Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

Μα κι ο Στάλιν δεν πήρε από μόνος του την εξουσία κι άρχισε να σφαγιάζει τους πλουτοκράτες της τότε Ρωσίας... λαϊκή επανάσταση ήταν και τότε. Άσχετο πως κατέληξε τελικά στα άλλα άκρα.
Κι ο Χίτλερ είχε την συγκατάβαση και την συμπαράσταση όλης της τότε Γερμανίας... κι αυτό λαϊκή επανάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί αν δεν είχε τις επεκτατικές βλέψεις που είχε τελικά

Click για ανάπτυξη...

Βασικά άλλο είναι το σκεπτικό μου... Άλλο το να ξεκινήσει ο λαός κ να ανατρέψει την εξουσία γιατί έτσι θέλει (κ ίσως βιαιοπραγήσει, όπως ανέφερες για την Γαλλική Επανάσταση), κ άλλο αυτοί που είναι στην εξουσία να αρχίσουν να εξοντώνουν τον λαό που είναι αντίθετος με το καθεστώς...

Δηλαδή, μπορούμε όντως να πούμε ότι ο Λένιν έκανε επανάσταση εναντίον της Βασιλικής Οικογένειας, κ σε αυτό μάλλον κ εγώ θα συμφωνούσα, αλλά δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την σφαγή αθώων πολιτών από την εξουσία...

Παλι καλα που ο κ. δημητρης το παραδεχτηκε! Το κειμενο 'πολιτικες ακροτητες' ειναι πολυ αντικομμουνιστικο συνεπως ειναι και προπαγανδα (αφου το κειμενο οπως ειχα πει δεν είναι και τοσο αντικειμενικο). Ξερει τι κανει ο δημητρης μας!

Αρχική Δημοσίευση από teo:

Παλι καλα που ο κ. δημητρης το παραδεχτηκε! Το κειμενο 'πολιτικες ακροτητες' ειναι πολυ αντικομμουνιστικο συνεπως ειναι και προπαγανδα (αφου το κειμενο οπως ειχα πει δεν είναι και τοσο αντικειμενικο). Ξερει τι κανει ο δημητρης μας!

Click για ανάπτυξη...

Παρακαλώ; Τι ακριβώς παραδέχτηκα;;; Ότι δεν έγιναν οι σφαγές; Ότι δεν καταπατήθηκαν ανθρώπινα δικαιώματα; Ότι ο Στάλιν δεν ήταν στυγνός δολοφόνος;

Που είδες ότι παραδέχτηκα πως οτιδήποτε είναι "πολύ αντικομμουνιστικό" είναι και προπαγάνδα;;;; Αν δηλαδή σου δώσω να διαβάσεις άλλα κείμενά μου ΠΟΛΥ κατά του φασισμού θα είναι κ αυτά προπαγάνδα επειδή θα επικεντρώνονται στα αρνητικά;;;;

Ο καθένας διαβάζει αυτά που θέλει νομίζω... Εν πάση περιπτώσει, νομίζω πως θα βοηθούσες περισσότερο στην κουβέντα αν αντί να πετάς μικρά τέτοια σχολιάκια, ανέπτυσσες την επιχειρηματολογία σου, όπως κάνανε τόσα άλλα άτομα εδώ κ πόσες σελίδες.

Υ.Γ. Και σε παρακαλώ να κόψεις την ειρωνεία.

σελιδα 7
#130
λεει ο κ. δημητρης
<<Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό.>>

χαρακτηρισα το κειμενο προπαγανδα επειδη δεν ειναι αντικειμενικο.

επισης οπως θελω θα κανω την επιχειρηματολογια μου!

Αρχική Δημοσίευση από teo:

σελιδα 7
#130
λεει ο κ. δημητρης
<<Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό.>>

χαρακτηρισα το κειμενο προπαγανδα επειδη δεν ειναι αντικειμενικο.

Click για ανάπτυξη...

Να θυμίσω ότι το ερώτημά μου ήταν:

" Που είδες ότι παραδέχτηκα πως οτιδήποτε είναι "πολύ αντικομμουνιστικό" είναι και προπαγάνδα;;;;"

Click για ανάπτυξη...

Από το ίδιο post που παραθέτεις:

Το κείμενο μιλάει ενάντια στον κομμουνισμό, οπότε ναι, είναι αντικομμουνιστικό. Αλλά από αυτό το σημείο μέχρι την προπαγάνδα που υπαινίσσεσαι, υπάρχει τεράστια διαφορά.

Click για ανάπτυξη...

Και φυσικά ακολούθησε ολόκληρο κατεβατό με συζητήσεις κ διευκρινήσεις, αλλά φυσικά αυτά είναι λεπτομέρειες

Απορώ πως έφτασες σε αυτό το συμπέρασμα:

"Παλι καλα που ο κ. δημητρης το παραδεχτηκε! Το κειμενο 'πολιτικες ακροτητες' ειναι πολυ αντικομμουνιστικο συνεπως ειναι και προπαγανδα"

Click για ανάπτυξη...

Αλλά και αυτά είναι λεπτομέρειες

Αρχική Δημοσίευση από teo:

επισης οπως θελω θα κανω την επιχειρηματολογια μου!

Click για ανάπτυξη...

Σαφώς.

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

Συμφωνώ... και νομίζω ότι όποιον κομμουνιστή με ελάχιστο μυαλό κι αν ρωτήσεις θα σου πει ότι ο Στάλιν έκανε λάθος και διέπραξε έγκλημα.
Νομίζω κι όλας δε, δεν είμαι σίγουρη, ότι όλα τα κομμουνιστικά κόμματα πλέον δέχονται ως λάθος τις ενέργειες του Στάλιν και τις καταδικάζουν

Click για ανάπτυξη...

ΝΟ ΝΟ ΝΟ ΝΟ ΝΟ ΝΟ...

Αφ'ενός, δεν υπάρχουν κομμουνιστές με ελάχιστο μυαλό!!!!
Και αφ'ετέρου, τα κομμουνιστικά κόμματα αναλύουν πολύ περισσότερο και την ιστορία και τις συνθήκες μέσα στις οποίες διαμορφώθηκε η ιστορία... και δε λένε ότι ήταν απλά λανθασμένες ή σωστές οι ενέργειες του Στάλιν!!! και να πω επίσης, ότι καταλογίζονται πολλά στην ΕΣΣΔ, τα οποία δεν ισχύουν και αποκρύπτονται πολλά, τα οποία ισχύουν!

Αρχική Δημοσίευση από io-io:

Εννοεις οτι ειναι ολοι πανχαζοι η πανεξυπνοι?

Click για ανάπτυξη...

Πανέξυπνοι... νομίζω... ήθελα... να... πω...

Αναμνήσεις από μια άλλη ζωή.

Η πείνα.
Στα παιδικά μου χρόνια θυμάμαι ατελείωτες ουρές για να πάρουμε ψωμί. Είχαμε καρτέλες, όπου καταγραφότανε πόσα άτομα έχει η οικογένεια. Δικαιούμασταν κάθε άτομο μισό ψωμί την ημέρα, ένα κοτόπουλο το μήνα ή ένα κιλό κρέας, ένα κιλό ζάχαρη, ένα λίτρο λάδι. Θυμάμαι τις ατελείωτες ουρές το πρωί για να πάρουμε ένα λίτρο γάλα. Αν έφτανε. Διαφορετικά ο αγώνας για την επιβίωση συνεχιζότανε σε άλλα μπακάλικα. Τα ράφια τον «σουπερμαρκετ» άδεια. Οι νοικοκυρές γυρνούσαν απελπισμένες σπίτι με άδειες τσάντες. Τα παιδιά δεν ξέρανε τι σημαίνει να ανοίγεις μια σοκολάτα να την φας ολόκληρη.

Ο φόβος.
Ακούγαμε το ραδιόφωνο «Ελεύθερη Ευρώπη» σιγά σιγά, στο πιο μακρινό δωμάτιο του σπιτιού, ώστε να μην περάσει κάποιος απʼεξω και να μας πάρει πρέφα. Οι ρουφιάνοι τις αστυνομίας μπορούσαν να είναι ο καλύτερος σου φίλος, ο αδελφός σου… δεν εμπιστευόμασταν κανέναν. Δεν μιλούσαμε ΠΟΤΕ δημόσια για την δύσκολη ζωή μας... ήταν αρκετά επικίνδυνο ώστε να «εξαφανιστούμε» σε καμία κομουνιστική φυλακή. Όποιος δεν έβρισκε δουλειά, του έβρισκε το σύστημα. Εργατική φιλακη. Δεν υπήρξε ανεργία.

Το κρύο.
Στο δωρεάν σπίτι που μας πρόσφερε το κράτος, μετά από πολλά χρόνια στην λίστα αναμονής, έκανε κρύο. Πολύ κρύο. Το χειμώνα καθόμασταν μέσα στο σπίτι με το παλτό, με κασκόλ, με γάντια και σκούφο. Τα παιδιά αρρωσταίνανε συχνά από βρογχοπνευμονία.

Το σκοτάδι.
Ο Ceausescu ονόμασε την περίοδο που κυβερνούσε «Η εποχή των Φώτων». Εμείς, οι απλοί πολίτες, μέναμε αρκετές ώρες την ημέρα χωρίς ρεύμα και πολλά μαθήματα στο σχολείο μου τα έκανα στο φως των κεριών. Οι πόλεις της Ρουμανίας στην δεκαετία του 80 λεγότανε «οι πόλεις φαντάσματα», όπου όλα, μα όλα τα φωτα ήταν σβηστά το βράδυ. Ούτε καν στους δημόσιους δρόμους δεν υπήρχαν. Το ονόμασαν «ασκήσεις για πιθανό πόλεμο».

Η ελευθερία.
Αχ.. Η ελευθερία… δεν υπήρχε. Σε κανένα τομέα. Όλα ελεγχόταν από το κράτος μέσο του μηχανισμού ελέγχου που δημιούργησε: την μυστική αστυνομία.

Η ιδιοκτησία.
«Όλοι έχουν σπίτι». Τι ωραίο παραμύθι. Όλοι είχαν σπίτι, που άνηκε στο κράτος, οποίο κράτος μπορούσε να σου το πάρει πίσω όποτε ήθελε. Χωρίς κανένα ιδιαίτερο λόγο.

Παράδειγμα 1) όλα τα ιδιόκτητα σπίτια, με το ερχομό του κομουνισμού, κρατικοποιήθηκαν. Οι ιδιοκτήτες που δούλεψαν μια ζωή για να κτίζουν ένα σπίτι, αναγκάσθηκαν από το κομουνιστικό κράτος να μετακομίσουν στα γνωστά bloc, δηλαδή στις πολυκατοικίες όπου η μια πολυκατοικία είχε 60-80 σπίτια. Στην θέση τους μπήκαν ανώτερα στελέχη του κομουνιστικού κόμμα.

Παράδειγμα 2) ο μπαμπάς μου είχε ένα χωράφι μέσα στο δάσος από τον παππού μου. Έκτισε με τα χέρια του ένα σπίτι από κορμούς δέντρων. Χωρίς νερό, χωρίς φως, χωρίς τουαλέτα. Ήταν μια καλύβα όπου πηγαίναμε τις Κυριακές και ψήναμε και εμείς… τα… μανιτάρια μας.(γελάτε ε?) Ήταν «το εξοχικό» μας. Επειδή δεν είχαμε δικαίωμα σε δεύτερη κατοικία, που βασικά σημαίνει ότι δεν έχουμε δικαίωμα να αισθανόμαστε πλούσιοι(sic) αλλα και ούτε καταλαθος, ελεύθεροι να πάρουμε πρωτοβουλίες (έστω και στα ψέματα) αναγκάστηκε να του βάλει φωτιά ο ίδιος, όταν κάποια στελέχη και πάλι, του κομμουνιστικού κόμματος, το θέλανε.

Η εκπαίδευση
Από τριών χρονών άρχιζε η πλύση εγκεφάλου. Στο σχολείο απαγορευότανε αυστηρά να μιλάμε για θρησκεύτηκα θέματα, όπως τι δώρα πήραμε τα Χριστούγεννα. Περιττό να πω ότι ήταν ένα πορτοκάλι, μια μπανάνα, μια καραμέλα, και όχι απαραίτητα όλα μαζί. Απαγορευότανε να μιλάμε αρνητικά για το κομουνιστικό σύστημα. Τα βιβλία ελεγχότανε αυστηρά και η πρόσβαση σε ορισμένα αδύνατη. Υποχρεωτική βιβλιογραφία ήταν τα λόγια μεγάλων σοφών Λένιν, Στάλιν, Ceausescu και η σύζυγος του. Δεν υπήρξαν συγκρίσεις. Το καλό σύστημα είναι ένα και μοναδικό. Το κομουνιστικό.
Με κόπο οι δασκάλες πολεμούσαν το σύστημα και κρυφά διαβάζαμε την σωστή βιβλιογραφία, τόσο απαραίτητη στην διαμόρφωση της κουλτούρας του καθενός.
Α!... δεν υπήρχαν αναλφάβητους πια. Η γιαγιά μου δεν ήξερε ότι η γη είναι στρογγυλή «σαν μύλο» (αχ γιαγιακα μου σε θυμήθηκα πάλι) αλλά έγραφε το όνομά της. Την μάθανε στο ειδικό σχολείο για τους αναλφάβητους. Ήταν απαραίτητο για να υπογράφει ότι κάνει δωρεά στο κράτος όλη την γη της.

Και όλα αυτά, σε μια από τις πιο σημαντικές πόλεις της Ρουμανίας και όχι σε κάποιο ξεχασμένο χωριό.

Το Θετικό.
Η έλλειψη οποιασδήποτε μορφή ελευθερίας μας έκανε να την αναζητάμε σε βιβλία. Η γενιά μου διαβάζει. Γιατί έτσι κάναμε την επανάσταση μας ενάντια του ισοπεδωτικού καθεστώς. Γιατί έγινε τρόπος ζωής. Γιατί ήταν η μόνη διασκέδαση και τρόπο να μην σκεφτούμε τα τόσα αρνητικά.

Η γενιά μου δεν θελει τον κομουνισμό. Γιατί υποφέραμε, γιατί μας ταπείνωσε σαν άνθρωποι, γιατί δεν μπορούσε να λύσει σοβαρά προβλήματα, αντιθέτως, δημιούργησε άλλα.

Λυπάμαι φίλη μου nef (και οι υπόλοιποι υποστηριχτές) που το λέω αυτό και πραγματικά καταλαβαίνω το φως που παρουσιάζεις τα πράγματα. Καταλαβαίνω τον ιδεαλισμό σας… αλλά παραμένει ιδεαλισμός.

…όταν ένα σύστημα ισοπεδώνει, όταν δηλώνει ότι ο έξυπνος έχει τις ίδιες ανάγκες με τον μη έξυπνο (και αυτά από την φύση ορίζονται και όχι από την εκπαίδευση) όταν η ελευθερία είναι «δικαίωμα να συμφωνείς μαζί μας» τότε μόνο απάνθρωπο μπορείς να το χαρακτηρίσεις.

Μια κοινωνία χωρίς τάξεις είναι σαν μια φύση χωρίς χρώματα. Ούτε καν ασπρόμαυρη. ΓΡΙ. Όπως και ο κομουνισμός.

Αρχική Δημοσίευση από io-io:

Βρε Νεφελη, τις περισσοτερες φορες μιλας με σοβαρα επιχειρηματα, τι ηταν τωρα τουτο που πεταξες? Ανηκουν σε ανωτερο ειδος οι κομμουνιστες? Εχουν δει το φως το αληθινο που εμεις αγνοουμε? Εχω πολλα αντιπαραδειγματα.

Click για ανάπτυξη...

Έκανα πλάκα...

Αρχική Δημοσίευση από roumana:

Η γενιά μου δεν θελει τον κομουνισμό. Γιατί υποφέραμε, γιατί μας ταπείνωσε σαν άνθρωποι, γιατί δεν μπορούσε να λύσει σοβαρά προβλήματα, αντιθέτως, δημιούργησε άλλα.
Λυπάμαι φίλη μου nef (και οι υπόλοιποι υποστηριχτές) που το λέω αυτό και πραγματικά καταλαβαίνω το φως που παρουσιάζεις τα πράγματα. Καταλαβαίνω τον ιδεαλισμό σας… αλλά παραμένει ιδεαλισμός.

…όταν ένα σύστημα ισοπεδώνει, όταν δηλώνει ότι ο έξυπνος έχει τις ίδιες ανάγκες με τον μη έξυπνο (και αυτά από την φύση ορίζονται και όχι από την εκπαίδευση) όταν η ελευθερία είναι «δικαίωμα να συμφωνείς μαζί μας» τότε μόνο απάνθρωπο μπορείς να το χαρακτηρίσεις.

Μια κοινωνία χωρίς τάξεις είναι σαν μια φύση χωρίς χρώματα. Ούτε καν ασπρόμαυρη. ΓΡΙ. Όπως και ο κομουνισμός.

Click για ανάπτυξη...

Πραγματικά ωραίο θέμα.... και δεν είναι αυτό ο κομμουνισμός που θέλω, σίγουρα όχι!!! Όπως έχω ξαναπεί έγιναν πολλά λάθη και πολλές χώρες δεν ήταν έτοιμες για κάτι τέτοιο...

Δεν πιστεύω, όμως, πως γεννιούνται έξυπνοι και μη έξυπνοι άνθρωποι...
Ακόμα, η αταξική κοινωνία είναι η μόνη κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά, χωρίς οποιαδήποτε μορφή βίας... ούτε και τη νόμιμη!!!


Τέλος, θεωρώ εντελώς λανθασμένη τη σύγκριση του κομμουνισμού με τον καπιταλισμό (όπως γίνεται σε αυτό το θέμα)! και αυτό γιατί ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που έχει στεριώσει που υπάρχει στον κόσμο, ενώ ο κομμουνισμός όχι! Και αυτό όχι γιατί είναι κατώτερος ή ανεφάρμοστος, αλλά γιατί δεν υπήρξαν ακόμα οι κατάλληλες συνθήκες (αντικειμενικές ή υποκειμενικές)!!
Και είμαι σίγουρη πως και οι δούλοι στη φεουδαρχία δε μπορούσαν να φανταστούν πως θα υπάρξει κάποτε η ελεύθερη οικονομία του καπιταλισμού και θεωρούσαν πως όλα αυτά είναι ουτοπικά...

Αυτό δηλαδή που λέμε "απόλυτη ελευθερία" ή -για να διαχωριστεί από την ασυδοσία- "ιδανική ελευθερία"; Προσωπικά δεν το πιστεύω γιατί όλοι οι πολίτες του κόσμου έχουν πολιτικά συστήματα που τους ελέγχουν και όχι πολιτικά συστήματα τα οποία ελέγχονται από τους ίδιους, με αποτέλεσμα όταν κερδίζεται ένα ανθρώπινο δικαίωμα, να αφαιρείται ένα άλλο

Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή:

με εξαίρεση το ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τον Κομμουνισμό με τον καπιταλισμό... μπορούμε να το κάνουμε στο ιδεολογικό κομμάτι κι όχι στο εφαρμοσμένο σύστημα

κι εγώ πικράθηκα πραγματικά πολύ απ όσα διάβασα στο ποστ της Ρουμάνας και εννοείται ότι ούτε εγώ θα ήθελα να ζω σε ένα τέτοιο σύστημα και κάτω από αυτές τις συνθήκες... πρέπει να είσαι άρρωστος για να το θες!

Click για ανάπτυξη...

Και στο ιδεολογικό κομμάτι, ποιο σύστημα είναι καλύτερο;;;!

Όταν παλεύουμε για τον κομμουνισμό δεν το κάνουμε για να πεινάμε όλοι, ή να κρυώνουμε όλοι, ή για να έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις... αλλά για να μην πεινάει κανείς, να μην κρυώνει κανείς, να μπορούν όλοι να διαμορφώνουν άποψη και μέσα από αυτήν την ισότητα να ξεχωρίζει ο καθένας με τον δικό του τρόπο!!!
Γιατί μόνο σε ένα σύστημα όπως ο κομμουνισμός μπορεί να φανεί το ποιος αξίζει πραγματικά περισσότερο από άλλους και το αν στην πραγματικότητα υπάρχει κάποιος!!