν ότι οι πιθανότητες άντλησης και εκμετάλλευσης αργού πετρελαίου είναι 3%, δηλαδή υψηλότερες σε σχέση με το 0,8% που απαιτείται για να ξεκινήσουν έρευνες σε κοιτάσματα. Ο ίδιος αποκάλυψε μάλιστα μεταξύ άλλων ότι οι περιοχές (σύμφωνα με την αγγλο-ολλανδική πολυεθνική Royall Dutch-Shell) που προσφέρονται για έρευνα και εκμετάλλευση βρίσκονται κυρίως σε τρεις ζώνες:

* Στο Κεντρικό και Βόρειο Αιγαίο.

* Στο Ιόνιο Πέλαγος από τον άξονα ανοιχτά της βορειοδυτικής Πελοποννήσου ώς τους Παξούς.

* Στις ακτές της Ηπείρου, στο ύψος της Πάργας.

Σύμφωνα με τις ίδιες αναλύσεις, στη Δυτική Ελλάδα, ανάμεσα στα Ιόνια Νησιά και στις ακτές της Στερεάς ώς τις ακτές της Ηπείρου, πιθανολογείται ότι υπάρχουν αποθέματα αποτελούμενα από τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια βαρέλια πετρέλαιο, τα οποία καλύπτουν, εφόσον γίνουν οι κατάλληλες επενδύσεις και αντληθούν, τις πετρελαϊκές ανάγκες της χώρας μας για 20 χρόνια (σ.σ.: η Ελλάδα καταναλώνει 100 εκατομμύρια βαρέλια τον χρόνο σε κατεργασμένα προϊόντα).


Τί θα γίνει με τα κοιτάσματα του Αιγαίου;

Ο Ρ. Ρουντς προσπάθησε σε εκείνη τη συνάντηση, όπως αναφέρουν σχετικές πληροφορίες, μέσω του Δημήτρη Σιούφα να διασφαλίσει την υπόσχεση ότι θα παραχωρηθούν οι σχετικές άδειες από τα Ελληνικά Πετρέλαια που κατέχουν τα δικαιώματα, όμως ο αρμόδιος υπουργός απέφυγε να δεσμευτεί.

Έκτοτε με απόλυτη μυστικότητα ξεκίνησε ένας μαραθώνιος από το οικονομικό και το διπλωματικό επιτελείο της κυβέρνησης, καθώς το μεγαλύτερο πρόβλημα εστιάζεται στην παραχώρηση των κοιτασμάτων που βρίσκονται σε περιοχές του βορειοανατολικού Αιγαίου τις οποίες επιχειρεί να αμφισβητήσει η Τουρκία. Σε αυτές η Royal Dutch-Shell εκτιμά μεν ότι έχει σημαντικές πιθανότητες για εξεύρεση κοιτασμάτων που μπορούν να αντληθούν και να εκμεταλλευθούν, όμως η ελληνική διπλωματία ανησυχεί για τις αντιδράσεις που υπάρχουν από την τουρκική πλευρά.

Κορυφαίο στέλεχος του οικονομικού επιτελείου έλεγε στην «Οικονομία» ότι «στην περίπτωση αυτή θα είμαστε πολύ προσεκτικοί, αφού δεν επιθυμούμε να ανακινηθούν προβλήματα διπλωματικής υφής με την Τουρκία. Εφόσον η κυβέρνηση λάβει την οριστική απόφαση να προχωρήσει ένας διεθνής διαγωνισμός τότε ίσως να εξαιρεθούν οι περιοχές του Αιγαίου».


Πάντως, το ίδιο στέλεχος απεκάλυψε ότι στη συνάντηση του υπουργού Ανάπτυξης με τον Ρ. Ρουντς είχε γίνει η επισήμανση από τον πρόεδρο της πολυεθνικής ότι η εταιρεία που εκπροσωπεί μπορεί να μεσολαβήσει προς την πολιτική ηγεσία της Αγκυρας, για συνεκμετάλλευση των πετρελαίων, κάτι το οποίο όμως η ελληνική πλευρά απορρίπτει κατηγορηματικά. Η προοπτική αυτή, όμως, είναι βέβαιο ότι θέτει τις προσπάθειες επίλυσης του προβλήματος της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο σε νέο πλαίσιο.
Πηγή άρθρου


Βόρειο Αιγαίο: Πετρέλαιο υπάρχει, εθνική - πολιτική βούληση δεν υπάρχει...​


Κρίσιμα ζητήματα που καταδεικνύουν αποδοχή μειωμένης εθνικής κυραρχίας όχι δημοσιονομικής, αλλά εδαφικής, από όλες τις κυβερνήσεις από το 1974 μέχρι σήμερα, ανακύπτουν μετά την ανάδειξη της υπόθεσης πιθανής ύπαρξης πετρελαίων στο Αιγαίο στην χθεσινή εκπομπή «Αθέατος Κόσμος» του καναλιού ALTER. Το σημαντικότερο σημείο της μετάδοσης αφορούσε την ανάδειξη της αναφοράς της Διεύθυνσης Β7 του υπουργείου Εξωτερικών αρμόδιου για την ενεργειακή διπλωματία σχετικά με την ύπαρξη πετρελαίου στο Βόρειο Αιγαίο. Μία αναφορά που έγινε το 2008 δημοισεύθηκε μάλιστα τότε ένα μέρος της στην εφημερδία «Αγγελιοφόρος» της Θεσσαλονίκης, αλλά έκτοτε (Ιούνιος 2008) ουδείς άκουσε ή έμαθε κάτι περισσότερο γι αυτήν.
Το defencenet.gr επικοινώνησε με το υπουργείο Εξωτερικών, ζήτησε να μάθει την τύχη της αναφοράς αυτής, αλλά συνάντησε κατηγορηματική άρνηση παροχής οποιασδήποτε επίσημης πληροφόρησης.

Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ότι η αναφορά με τίτλο «Πιθανά πετρελαϊκά κοιτάσματα στο Αιγαίο», εστάλη στον ίδιο τον τότε πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή και κοινοποιήθηκε στην υπουργό Εξωτερικών Ντόρα Μπακογιάννη τον υπουργό Ανάπτυξης Χρήστος Φώλιας και τον υφυπουργό Εξωτερικών αρμόδιο για την οικονομική διπλωματία Πέτρο Δούκα, αλλά και ορισμένες διευθύνσεις του υπουργείου Εξωτερικών.

Η αναφορά δεν αφήνει περιθώρια σε κάποιον να αμφισβητήσει τουλάχιστον την «υψηλή πιθανότητα ύπαρξης πλούσιων πετρελαιοφόρων κοιτασμάτων στο Βόρειο Αιγαίο». Που σημαίνει ότι θα έπρεπε τουλάχιστον να υπάρξει ένα συντονισμένο σχέδιο αναζήτησης των κοιτασμάτων αυτών.

Όπως το defencenet.gr αποκάλυψε στις 14/12/2009 «Πριν από τρεις μήνες, τέλη Σεπτεμβρίου και ενώ είχαν προκηρυχθεί οι εκλογές και οδεύαμε σε ήττα του κυβερνώντος κόμματος ο τότε υπουργός Ανάπτυξης Κωστής Χατζιδάκης είχε εγκρίνει την διαδικασία της μεταβίβασης των δικαιωμάτων έρευνας και εκμετάλλευσης των σημαντικότερων πετρελαϊκών κοιτασμάτων στο Θρακικό Πέλαγος από την Καναδική εταιρία DENISON, στην «Ενεργειακή Αιγαίου».

Φαίνεται ότι κάποιοι πείστηκαν με την αναφορά της Β7 και επένδυσαν σε αυτήν. Και πολύ σύντομα είχαν αποτελέσματα.

Το 2009, η Ενεργειακή Αιγαίου επένδυσε συνολικά 80 εκατομμύρια δολάρια σε γεωτρήσεις στην περιοχή του Πρίνου στην Καβάλα, που αύξησαν την ημερήσια παραγωγή της εταιρείας, από 1.000 βαρέλια ανά ημέρα πριν την έναρξη του επενδυτικού προγράμματος, σε 5.000 βαρέλια στην παρούσα φάση. Και μόλις τέσσερις μήνες μετά είχαμε επιτυχή γεώτρηση της "Ενεργειακής Αιγαίου" στο κοίτασμα "Ε" και εντοπισμός 30.000.000 βαρελιών για τα επόμενα 14 χρόνια είναι τα πολύ σημαντικά νέα που έρχονται από το βόρειο Αιγαίο!

Υπολογίζεται ότι θα αυξηθεί άμεσα στα 5.000 βαρέλια πετρελαίου ημερησίως η παραγωγή του Πρίνου, μετά από την επιτυχή ολοκλήρωση της γεώτρησης στο κοίτασμα «Έψιλον».

Σύμφωνα με ανακοίνωση της εταιρείας που εκμεταλλεύεται τα κοιτάσματα υδρογονανθράκων της περιοχής, η γεώτρηση δόθηκε στην παραγωγή σήμερα και αναμένεται να ενισχύσει σημαντικά την ημερήσια δυναμικότητα της εταιρείας, καθώς οι αρχικές εκτιμήσεις ξεπερνούν τα 3.000 βαρέλια την ημέρα, ποσότητα που θα ανεβάσει τη συνολική ημερήσια παραγωγή στα 5.000 βαρέλια.

Τα συνολικά αποθέματα του κοιτάσματος «Έψιλον» εκτιμάται ότι ξεπερνούν τα 30 εκατομμύρια βαρέλια και η εταιρεία θα προβεί σε νέες μελλοντικές γεωτρήσεις, προκειμένου να διασφαλίσει τη βέλτιστη εκμετάλλευση του κοιτάσματος. Το «Έψιλον» είναι το πρώτο νέο κοίτασμα που παράγει πετρέλαιο στην χώρα μας μετά από 14 χρόνια.

Είναι βέβαιο ότι αυτές οι εξελίξεις έχουν προβληματίσει την κυβέρνηση η οποία προσπαθεί επί της ουσίας «να μην ξεφύγει» το όλο θέμα. «Δεν έχουμε πετρέλαιο ή έστω όσο έχουμε βρει είναι ελάχιστο» δηλώνει στις αρχές Δεκεμβρίου ο πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου. Ενώ και οι Τούρκοι διεξάγουν ανάλογες έρευνας για πετρέλαιο, έστω και μέσα στα δικά τους χωρικά ύδατα.

Είναι σαφές ότι η πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου στο θέμα ακολουθεί μία πολιτική του στιλ «Απελθέτω απʼ εμού το πετρέλαιον τούτο». Διότι ακόμα και στα τουρκικά χωρικά ύδατα να ανακαλύπτονταν πετρελαϊκά κοιτάσματα αυτά θα είχαν ως συνέπεια να αυξηθούν οι πιέσεις στην ελληνική κυβέρνηση να προχωρήσει σε έρευνα και αξόρυξη τουλάχιστον στο κοίτασμα του Μπάμπουρα. Το κοίτασμα που έφερε τρεις φορές στα πρόθυρα πολέμου Ελλάδα και Τουρκία: το 1976, το 1982 και το 1987.

Το κοίτασμα αυτό και τα κοιτάσματα στα οποία είχε δικαιώματα η DENISON και στη συνέχεια μεταβιβάστηκαν στην εταιρεία Calfrac, η οποία όμως δεν προχώρησε που δεν προχώρησε σε καμία ερευνητική γεώτρηση εδώ και αρκετά χρόνια, τώρα μεταβιβάστηκαν στην «Ενεργειακή Αιγαίου». Τα κοιτάσματα που θα ερευνηθούν είναι στη θέση Άθως, στη θέση Αμμώδη και στη θέση... Μπάμπουρας. Τι σημαίνει Μπάμπουρας; Δέκα μίλια νοτιοανατολικά της Θάσου, όλα δείχνουν ότι «κοιμάται» το μεγαλύτερο κοίτασμα πετρελαίου της περιοχής.

Στην αφορά της Β7 αναφέρονται όλα τα στοιχεία που είχε ο πρώην υπουργός Οικονομικών των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Κουλουμπής για την ύπαρξη πετρελαίου στο Αιγαίο:

«Περιοχή Μπάμπουρας, ανατολικά της Θάσου. Είναι μία περιοχή που τμήματά της αμφισβητούνται από την Τουρκία (βρίσκονται μεταξύ 6 και 12 μιλίων των ελληνικών χωρικών υδάτων). Από έρευνες που έγιναν σε αυτήν την περιοχή υπάρχει βεβαιότητα για πετρελαϊκό δυναμικό που κυμαίνεται από 120 έως 200 εκατομμύρια απολήψιμα βαρέλια, που θα μπορούσε να καλύψει το 40% περίπου των αναγκών της χώρας και για πολλά χρόνια».

Στην ίδια αναφορά το υπουργείο αναφέρει και το πιό κρίσιμο στοιχείο: «Πρέπει να ληφθεί μία πολιτική απόφαση για γνωστά κοιτάσματα που είχαν ήδη εντοπιστεί τις προηγούμενες δεκαετίες (70,80 και 90) στην περιοχή της Θάσου και για τα οποία δεν προχώρησε η εξόρυξη λόγω κόστους (σ.σ. αναφέρεται στα μικρά κοιτάσματα όπως αυτάό που εντοπίστηκε τον προηγούμενο μήνα από την Ενεργειακή Αιγαίου)».

«Το σύνολο των απολήψιμων αποθεμάτων υπολογίζεται στα 2 - 4 δισεκατομμύρια βαρέλια, αναφέραι στην αναφορά, με δυνατότητα εξόρυξης 130.000 - 180.000 βαρελιών ημερησίως, που θα κάλυπταν τις εθνικές ανάγκες σε ποσοστό 40% (η ημερήσια κατανάλωση κινείται συνολικά κοντά στα 400.000 βαρέλια)».

Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρατίθενται (αλλά και με παλαιότερες έρευνες, με βασικότερη της γαλλικής εταιρίας «BEICIP», που αναγνωρίζεται ως η εγκυρότερη από όσες δημοσιεύτηκαν στο πρόσφατο παρελθόν), το πρόβλημα έγκειται στο βάθος που βρίσκονται τα κοιτάσματα, το οποίο καθιστά «ακριβή» την εξόρυξη.

Στο παρελθόν, όταν η τιμή του βαρελιού κυμαινόταν πολύ κάτω από τα 100 δολάρια, η εξόρυξη με κόστος άνω των 10 δολαρίων ανά βαρέλι θεωρούνταν ασύμφορη.
Με σημερινή τιμή 65-80 δολάρια και με τους νέους τρόπους εξόρυξης το κόστος εκμετάλλευσης των κοιτασμάτων στην χειρότερη περίπτωση θα είναι από 35 μέχρι 50 δολάρια το βαρέλι!

Το συμπέρασμα είναι πως αξίζει να ασχοληθούμε σοβαρά με την αξιοποίηση των εγχώριων κοιτασμάτων, ενώ επισημαίνεται ότι «το παράδειγμα της Κύπρου, αλλά και η εμπειρία από την επιτυχημένη άντληση των αιγυπτιακών offshore αποθεμάτων φυσικού αερίου δείχνουν το δρόμο και για την Ελλάδα...».

Αντίθετα δεν υπάρχουν περισσότερες πληροφορίες για το ύπαρξη μεγάλου πετρελαιοφόρου κοιτάσματος νότια του Καστελλόριζου. Ελληνικές εταιρείες ή εταιρείες που να δρούν για λογαριασμό του ελληνικού δημοσίου δεν έχουν προχωρήσει εκεί σε έρευνες. Μόνο η Τουρκία έχει προχωρήσει σε έρευνας εντός της ελληνικής ΑΟΖ. Άρα αν υπάρχει τέτοιο θέμα μόνο από τουρκικές πηγές θα πρέπει να προέρχονται αυτές οι πληροφορίες.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση η άρνηση της ελληνικής πλευράς – όλων των κυβερνήσεων από το 1974 και εντεύθεν - να προχωρήσει δυναμικά σε εκμετάλλευση του κοιτάσματος του Μπάμπουρα ρισκάροντας ακόμα και μία σύγκρουση με την Τουρκία θέτει θέμα μειωμένης εθνικής κυραρχίας όχι σε δημοσιονομική βάση, αλλά σε εδαφική...
Πηγή άρθρου



Οπότε είναι σχεδόν βέβαιο, αν και όχι επιβεβαιωμένο, ότι υπάρχουν κοιτάσματα πετρελαίου στο Αιγαίο. Το γιατί δεν ανακοινώνεται κάτι συγκεκριμένο, είναι μάλλον διπλωματικό ζήτημα. Προφανείς οι λόγοι...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

iJohnnyCash

e-steki.gr Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 34 ετών, επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 24,043 μηνύματα.
Ενδιαφέρον τα δύο άρθρα, ωστόσο χρειάζομαι λίγη βοήθεια να κατανοήσω το θέμα.

Λοιπόν το όλο πρόβλημα με τα κοιτάσματα πετρελαίου στην Ελλάδα είναι όσα βρίσκονται σε περιοχές που αμφισβητούν οι Τούρκοι, αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να μην ξεκινήσει η εξόρυξη. Σωστά;

Και στα δύο άρθρα (το δεύτερο το κόβω σε δυο μέρη για ευκολότερο συντονισμό της συζήτησης), μιλούν μόνο για υψηλές πιθανότητες ύπαρξης. Άρα με σιγουριά δεν ξέρουμε.

Τέλος, ποίο είναι το πρόβλημα με την Τουρκία; Ότι θα γίνουν πιο έντονοι στις πιέσεις για την διεκδίκηση των συνόρων; Ότι θα πάνε σε πόλεμο; Καλά ολόκληρα NATO, OHE δεν έχουν προβλέψει τι θα γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις ή έστω γιατί δεν έχουν αποφασίσει για την συγκεκριμένη;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria....

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Web developer. Έχει γράψει 1,970 μηνύματα.
Αλλα μαλλον αυτα τα κοιτασματα δεν τα βγαζουν στο Αιγαιο γιατι μαλλον φοβουνται μηπως γινει πολεμος.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

maria_lulu

Επιφανές μέλος

Η Mαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 26 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 8,475 μηνύματα.
Διαβασα σε ενα αρθρο οτι υπαρχει αρκετο πετρελαιο στο αιγαιο και οι τουρκοι εχουν καταφερει να εχουν μια σαφη εικονα του Βόρειου Αιγαίου ακόμη και σε περιοχές που βρίσκονται κάτω από την ελληνική υφαλοκρηπίδα. :hmm:
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

koum

Πολύ δραστήριο μέλος

Ο koum αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Συνταξιούχος και μας γράφει απο Άγιος Πέτρος (Αρκαδία). Έχει γράψει 1,238 μηνύματα.
Ενδιαφέρον τα δύο άρθρα, ωστόσο χρειάζομαι λίγη βοήθεια να κατανοήσω το θέμα.

Λοιπόν το όλο πρόβλημα με τα κοιτάσματα πετρελαίου στην Ελλάδα είναι όσα βρίσκονται σε περιοχές που αμφισβητούν οι Τούρκοι, αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να μην ξεκινήσει η εξόρυξη. Σωστά;

Ακριβώς.

Και στα δύο άρθρα (το δεύτερο το κόβω σε δυο μέρη για ευκολότερο συντονισμό της συζήτησης), μιλούν μόνο για υψηλές πιθανότητες ύπαρξης. Άρα με σιγουριά δεν ξέρουμε.

Νομίζω πως οι πιθανότητες να γίνεται τόσος ντόρος για το τίποτα είναι πολύ μικρές. Αλλά ποτέ δεν ξέρεις...

Τέλος, ποίο είναι το πρόβλημα με την Τουρκία; Ότι θα γίνουν πιο έντονοι στις πιέσεις για την διεκδίκηση των συνόρων; Ότι θα πάνε σε πόλεμο; Καλά ολόκληρα NATO, OHE δεν έχουν προβλέψει τι θα γίνεται σε τέτοιες περιπτώσεις ή έστω γιατί δεν έχουν αποφασίσει για την συγκεκριμένη;

Όπως αναφέρεται και στο δεύτερο άρθρο, η συγκεκριμένη περιοχή κάνει τζιζ ιστορικά. Αυτό σημαίνει ότι προφανώς, εμείς σαν Ελλάδα, καθόμαστε στα αβγά μας, ώστε να μη δημιουργηθεί διπλωματικό επεισόδιο με τους Τούρκους. Όσο για τη δράση του ΝΑΤΟ και του ΟΗΕ, είναι προφανές ότι τέτοιες καταστάσεις ευνοούν τις μεγάλες δυνάμεις (βλ. Κυπριακό). Οπότε και δεν υπάρχει λόγος να επέμβει κανείς για να βγει μια άκρη. Τα πάντα είναι παιχνίδι συμφερόντων τελικά...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Νωεύς

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Μαθητής/τρια και μας γράφει απο Άγιο Πνεύμα (Σέρρες). Έχει γράψει 5,713 μηνύματα.
Το Αιγαίο...φύκια σίγουρα έχει, τα ψάρια του, αν και λιγοστά, είναι πεντανόστιμα(ρωτήστε τους Ελλαδίτες που πάνε απέναντι και τρώνε, θα σας πουν!), αλλά πετρέλαια, αν έχει, θα είναι λιγοστά και μη εκμεταλλεύσιμα(κυρίως, για περιβαλλοντολογικές αιτιές...).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Θησεύς

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο Θησεύς αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Χρηματιστής και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 220 μηνύματα.
χαζη φημουλα για να τροφοδοτουνε καποιοι τον τεραστιο εθνικισμο τους.Αμα είχε νομιζετε οτι οι Τουρκοι δεν θα το περναν?Κολωνουν νομιζετε?

υγ Πως γραφεται το κολωνουν?
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,804 μηνύματα.
Ενδιαφέρον τα δύο άρθρα, ωστόσο χρειάζομαι λίγη βοήθεια να κατανοήσω το θέμα.

Λοιπόν το όλο πρόβλημα με τα κοιτάσματα πετρελαίου στην Ελλάδα είναι όσα βρίσκονται σε περιοχές που αμφισβητούν οι Τούρκοι, αλλιώς δεν θα υπήρχε λόγος να μην ξεκινήσει η εξόρυξη. Σωστά;

Και στα δύο άρθρα (το δεύτερο το κόβω σε δυο μέρη για ευκολότερο συντονισμό της συζήτησης), μιλούν μόνο για υψηλές πιθανότητες ύπαρξης. Άρα με σιγουριά δεν ξέρουμε.

Τέλος, ποίο είναι το πρόβλημα με την Τουρκία; ...............
Ενα τόσο σοβαρό θέμα, απαιτεί και ανάλογης σοβαρότητας προσέγγιση.

Οι λόγοι που δεν επιτρέπουν την εκμετάλλευση κοιτασμάτων, είναι περισσότεροι απο αυτούς που προκύπτουν και αφορούν διμερείς σχέσεις π.χ. Ελλάδας Τουρκίας.

Ας απαριθμήσω μερικούς :

  • ξέρετε κανένα αρνί να έχει δυνατότητα επεξεργασίας των προϊόντων που παράγει ; Αν απαντήσω ΟΧΙ για εσάς, θα κάνω λάθος ;
  • κάπως αντίστοιχες είναι και οι δυνατότητες εξόρυξης κοιτασμάτων με στρατηγική σημασία και αξία όμοια με αυτή του ΑΡΓΟΥ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟΥ.
  • ένας λαός δεν έχει το δικαίωμα στην ευημερία. Απαιτείται να περάσει αυτά που περνάμε προκειμένου να δεχθεί την περιβόητη συνεκμετάλλευση του Αιγαίου. Και όταν λέμε συνεκμετάλλευση, μη πάει ο νους σας στο πονηρό. δηλ. για το συμφέρον του λαού, π.χ. μείωση του δανεισμού του κράτους. Οχι, μας χρέωσαν για να δεχόμαστε τις αποφάσεις τους.
  • Τα φάγαμε ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; για να μή σηκώσουμε κεφάλι !!!
  • Υπάρχει περίπτωση να αφήσουν την Ελλάδα, αλλά και κάθε κράτος να εκμεταλλευτεί το υπέδαφός της;
  • Δεν βλέπετε την απαξίωση του ΟΤΕ, της ΔΕΗ, του ΟΣΕ… για όλα αυτά που έναντι <<πινακίου φακής>> έγιναν οι αποκρατικοποιήσεις και συνεχίζονται, Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΧΕΙ ΠΛΗΡΩΣΕΙ !!! Προκειμένου να αλλάξουν χέρια και να πάνε σε στρατηγικά χέρια, συγνώμη, θέλω να πώ ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟΥΣ ΕΠΕΝΔΥΤΕΣ. Λες και ο Ελληνικός λαός που πλήρωσε και πληρώνει δεν έχει το δικαίωμα να τον βαφτίσουμε επενδυτή.
Ελεγχος χρειαζόμασταν μοναχά και τίποτε άλλο.
Ελεγχο και
ΟΧΙ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΕΤΕΙ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΘΕΜΑ.

Αλλα, έλεγχος στα πάντα υπήρχε μοναχά ως το 1974. Μέχρι τότε περίσσευε και κάτι. Από το 1974 και μετά, υλοποιήθηκε η ΜΕΤΑΠΟΛΙΤΕΥΣΗ, με όλα τα καλά που έχουμε σήμερα.

Υ.Γ. ΜΗΝ ΕΧΕΤΕ ΑΜΦΙΒΟΛΙΕΣ. ΤΟ ΥΠΕΔΑΦΟΣ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΛΟΥΣΙΟΤΑΤΟ ΚΑΙ ΣΕ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ ΚΑΙ ΣΕ ΑΛΛΑ ΜΕΤΑΛΛΕΥΜΑΤΑ.

Α Π Λ Α Δ Ε Ν ΜΑΣ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ Η ΕΞΟΡΥΞΗ.
ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΝ ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΕΤΑΙΡΙΑ ΤΥΠΟΥ
SIEMENS
,
ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΕΙΣΑΣΤΕ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΙ ;


Η μήπως θα περιμένετε το βιοτικό μας επίπεδο να ανέβει ;;;

Η προηγούμενη κυβέρνηση είχε ψηφίσει να γίνεται η παραχώρηση δικαιωμάτων για άντληση πετρελαίου να γίνεται με διεθνείς διαγωνισμούς και ΑΚΟΥΣΟΝ-ΑΚΟΥΣΟΝ.
Με απευθείας ανάθεση.

Λέτε αυτοί να είχαν αμφιβολίες περι ύπαρξης ή μη κοιτασμάτων ;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Ciela

Πολύ δραστήριο μέλος

Η Ciela αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Μαέστρος και μας γράφει απο Βόρεια Μακεδονία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,758 μηνύματα.
ενα σχετικό άρθρο
Η Ελλάδα διαθέτει πετρελαϊκό δυναμικό

“Όλες οι μέχρι σήμερα ερευνητικές εργασίες και μελέτες, παρότι αποσπασματικές, ασυνεχείς και ανολοκλήρωτες, επιβεβαιώνουν ότι η χώρα διαθέτει πετρελαϊκό δυναμικό. Εκείνο που απαιτείται είναι η διενέργεια ερευνών ώστε να είναι δυνατή η ανακάλυψη και παραγωγή υδρογονανθράκων, οι οποίοι εκτιμάται ότι θα μπορούσαν να καλύπτουν το ένα τρίτο των ενεργειακών αναγκών της χώρας τα επόμενα 30 χρόνια, με ό, τι αυτό συνεπάγεται σε μείωση δαπανών αγοράς αργού, έσοδα του δημοσίου, αύξηση των θέσεων εργασίας, κ.α.”
Αυτό μεταξύ άλλων αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου για τη “Σύσταση Φορέα για την Έρευνα και Εκμετάλλευση Υδρογονανθράκων” που τέθηκε σήμερα σε δημόσια διαβούλευση, στο opengov.gr, από το Υπουργείο Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής.
Η κατανάλωση πετρελαίου της Ελλάδας είναι 120 εκατ. βαρέλια το χρόνο, συνεπώς σύμφωνα με το ΥΠΕΚΑ τα κοιτάσματα που βρίσκονται στη χώρα μπορούν να αποδώσουν περίπου 40 εκατ. βαρέλια ετησίως.
Το νομοσχέδιο προβλέπει την ίδρυση Εθνικού Φορέα Υδρογονανθράκων, που θα έχει τη μορφή Ανώνυμης Εταιρίας με την επωνυμία Ελληνική Διαχειριστική Εταιρία Υδρογονανθράκων και 100 % συμμετοχή του Δημοσίου.
Η δραστηριότητα της εταιρίας περιλαμβάνει μεταξύ άλλων:
-Την διαχείριση των δικαιωμάτων του Δημοσίου στην αναζήτηση, έρευνα και εκμετάλλευση υδρογονανθράκων.
-Τη διερεύνηση και αξιολόγηση του δυναμικού της χώρας σε υδρογονάνθρακες, τη συλλογή επεξεργασία και αποτίμηση των δεδομένων από τις έρευνες που έχουν γίνει ή θα γίνουν στο μέλλον, την υποβολή εισηγήσεων προς την πολιτική ηγεσία για τις περιοχές που θα παραχωρηθούν για έρευνα.
-Την προετοιμασία και διεξαγωγή των διαγωνισμών για την προσέλκυση πετρελαϊκών εταιριών που θα αναλάβουν τις έρευνες.

 Στην αιτιολογική έκθεση αναφέρεται ακόμη ότι ένα θαλάσσιο κοίτασμα του μεγέθους του Πρίνου (περίπου 100 εκατ. βαρέλια) απαιτεί επενδύσεις ύψους 1,2 δισ. δολαρίων για την ανακάλυψη και ανάπτυξή του, οι δαπάνες παραγωγής για 25 χρόνια είναι 1,5 δισ., τα έσοδα συνολικά είναι 7.5 δισ. δολάρια και οι φόροι που εισπράττει το Δημόσιο 3 δισ. δολάρια. Εκτός από τα κοιτάσματα πετρελαίου και φυσικού αερίου στον Πρίνο, από τις έρευνες που έχουν γίνει μέχρι στιγμής στην ελληνική επικράτεια έχουν ανακαλυφθεί δύο μικρά κοιτάσματα πετρελαίου στο Κατάκολο και ένα κοίτασμα φυσικού αερίου στην Επανομή.
Στην εισηγητική έκθεση τονίζεται επίσης ότι η Ελλάδα σήμερα αποτελεί θλιβερό παράδειγμα προς αποφυγή σε παγκόσμιο επίπεδο, κράτους που δεν διαθέτει φορέα για τη διαχείριση των δικαιωμάτων του και την προστασία του περιβάλλοντος και του ενεργειακού του πλούτου σε πετρέλαιο και φυσικό αέριο.
Η δημόσια διαβούλευση θα ολοκληρωθεί στις 15 Ιανουαρίου 2011 ενώ σε ορίζοντα 12 – 18 μηνών η εταιρία που θα δημιουργηθεί θα προχωρήσει στη διενέργεια διεθνούς διαγωνισμού για την παραχώρηση των δικαιωμάτων έρευνας και παραγωγής “σε περιοχές όπου τα δεδομένα είναι ώριμα και υπάρχουν ενδείξεις ύπαρξης πετρελαίου ή/και αερίου”.
πηγή
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Μάξιμος

Διάσημο μέλος

Ο Μάξιμος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης. Έχει γράψει 3,804 μηνύματα.
ενα σχετικό άρθρο

πηγή
Αρα, δεν απομένουν και πολλά ως το αποτέλεσμα. Δηλαδή, ο χρόνος τελειώνει, η επαλήθευση ή διάψευση των πολιτικών μας, είναι κοντά.
Ενας χρόνος είναι αύριο σε σχέση με τα κοιτάσματα του Μπάμπουρα, που είχε σχεδιάσει η χούντα να εκμεταλευτεί.
Ο δέ Α. Γ. Παπανδρέου στο Μάαστριχτ, είχε υπογράψει την αποδοχή να μην κάνει έρευνες η Τουρκία στο Αιγαίο, αλλά και η Ελλάδα.
Απο εκεί ξεκίνησε και η ρήση του << μέα κούλπα>>. Δηλ. δικό μου λάθος:hmm:.
Πάντως, το μόνο σίγουρο είναι οτι, όσο πλησιάζει ο καιρός, τόσο και θα πληθαίνει η προπαγάνδα.
Τόσο θα ακούγονται προτάσεις παράξενες για τα σημερινά δεδομένα.
Αλλά και να δοθεί με ευθεία ανάθεση, κάτι τόσο στρατηγικό, νομίζω οτι αγκίζει τα όρια μη αποδοχής ύπαρξης κάποιων ορίων. Αρα, θα θεωρούσα οτι είναι σχεδόν σίγουρο να ακούσουμε και τον Γιώργο να επαναλαμβάνει την του πατρός, ρήση. Μέα κούλπα. Αλλα, καινούρια μεα κούλπα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Chemwizard

Τιμώμενο Μέλος

Ο Γιάννης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 32 ετών, επαγγέλεται Χημικός και μας γράφει απο Ρόδος (Δωδεκάνησα). Έχει γράψει 3,379 μηνύματα.
Δεν ξέρω τι ακριβώς αληθεύει,ελπίζω τα κράτος να ψάχνει χημικούς πάντως :D

(είναι κι αυτό μια άποψη,right? :P )
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

αορ

Εκκολαπτόμενο μέλος

Ο the less you know,the better it is.... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 33 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 184 μηνύματα.
χαζη φημουλα για να τροφοδοτουνε καποιοι τον τεραστιο εθνικισμο τους.Αμα είχε νομιζετε οτι οι Τουρκοι δεν θα το περναν?Κολωνουν νομιζετε?

υγ Πως γραφεται το κολωνουν?


Αγαπητε φιλε, αμα ΔΕΝ ειχε πετρέλαιο το Αιγαίο τι νόημα θα είχαν οι παραβιάσεις με τα μαχητικά? Αν δεν υπήρχε πετρέλαιο τι νόημα θα είχε η διεκδίκηση του Αιγαίου? Πιστεύεις οτι ενδιαφέρονται πλέον για έδαφος?Δεν παιζει αυτο.. Είναι παλια ιστορια αυτη που έλεγε οτι ο ισχυρός ειναι αυτος που εχει μεγαλύτερη κατοχή εδαφων.Πλέον δυνατός ειναι αυτος που 1.ελέγχει την ενέργεια 2.ελέγχει την παραγωγή τροφής 3.Είναι ισχυρός οικονομικά. Το αιγαίο ΔΥΣΤΥΧΩΣ επιβεβαιώνεται οτι εχει κοιτάσματα.Τα οικονομικά συμφέροντα ειναι τεράστια. Και το κακό είναι οτι έχει ποσότητα αυτών. Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι στείλε μου πμ να σου πώ απο που μπορείς να αντλήσεις πληροφορίες προκειμένου να σχηματίσεις μια πιο σφαιρική άποψη. Οσο αυτό που λες για το οτι αν το ήθελαν οι Τούρκοι θα το πέρνανε έτσι απλα, το μόνο που μπορώ να σου απαντήσω είναι οτι δεν λαμβάνεις καθολου υπ'οψιν κανόνες γεωπολιτικής. Σ'όλα αυτά τα ζητήματα δεν υπαρχουν Τουρκοι-Έλληνες.Υπάρχουν Έλληνες-Τούρκοι-Αμερικάνοι-Ισραηλινοι-Γάλλοι -Γερμανοί κτλ....Τα συμφέροντα καθορίζουν πλέον τις τύχες πολλών γεγονότων και όχι η εθνική ταυτότητα...Και στο λεω σίγουρα οτι για να γίνει οτιδήποτε οπουδήποτε χρειάζονται "άδειες"απο παντου...
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Apro

Διάσημο μέλος

Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών, επαγγέλεται Tatoo artist και μας γράφει απο Άγιος Ιωάννης Ρέντης (Αττική). Έχει γράψει 2,031 μηνύματα.
έχουμε έχουμε και από αυτό
γιατί τί είμαστε εμείς...; στον πλανήτη γη δε ζούμε;
έχει, αλλά μην τα ξυπνάτε, κοιμούνται σςσςςςςς(δεν έχει σμάιλι)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Apro

Διάσημο μέλος

Ο Apro αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών, επαγγέλεται Tatoo artist και μας γράφει απο Άγιος Ιωάννης Ρέντης (Αττική). Έχει γράψει 2,031 μηνύματα.
Μα ακριβώς αυτό, ΠΟΤΕ σκάψαν το αιγαίο; ΠΟΙΟΙ; Και αφού κάποιοι αποφάσισαν να σκάψουν μέχρι να βρουν πετρέλαιο γιατί δεν έκαναν τις εγκαταστάσεις; Φαντάζομαι όποιος κάνει αυτή την δουλεία, δηλαδή αποφασίζει να σκάβει μέχρι να βρει το πετρέλαιο σίγουρα πριν έχει σιγουρευτεί ότι θα του επιτρέψουν να το εκμεταλλευτεί

ναι ναι και εγώ κάπου τα άκουσα αυτά που σκέφτηκα.... ;)
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 19 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
  • Φορτώνει...
Top