Πιστεύετε στον Θεό; [II]

pop corn · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Οσο για τον καταξιωμενο καθηγητη,τον Στιβεν δηλαδη,δεν μπορεις καν να τον κρινεις ...

Βασικά Στέφεν τον λένε...
Επίσης, αν δεν είχες τόση διάθεση απλά να την πεις στον άλλο θα είχες προσέξει ότι δεν ασκεί κριτική στις επιστημονικές θεωρίες του Hawking αλλά στις δηλώσεις του.

mark2 · 7 Δεκεμβρίου 2011

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Για τη δημιουργία του σύμπαντος (αν υποθέσουμε ότι είχε κάποια αρχή) προυποθέτετε η ύπαρξη κάποιας Διάνοιας, κάποιας δύναμης που το σκέφτηκε, αφού τα πράγματα στο σύμπαν λειτουργούν βασισμένα σε κάποια λογική (ασχετός το κατά πόσο την κατανοούμε στο σύνολό της) και πίσω από κάθε υλική εκπόρευση υπάρχει μια ιδέα.
Ακόμα κι αν το Σύμπαν υπήρχε από πάντα, δεν αναιρείται η ύπαρξη σκέψης σε αυτό (την οποία μπορεί να την ονομάσει κανείς Θεό).

-petros

Μπορεί και να είναι και έτσι.

Όμως πιστεύεις ότι θα μπορέσουμε ποτέ να βρούμε αυτό το Θεό;

Αρχική Δημοσίευση από DrHouse:
Ποιος ΜΑΤΣ και ΜΟΥΤΣ μωρε?Μιλαμε δεν πρεπει να εχεις ιδεα απο φυσικη,αλλα εδω δεν χρειαζονται στοιχειωδεις γνωσεις φυσικης,χρειαζεται και κατι παραπανω
Οσο για τον καταξιωμενο καθηγητη,τον Στιβεν δηλαδη,δεν μπορεις καν να τον κρινεις αφου δεν εχεις τις καταλληλες γνωσεις απο οτι φαινεται
Θα μπορουσα καλλιστα να σου εξηγησω τις θεωριες του και την τοσο σαχλη ιδεα περι υπαρξης και μη του θεου,και κοινωνικολογικα και θετικιστικα αλλα...στου κουφου την πορτα οσο θελεις βροντα!
Αστο αγορινα...ανοιξε κανενα βιβλιο και μετα κατι κανουμε

DrHouse, είσαι φωτιά και λάβρα!
Όπως με υπερασπίζεται και η popcorn

, εγώ δε μίλησα για το επιστημονικό έργο του κου καθηγητά.
Βλέποντας τη συνέντευξή του, ανατρίχιασα με αυτά που άκουγα. Αυτά έκρινα.
Και γιατί; Γιατί πιστεύω ότι ο καθηγητής διέπραξε Ύβρις. https://el.wikipedia.org/wiki/Ύβρις
Και στην τελική, αν ήθελε να το κάνει, ας το έκανε μόνος του, γιατί έπρεπε να βάλει και εμένα, και εμάς μαζί του;
Εσύ τι πιστεύεις, είναι ύβρις;

Επίσης, φαίνεται από τα λόγια του ότι δεν έχει καμιά επίγνωση της άσχημης κατάστασης που επικρατεί στον κόσμο αυτή τη στιγμή, και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η Μ-theory, το ταξίδι στο χρόνο και τα άστρα. Πολύ αλαζονεία γενικά.

Γιατί όμως εσύ να μου επιτεθείς με τέτοιο τρόπο που ούτε ο ίδιος δε θα έκανε;
Μήπως ταυτίζεσαι μαζί του;
Τι συμβαίνει;
Γιατί πιστεύεις ότι δε μπορώ εγώ, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος, να ασκήσω κριτική στον οποιονδήποτε;
Και μπορείς να μου πεις για τη "σαχλη ιδεα περι υπαρξης και μη του θεου" ή οτιδήποτε άλλο, θα σε ακούσω, γιατί να μην το κάνω άλλωστε;

Αρχική Δημοσίευση από tsarachaf:
Τι σημασία έχει το τι νομίζεις εσύ κι εγώ;;; Καμία απολύτως... Για μένα δεν υπάρχει καθόλου Θεός...

Μα πριν δεν έλεγες ότι πρέπει να αμφισβητούμε και να αναζητούμε συνεχώς;;; Τώρα τι έγινε, τα παράτησες; Τη βρήκες την απάντηση;

Όχι, δεν έχει σημασία το εύρος της έννοιας αυτό καθ' αυτό, αλλά η αυξάνεται η πιθανότητα να βρεθεί μια απάντηση... Η διαφορά εδώ όμως έγκειται ότι μιλάμε για μια οντότητα, που αναρωτιόμαστε αν υπάρχει πραγματικά και σε σε αισθήματα τα οποία βιώνουμε...

Αλλά ακόμη και γι' αυτά δεν είμαστε απολύτως σίγουροι ότι τα έχουμε νιώσει πραγματικα...

Το Θεό δεν τον νοιώθουμε και αυτόν σαν συναίσθημα; Αφού είναι άυλος.
Και όπως με τα συναισθήματα δεν είμαστε σίγουροι τι έχουμε νοιώσει, έτσι δεν είναι και με το Θεό;
Βλέπεις την αναλογία;

Οκ, δεν θα θέλει αυτό το θέμα απάντηση, μέχρι να αλλάξει ο Θεός αν είναι ναι ή να γεννηθεί ένας, αν είναι όχι...

Μ' έχασες. Το διάβασα 50 φορές, δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς...

Όχι, δεν με βρίσκεις σωστό... Δεν έχεις καταλάβει το παραμικρό απ' όσα λέω... Αν το έκανες, δεν θα είχες γράψει αυτή την απάντηση...

Ε μα αφού σε βρίσκω. Τι εννοείς;

Πιστεύεις ότι είσαι ικανός να κρίνεις εσύ τον Hawking?? Όταν αγνοείς παντελώς το νόημα όσων λέει;;; Όταν τα έχεις ερμηνεύσει όλα εντελώς λανθασμένα;; (θα στο ανέλυα, αλλά θέλει να γράφω 4-5 ώρες)

Λίγος σεβασμός επιτέλους, τουλάχιστον σε αυτούς που το αξίζουν... Γιατί θα σας τιμωρήσει ο ΜΑΤΣ σας στο τέλος...

Αναφερόμουνα στα λεγόμενά του στο βίντεο. Τα είπα και στον house.
Ο Χωκινγκ βασικά μου θύμισε δικτάτορα να βγάζει λόγο. Αλλά αυτό δεν είναι επιστήμη, δε μπορεί μια επιστήμη να είναι τόσο απόλυτη. Αυτό είναι επιστημονικός φασισμός. Και όπως σε κάθε φασισμό, όποιος δε συμφωνεί μαζί του, διώκεται και καίγεται στην πυρά. Από τους ίδιους τους φασίστες ή τους υποστηρικτές του.

epote · 07-12-11

Eκανες το λαθος και ανεφερες οτι εισαι φυσικος, ως εκ τουτου θα σε κρινω ως τετοιο.

Οπότε αν τίποτε δε μπορεί να δημιουργηθεί, γιατί αυτό προϋποθέτει μια άλλη δημιουργία πριν από αυτό, τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι όλα προϋπήρχαν, χωρίς δημιουργία. Σωστά; Αυτό όμως αντιφάσκει με την παρατήρηση ενός διαστελλόμενου σύμπαντος. Το σύμπαν θα πρέπει να είναι σταθερό σε μέγεθος. Το big bang δεν έγινε ποτέ.

Αληθεια? Ετσι λες? Για να ακολουθησουμε το επιχειρημα σου με ενα τροπο αναλογο:

Η γη ειναι πεπερασμενη.
Οτιδηποτε ειναι πεπερασμενο σε μεγεθος πρεπει να εχει μια αρχη και ενα τελος.
Η γη εχει αρχη και τελος.

Για πες μου λοιπον τωρα που ειναι η αρχη και το τελος μιας σφαιρας να παμε να το δειξουμε σε κατι μαλακες οπως ο ριμαν που λενε τις βλακειες τους.

Και για να γινω λιγακι πιο τεχνικος η ελειψη οριακων σημειων σε μια πολλαπλοτητα δεν αναιρει σε καμια περιπτωση ουτε το πεπερασμενο της ουτε παγιωνει την μετρικη της.

Προσπαθώντας και μόνο να ορίσουμε τι είναι Θεός, αυτοαποδεικνύεται η ανυπαρξία του.

Ε ναι αυτο δεν λεμε?

Και μαλιστα ακομα και να δεχθουμε το επιχειρημα περι αρχης (που δεν ειναι καν απαραιτητο να το δεχθουμε, αλλα λεμε αν) υπαρχουν 100 αλλες λυσεις εσωτερικα συνεπεις για την δημιουργια του συμπαντος χωρις δημιουργο απο παλωμενα συμπαντα σε φαση big bang-big crunch μεχρι πολλαπλα συμπαντα κτλ. Αυτα δεν δημιουργουν παραδοξα και ασυνεπειες και μαλιστα ισως να μπορουν να μελετηθουν και πειραματικα, οχι τα ιδια καθεαυτα μιας και ειναι αιτιακα αποσυνδεδεμενα απο εμας αλλα τουλαχιστον καποιες απο τις συνεπειες τους.

Αν απόλυτη απάντηση δεν υπάρχει για τίποτα όπως λες

Εισαι απολυτα σιγουρος οτι η βαρυτητα θα υπαρχει αυριο? Οχι, αλλα εισαι ΠΟΛΥ σιγουρος...

πες μου για την αγάπη, μπορούμε να είμαστε απόλυτοι για αυτήν;

Για ποια αγαπη αληθεια? Την γονεικη αγαπη? Την ρομαντικη αγαπη? Aυτο που νοιωθουν δυο εραστες οταν εχουν πρωτογνωριστει η αυτο που νοιωθουν δυο συντροφοι μετα απο πολλα χρονια γαμου? Μηπως εννοουμε αγαπη τον ανιδιοτελη αλτρουισμο?

Αλλο συναισθημα νοιωθει ο γονιος προς το παιδι του (αλλα το λεει αγαπη), αλλο δυο ερωτευμενοι (επισις αγαπη το λενε), αλλο δυο μακροπροθεσμοι συντροφοι (επισις αγαπη) και αλλο νοιωθει αυτος που βοηθαει ανιδιοτελος εναν αγνωστο (αγαπη και αυτο αλλα πιο γενικευμενη, οχι τοσο στοχευμενη).

Σε καθε περιπτωση η καθε μια απο τις παραπανω αγαπες εχει διαφορετικες βιολογικες βασεις, αλλα μην αυταπατασαι, ΕΧΕΙ βιολογικες βασεις. Δωσε σε μια μητερα οξυτοσινη και βασοπρεσινη και θα αγαπησει το μωρο της, αφαιρεσε τα και δεν θα συνδεθει τοσο ισχυρα μαζι του.

Δωσε καποιο ανταγωνιστη της ντοπαμινης σε εναν ερωτευμενο και θα ξε ερωτευτει.

κτλ κτλ...

Αυτα δικαιολογουντε και εξελικτικα και βιολογικα.

Οχι τελεια ακομα, υπαρχουν κενα αλλα δεν νομιζω πως η απαντηση σε καθε κενο ειναι ο θεος, ειναι απλα οτι δεν εχουμε βρει ακομα τι το γεμιζει. ΑΚΟΜΑ.

Αν έρθουν δώρα, υπάρχει, αν δεν έρθουν, δεν υπάρχει. Μπορεί να μην είναι πρακτικό, αλλά μπορεί να γίνει θεωρητικά. Με το Θεό τι γίνεται.

Εισαι φυσικος, σημαινει οτι εχεις εκπαιδευτει στα μαθηματικα και τη λογικη. Θα επρεπε να ξερεις οτι ΔΕΝ γινεται να αποδειξεις ενα αρνητικο. Δεν μπορεις να αποδειξεις την μη υπαρξη του αγ βασιλη γιατι παντα ο αλλος μπορει να βρει μια δικαιολογια. Για παραδειγμα: Ο αγ βασιλης δεν πηγαινει δωρα σε οσους ειναι ξυπνιοι και τον περιμενουν γιατι τοτε δεν ειναι καλα παιδια, τα καλα παιδια κοιμουντε νωρις.

Αυτο που ΜΠΟΡΕΙΣ να κανεις ειναι να δειξεις οτι ειναι εξαιρετικα απιθανο χωρις τραγικες παραβιασεις γνωστων νομων της φυσης και της λογικης να υπαρχει αγιος βασιλης. Παραδειγμα, πως μπορει ο αγιος βασιλης να ξερει τι κανουν 7 δις ανθρωποι, πως μπορει να μεταφερετε τοσο γρηγορα αναμεσα σε περιοχες, που βαζει ολα αυτα τα δωρα.

Κτλ.

Ειναι κατι απο αυτα ΑΠΟΔΕΙΞΗ? Οχι δεν ειναι αλλα ειναι πολυ πολυ ισχυρες ενδειξεις...

Το ιδιο και για τον θεο. Υπαρχει θεος? Ποιος τον εφτιαξε? Ειναι παντοδυναμος? Μπορει να φτιαξει μια πετρα που δεν μπορει να σηκωσει? Ειναι παντωγνοστης? Τοτε εχει ελευθερη βουλιση? Ειναι παναγαθος? Τοτε γιατι εφτιαξε ενα κακο κοσμο? Και αυτα αφορουν μονο τον δυιστικο θεο, ουτε καν τον χριστιαννικο.

Μα πριν δεν έλεγες ότι πρέπει να αμφισβητούμε και να αναζητούμε συνεχώς;;; Τώρα τι έγινε, τα παράτησες; Τη βρήκες την απάντηση;

Αμφισβητεις και αναρωτιεσαι οτι υπαρχουν νεραιδες και οτι ο κεραυνος ειναι οι κλανιες του θεου? Guess not. Γιατι? Μηπως γιατι εχει νοημα να αναζητουμε για πραγματα τα οποια ΔΕΝ ειναι εμφανος παραλογα?

Και όπως με τα συναισθήματα δεν είμαστε σίγουροι τι έχουμε νοιώσει, έτσι δεν είναι και με το Θεό;
Βλέπεις την αναλογία;

Σηναισθηματα νοιωθουμε εμεις, και ολα τα θηλαστικα, δεν εινιαι κατι τοσο μαγικο και περιεργο οσο λες οτι ειναι. Μπορουμε να εγειρουμε συναισθηματα διεγιροντας τον εγγεφαλο ηλεκτρικα η χημικα. Εχουμε δει ανθρωπους που δεν νοιωθουν συγκεκριμενα συναισθηματα γιατι τους λειπουν συγκεκριμενα τμηματα του εγγεφαλου τους κτλ κτλ.

Για τη δημιουργία του σύμπαντος (αν υποθέσουμε ότι είχε κάποια αρχή) προυποθέτετε η ύπαρξη κάποιας Διάνοιας, κάποιας δύναμης που το σκέφτηκε, αφού τα πράγματα στο σύμπαν λειτουργούν βασισμένα σε κάποια λογική (ασχετός το κατά πόσο την κατανοούμε στο σύνολό της) και πίσω από κάθε υλική εκπόρευση υπάρχει μια ιδέα.

Oχι βεβαια δεν υπαρχει απολυτως καμια αναγκαιοτητα υπαρξης διανοιας η ελογου σχεδιαστη.

Και το πιο προφανες παραδειγμα για αυτο ειναι τα τρομακτικα ΛΑΘΗ στον σχεδιασμο μας...

antwwwnis · 07-12-11

Από όσο το έχω φιλοσοφήσει το θέμα, έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα. Τα μεγάλα καρύδια τα διαθέτει αυτός που θα παραμεινει άθεος στα γεράματα.

fantasmenos · 7 Δεκεμβρίου 2011

Αρχική Δημοσίευση από antwwwnis:
Από όσο το έχω φιλοσοφήσει το θέμα, έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα. Τα μεγάλα καρύδια τα διαθέτει αυτός που θα παραμεινει άθεος στα γεράματα.

Το ποιο βαθυστόχαστο πάνω στην ύπαρξη του θεού σε αυτό το θέμα, αν και λίγο χοντροκομμένα διατυπωμένο

Υ.Γ. προς έποτε σε σχέση με το παραπάνω,

Όσα επιστημονικά δεδομένα και αν χρησιμοποιήσεις, όσo και αν βρίσκεις λογικές πλάνες στο θέμα της θρησκείας πάντα θα εκνευρίζεσαι όταν δεν βάζεις μέσα τον παράγοντα πίστη αποκομμένο από τον ορθολογισμό.

Η "πίστη" είναι αυτή που κάνει τους ανθρώπους να τινάζονται στον αέρα μέσα σε μια καφετέρια, να νηστεύουν από το σεξ 40 ημέρες (τρου στόρι) λόγω νηστείας πριν το Πάσχα και να αρνούνται να μιλήσουν με ορθολογικά επιχειρήματα. Όταν το ψάχνεις από τις θετικές επιστήμες ξεχνάς ότι στην τελική είναι θέμα της ψυχανάλυσης και της κοινωνιολογίας μιας και αφορά μια ανθρώπινη συμπεριφορά και λιγότερο της φυσικής η οποία θα μελετήσει τα φαινόμενα.

tsarachaf · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από pop corn:
Δεν κατάλαβα...από πότε οι θεωρούμενοι ως αυθεντίες είναι υπεράνω κριτικής; Ο mark2 δεν αναφέρεται στην συμβολή του Hawking στην επιστήμη, αναφέρεται στην γενικότερη στάση του σαν επιστήμονας. Και θα συμφωνήσω κι εγώ, διακρίνω μια αλαζωνία στην γενικότερη στάση του. Και σόρυ, αλλά η αντίδρασή σου πιο πολύ θα ταίριαζε σε θρησκόληπτο δογματικό παρά σε άνθρωπο ελεύθερα σκεπτόμενο...Μην θεοποιούμε τους επιστήμονες, σπουδαία η δουλειά του Hawking αλλά αυτό δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ούτε να έχει άδικο σε κάποιες θέσεις του, ούτε δικαιολογεί την υπεροπτική στάση που έχει επιδείξει κάποιες στιγμές.

O mark2 έκρινε τα λεγόμενα του Hawking χωρίς να τα έχει καταλάβει και σ' αυτο ήταν κυρίως η ένστασή μου...
Έστω λοιπόν, ότι η στάση του ήταν όντως αλαζονική... Η διαφορά όμως είναι, ότι αυτός έχει και ένα ολόκληρο βιβλίο στο οποίο αναλύει με επιχειρήματα τις "αλαζονικές" του θέσεις... Ναι, μπορεί αυτά τα επιχειρήματα να αποδειχθούν λάθος, αλλά αυτός πρέπει να τα στηρίξει γιατί είναι πολύ πιθανόν και να μην είναι...

Αρχική Δημοσίευση από mark2:
Μα πριν δεν έλεγες ότι πρέπει να αμφισβητούμε και να αναζητούμε συνεχώς;;; Τώρα τι έγινε, τα παράτησες; Τη βρήκες την απάντηση;

Φυσικά και δεν τα παράτησα... Ξέρεις όταν ψάχνεις μια απάντηση, πρέπει να χεις στο μυαλό σου και το τι θα είναι αυτό που θα βρεις... Εγώ πιστεύω ότι η απάντηση στην ερώτηση "υπάρχει θεός" είναι όχι... Αυτό... Ούτε παραιτήσεις, ούτε επιφοιτήσεις...

Αρχική Δημοσίευση από mark2:
Το Θεό δεν τον νοιώθουμε και αυτόν σαν συναίσθημα; Αφού είναι άυλος.
Και όπως με τα συναισθήματα δεν είμαστε σίγουροι τι έχουμε νοιώσει, έτσι δεν είναι και με το Θεό;
Βλέπεις την αναλογία;

Αν νιώθουμε τον Θεό σαν συναίσθημα, τότε μάλλον έχεις έρθει στο πόιντ μου... Όπου μάλλον ο Θεός δεν είναι ούτε ο Δημιουργός, ούτε ο ΜΑΤΣ, ούτε τίποτα αντίστοιχο, παρά μόνον ένα δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων που έχουν ανάγκη από μια υπερβατική οντότητα...

Αρχική Δημοσίευση από mark2:
Μ' έχασες. Το διάβασα 50 φορές, δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς...

Το περίμενα...

Δεν πειράζει, δεν είναι πραγματικά σημαντικό... για σένα...

Αρχική Δημοσίευση από mark2:
Ε μα αφού σε βρίσκω. Τι εννοείς;

Εννοώ ότι αν με έβρισκες, δεν θα χες τόσες αντιρρήσεις και δεν θα χες γράψει όλα όσα έχεις γράψει από το πρώτο σου ποστ στο θέμα...

Αρχική Δημοσίευση από mark2:
Αναφερόμουνα στα λεγόμενά του στο βίντεο. Τα είπα και στον house.
Ο Χωκινγκ βασικά μου θύμισε δικτάτορα να βγάζει λόγο. Αλλά αυτό δεν είναι επιστήμη, δε μπορεί μια επιστήμη να είναι τόσο απόλυτη. Αυτό είναι επιστημονικός φασισμός. Και όπως σε κάθε φασισμό, όποιος δε συμφωνεί μαζί του, διώκεται και καίγεται στην πυρά. Από τους ίδιους τους φασίστες ή τους υποστηρικτές του.

Για τον Hawking συγκεκριμένα απάντησα πιο πάνω στην pop corn, οπότε θα μείνω στο δεύτερο κομμάτι του αποσπάσματος... Ο επιστημονικός χώρος, ήταν ανέκαθεν ο χώρος όπου φιλοξενούνταν εκ διαμέτρου αντίθετες αντιλήψεις, αρκεί αυτές να είχαν έναν επαρκή βαθμό τεκμηρίωσης... Και ο χώρος, όπου αποπέμπονταν οι αναπόδεικτες και αστήριχτες πεποιθήσεις...

DrHouse · 07-12-11

DrHouse, είσαι φωτιά και λάβρα!
Όπως με υπερασπίζεται και η popcorn , εγώ δε μίλησα για το επιστημονικό έργο του κου καθηγητά.
Βλέποντας τη συνέντευξή του, ανατρίχιασα με αυτά που άκουγα. Αυτά έκρινα.
Και γιατί; Γιατί πιστεύω ότι ο καθηγητής διέπραξε Ύβρις. https://el.wikipedia.org/wiki/Ύ%...81ις
Και στην τελική, αν ήθελε να το κάνει, ας το έκανε μόνος του, γιατί έπρεπε να βάλει και εμένα, και εμάς μαζί του;
Εσύ τι πιστεύεις, είναι ύβρις;

Επίσης, φαίνεται από τα λόγια του ότι δεν έχει καμιά επίγνωση της άσχημης κατάστασης που επικρατεί στον κόσμο αυτή τη στιγμή, και το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι η Μ-theory, το ταξίδι στο χρόνο και τα άστρα. Πολύ αλαζονεία γενικά.

Γιατί όμως εσύ να μου επιτεθείς με τέτοιο τρόπο που ούτε ο ίδιος δε θα έκανε;
Μήπως ταυτίζεσαι μαζί του;
Τι συμβαίνει;
Γιατί πιστεύεις ότι δε μπορώ εγώ, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος, να ασκήσω κριτική στον οποιονδήποτε;
Και μπορείς να μου πεις για τη "σαχλη ιδεα περι υπαρξης και μη του θεου" ή οτιδήποτε άλλο, θα σε ακούσω, γιατί να μην το κάνω άλλωστε;

Οπως και στην εκκλησια του Δημου αγαπητε,στην αρχαια Ελλαδα,δεν μπορουσε ο καθενας να εκφερει αποψη για τεχνικα θεματα,για εξειδικευμενα δηλαδη.Αυτο ειναι πασιγνωστο.(στο θετω ετσι αφου ειδα οτι γουσταρεις ''Υβρις'' και αρχαιοελληνικες αμπελοφιλοσοφιες).
Ετσι και εδω,το θεμα που μιλαει ο Δρ Στιβεν,ειναι ειδικο και ειδικευμενο,ετσι δεν μπορει ο καθενας να λεει οτι εχει παρει το αυτι του.

Απο την αλλη,οσο για την επιθεση στο ηθος του Στιβεν που κανεις,δεν εχει καμια σχεση με την θεωρια του.Ειναι ενας λαμπρος επιστημονας,που παρολο τις ''αντιξοες'' συνθηκες υγειας που εχει,τα καταφερνει και πολυ καλα μαλιστα.
Οσο για το αλλαζονικος,καλα κανει και ειναι αλλαζονας :devil:

.Αυτα που λεει μπορει και τα στηριζει με βασιμα ακραδαντα επιχειρηματα και δεν ειναι φληναφηματα η φιλοσοφιες χωρις βαση.Και η ασχημη κατασταση τι σχεση εχει?Αυτα τα μελετανε οι ανθρωπολογοι,κοινωνιολογοι κτλπ,αυτος ειναι θετικος επιστημονας και ασχολειται με συγκεκριμενα θεματα(μαυρες τρυπες κτλπ).
Την σαχλη ιδεα,δεν εχω την πολυτελεια του χρονου να την αναλυσω,ειναι πολυδιαστατη συζητηση και χωραει πολλες αποψεις,αρα θελει πολυ χρονο :book:

Ετσι και αλλιως πλεον την υπαρξη του Θεου δεν την καταδικαζουν μονο οι θετικες επιστημες αλλα και οι θεωρητικες,οπως η κοινωνιολογια καθως και παρα πολλοι θεολογοι(γιατι μην ξεχναμε,ο σπηλαιολογος δεν πρεπει σον και καλα να μενει μεσα στην σπηλια

)
Αυτα τα ολιγα

epote · 07-12-11

Όσα επιστημονικά δεδομένα και αν χρησιμοποιήσεις, όσo και αν βρίσκεις λογικές πλάνες στο θέμα της θρησκείας πάντα θα εκνευρίζεσαι όταν δεν βάζεις μέσα τον παράγοντα πίστη αποκομμένο από τον ορθολογισμό.

Πιστη προς τι ομως? Γιατι δεν πιστευουν στις νεραιδες ρωταω και ξαναρωταω χωρις απαντηση. Ξερω πολλους ανθρωπους που ηταν αθεοι ακομα και μπροστα στον θανατο. Βασικα οι περισοτεροι αθεοι δεν φοβουντε το θανατο, αυτοι που ΦΟΒΟΥΝΤΕ το θανατο ΠΑΡΟΤΙ ξερουν οτι θα ζησουν την αιωνιοτητα μετα ειναι οι θρησκευομενοι. Δεν ειναι παραδοξο? Οταν ερθει η ωρα να παιθανει καποιος πιστος αρχιζει τα παρακαλετα "θεε μου γιατι σε μενα, γιατι σωσε με θεε μου, γιατι να παθω καρκινο".

Ο αθεος δεν αντιδρα ετσι (και το ξερω, το εχω δει απο πολυ πολυ κοντα). Δεν ακουσα καμια φορα "παναγια μου γιαι σε εμενα", "θεε μου κανε το θαυμα σου να σωθω" η οτιδιποτε τετοιο. Αυτο που ακουσα και ειδα ηταν "εζησα καλα τη ζωη μου, τωρα θελω να παιθανω χωρις να υποφερω".

Και η πιστη σε θρησκιες δεν εινια ψυχαναλιτικο ειναι εξελικτικο φαινομενο

Scandal · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Oχι βεβαια δεν υπαρχει απολυτως καμια αναγκαιοτητα υπαρξης διανοιας η ελογου σχεδιαστη.

Και το πιο προφανες παραδειγμα για αυτο ειναι τα τρομακτικα ΛΑΘΗ στον σχεδιασμο μας...

Το αντιπαράδειγμα ότι έχουμε τρομακτικά λάθη στον σχεδιασμό μας δεν αναιρεί την ύπαρξης διάνοιας. Είπα εγώ πουθενά ότι είμαστε τέλειες κατασκευές ή γενικά κάποια διάνοια κατασκεύασε με τέλειο τρόπο το Σύμπαν; :hmm:

-petros

shark.0wNz · 07-12-11

το άν πιστεύει κάποιος στο θεό ή όχι, είναι καθαρά θέμα νοημοσύνης..ούτε υπάρχει ζήτημα μορφωμένος-αμόρφωτος..όσο πιο πολύ ''στροφάρει'' ένα άτομο τόσο λιγότερο πιστεύει σε θεούς,δόγματα ακόμα και ιδεολογίες..

goufas13 · 07-12-11

οχι δεν πιστεύω στον Θεο πιστεύω στον καθηγητη των θρησκευτικών μου του την εχει βρει ΑιΓιος Σιμσονίδης (βασικα σιμσονιδη τον λεω γιατι μου θιμίζει τον σιμσον)

fantasmenos · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Πιστη προς τι ομως? Γιατι δεν πιστευουν στις νεραιδες ρωταω και ξαναρωταω χωρις απαντηση. Ξερω πολλους ανθρωπους που ηταν αθεοι ακομα και μπροστα στον θανατο. Βασικα οι περισοτεροι αθεοι δεν φοβουντε το θανατο, αυτοι που ΦΟΒΟΥΝΤΕ το θανατο ΠΑΡΟΤΙ ξερουν οτι θα ζησουν την αιωνιοτητα μετα ειναι οι θρησκευομενοι. Δεν ειναι παραδοξο? Οταν ερθει η ωρα να παιθανει καποιος πιστος αρχιζει τα παρακαλετα "θεε μου γιατι σε μενα, γιατι σωσε με θεε μου, γιατι να παθω καρκινο".

Ο αθεος δεν αντιδρα ετσι (και το ξερω, το εχω δει απο πολυ πολυ κοντα). Δεν ακουσα καμια φορα "παναγια μου γιαι σε εμενα", "θεε μου κανε το θαυμα σου να σωθω" η οτιδιποτε τετοιο. Αυτο που ακουσα και ειδα ηταν "εζησα καλα τη ζωη μου, τωρα θελω να παιθανω χωρις να υποφερω".

Και η πιστη σε θρησκιες δεν εινια ψυχαναλιτικο ειναι εξελικτικο φαινομενο

Αφού ζεις στην ελληνική κοινωνία θα είσαι Χ.Ο. Αν ζούσες στην αρχαία ελλάδα θα πίστευες το δωδεκάθεο και αν ζούσες στη Τουρκία θα πίστευες στον ισλαμισμό. Είναι τόσο προφανές αυτό που δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου. Η πίστη σε ένα δόγμα είναι αποτέλεσμα της κοινωνικοποίησης των ατόμων και δεν πιστεύεις στην νεράιδα γιατί σου φαίνεται γελοίο και παραμύθι (όσο γελοίο φαίνεται και σε ένα άθεο η πίστη στα διάφορα δόγματα).

Και για να συμφωνήσω με τον έποτε από την εμπειρία που έχω με θρησκευόμενους αντιλαμβάνομαι ότι φοβούνται περισσότερο το θάνατο...

Όσο για το ψυχαναλυτικό και το εξελικτικό φαινόμενο δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το πρώτο αναιρείται από το δεύτερο.. :worry:

Νωεύς · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από shark.0wNz:
...όσο πιο πολύ ''στροφάρει'' ένα άτομο τόσο λιγότερο πιστεύει σε θεούς,δόγματα ακόμα και ιδεολογίες..

: Ναι, ναι, παθαίνει... ίλιγγο!

pop corn · 07-12-11

Αρχική Δημοσίευση από tsarachaf:
O mark2 έκρινε τα λεγόμενα του Hawking χωρίς να τα έχει καταλάβει και σ' αυτο ήταν κυρίως η ένστασή μου...
Έστω λοιπόν, ότι η στάση του ήταν όντως αλαζονική... Η διαφορά όμως είναι, ότι αυτός έχει και ένα ολόκληρο βιβλίο στο οποίο αναλύει με επιχειρήματα τις "αλαζονικές" του θέσεις... Ναι, μπορεί αυτά τα επιχειρήματα να αποδειχθούν λάθος, αλλά αυτός πρέπει να τα στηρίξει γιατί είναι πολύ πιθανόν και να μην είναι...

Το έγραψα στα 2 προηγούμενα ποστ, το ξαναγράφω μπας και γίνει σαφές: Δεν είναι οι θέσεις του Hawking αλαζωνικές, ο τρόπος που τοποθετήθηκε πάνω σε κάποια θέματα μου άφησε μία γεύση αλαζωνίας προσωπικά, του στυλ ότι κατέχει πλέον όλη την γνώση ενώ συνήθως στο μέλλον έρχονται νέες θεωρίες για να πάρουν τη θέση ή να βελτιώσουν τις παλιές. Κάτι που, αν θυμάμαι καλά, είχε και ο ίδιος αναφέρει στο Χρονικό του Χρόνου, αλλά ίσως πέρασε καιρός και το ξέχασε...Anyway, σταματάω το off topic καθώς εμένα η ένστασή μου ήταν στην παράλογη αντίδραση όταν ο mark2 κριτίκαρε τον Στέφεν, που ανεξάρτητα αν θεωρείς εύστοχη ή άστοχη την κριτική, η κριτική είναι μέρος της ελευθερίας του λόγου και δικαίωμα του καθενός και εν τέλει μας βοηθά να γινόμαστε καλύτεροι (αναρωτιέμαι αν ο Στέφεν ξέρει ελληνικά :hmm:

). Θεωρώ γενικότερα, βασικό στοιχείο της επιστήμης την αμφισβήτηση, και πως ακόμα και επιστήμονες παγκόσμιου βελινεκούς όπως ο Hawking δεν θα πρέπει να ξεφεύγουν από αυτή.

Άγγελος · 07-12-11

"εζησα καλα τη ζωη μου, τωρα θελω να παιθανω χωρις να υποφερω".

παραιτηση πεσιμισμο το κοβω αυτο

όλως περιεργως οι πιο ψυχροι αθεοι λαοι -σκανδιναβοι έχουν την υψηλοτερη καταθλιψη και αυτοκτονιες και οχι και τον υψηλοτερο μεσο ορο ζωης

οι ανθρωποι που πιστευουν συχνα μπορουν να ζουν περισσοτερο,,η πραγματικη πιστη,,-οχι ρουσφετι-δημιουργει ενα στηριγμα απο το μηδεν,που ομως λειτουργει

τετοιοι αθεοι θα ηταν και υπερ της ευθανασιας πιστευω

η πραγματικη ισχυη Πιστη μπορει να λειτουργισει ως συναισθηματικο-ψυχικο ντοπινγκ,,που δεν μπορει να δημιουργηθει με φαρμακα..

δεν το εχω νιωσει,,και ουτε μπορει ποτέ,,αλλα καποιοι το πετυχαινουν..

vassilis498 · 07-12-11

όλως περιεργως οι πιο ψυχροι αθεοι λαοι -σκανδιναβοι έχουν την υψηλοτερη καταθλιψη και αυτοκτονιες και οχι και τον υψηλοτερο μεσο ορο ζωης

Αυτή και άλλες 57489567 παραμέτρους βέβαια έτσι; μην τα βλέπουμε όλα όπως μας συμφέρει.

οι ανθρωποι που πιστευουν συχνα μπορουν να ζουν περισσοτερο,,η πραγματικη πιστη,,-οχι ρουσφετι-δημιουργει ενα στηριγμα απο το μηδεν,που ομως λειτουργει

πακέτο με φόβο, και το αίσθημα της υποχρέωσης. Έχουν και ένα τίμημα τέτοια "στηρίγματα" βλέπεις.

Άγγελος · 07-12-11

Αυτή και άλλες 57489567 παραμέτρους βέβαια έτσι; μην τα βλέπουμε όλα όπως μας συμφέρει.

υπαρχουν ενδειξεις για τη δυναμη της πιστης..

αλλα αν το να εισαι αθεος σημαινει να εισαι απαισιοδοξος και γκρινιαρης τοτε ευχαριστω δεν θα παρω..

πακέτο με φόβο, και το αίσθημα της υποχρέωσης.

οχι απαραιτητα,,η πιστη δεν ειναι απεναντι στο θεο απολυτα..

και δεν ξερω να υπαρχει χημικη ουσια πιστης μεχρι τωρα..

Bill_1992 · 07-12-11

Πιστεύω στον εαυτό μου.

vassilis498 · 07-12-11

υπαρχουν ενδειξεις για τη δυναμη της πιστης..

αλλα αν το να εισαι αθεος σημαινει να εισαι απαισιοδοξος και γκρινιαρης τοτε ευχαριστω δεν θα παρω..

ενδείξεις ( =/= αποδείξεις) υπάρχουν για πολλά πράγματα... για αυτό το λόγο και αν θες να πείσεις πως συμφέρει κάποιον να ακολουθήσει τον έναν απ' τους 2 ας πούμε δρόμους, πρέπει να αποδείξεις πως η αναλογία θετικών-αρνητικών στον έναν είναι καλύτερη απ' τον άλλον.

Με απλά λόγια είναι καθαρά θέμα χαρακτήρα. Έτσι όπως μου λες εσύ ότι πως ο χριστιανισμός είναι ένα χρήσιμο στήριγμα ενώ το να είσαι άθεος σε κάνει γκρινιάρη μπορώ να σου πω κι εγώ πως ο χριστιανισμός σε βάζει κάτω από το βλέμμα μιας ανώτερης δύναμης δεσμεύοντάς σε υπό την έννοια πως θα θεωρείς πως οι πράξεις σου πρόκειται να κριθούν άρα να είσαι προσεκτικός, ενώ παράλληλα στηρίζεσαι άθελά σου σε "αέρα" ( ξέρω γω " μην ανησυχείς ο θεός είναι μαζί μας άρα είμαστε οκ ") ενώ αντίθετα ένας άθεος είναι κύριος του εαυτού του, δεν περιμένει τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο από τη ζωή του, είναι περισσότερο ρεαλιστής και βασίζεται περισσότερο στον εαυτό του.

οχι απαραιτητα,,η πιστη δεν ειναι απεναντι στο θεο απολυτα..

η πρόταση που έκανες παράθεση αναφερόταν σε πίστη σε θεό δεν είναι το ίδιο, εξηγούμαι πιο πάνω.

Άγγελος · 07-12-11

ενώ αντίθετα ένας άθεος είναι κύριος του εαυτού του

κανειες δεν ειναι κυριος του εαυτου του απολυτα

ολοι μερος ενος συστηματος ειμαστε..μπορει να εξαφανιστουμε σε μια στιγμη αν οι δυναμεις της φυσης το θελησουν..

και βασίζεται περισσότερο στον εαυτό του.

εγωιστης και αλαζονας -δυο χαρακτηριστικα που μυριζουν

και δεν μιλαω γιοα χριστιανικο θεο,,αλλα γενικοτερα για τη μυστηριωδη δυναμη της Πιστης στον ανθρωπο.

και δεν τα λεω επειδη τα τηρω,,,αλλα βλεπω και και την αλλη αποψη.

γενικα τα ακρα,της υπερβολικης τυφλης πιστης παντως και της αυστηρης αθειας ειναι επικινδυνα για μενα.. :hmm:

πως θα θεωρείς πως οι πράξεις σου πρόκειται να κριθούν άρα να είσαι προσεκτικός,

πρεπει να κανει ο καθενας οτι κανει καλο στον εαυτο του,,και ψυχικα και σωματικα..
οι μπαμπουλες δεν χρειαζονται,,,

Πιστεύετε στον Θεό; [II]

Πιστεύετε στον Θεό;

Ναι

Όχι

Μπορεί - ίσως

Δεν ξέρω / Δεν απαντώ

Πολύ δραστήριο μέλος

Νεοφερμένος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διαχειριστής

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος