Χριστός και Εωσφόρος

"Η μεγαλαυχία σου κατηνέχθη εις τον τάφον,
και ο θόρυβος των μουσικών σου οργάνων
ο σκώληξ είναι εστρωμένος υπό κάτω σου
και οι σκώληκες σε σκεπάζουσι
Πώς έπεσες εκ του ουρανού Εωσφόρε, υιέ της αυγής !
συνετρίφθης κατά γης, συ ο καταπατών τα έθνη !
Συ δεν έλεγες εν την καρδία σου
Θέλω αναβή εις τον ουρανόν,
θέλω υψώσει τον θρόνο μου και υπεράνω
των άστρων του Θεού...
θέλω είσθαι όμοιος του Υψίστου..."

Ησαίας, 12-14

"Εγώ Ιησούς έπεμψα
τον άγγελόνμου μαρτυρήσαι υμίν
ταύτα επί ταις εκκλησίαις,
εγώ ειμί η ρίζα και το γένος Δαυίδ,
ο αστήρ ο λαμπρός ο πρωινός"

Αποκάλυψη Ιωάννου, κβ 16

Σας φαίνεται λογική η αντίφαση ότι ενώ ο ίδιος ο Χριστός στην Αποκάλυψη αυτοαποκαλείται "το άστρο της αυγής" (Εωσφόρος), στον Ησαία ο Εωσφόρος κατηγορείται για μεγαλαυχία ;
Για ποιό λόγο αλήθεια θεωρείται αντίπαλος του Χριστού ; 'Εχω πάρει αρκετές απαντήσεις, αλλά καμμία δεν με κάλυψε απόλυτα.

Η τελευταία απάντηση που πήρα ήταν :

"καλά, ας δηλώνει άστρο της αυγής ο Χριστός, κι εγώ δηλώνω ότι θέλω, πάει να πει πώς είμαι κιόλας ; O Xριστός ήταν ένα άκακο πλάσμα, δεν έχει καμμία σχέση με τον Εωσφόρο".

Πράγματι δεν έχει καμμία σχέση όμως ; ....

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

(Φυσιο)λογικότατη: Ο Ησαΐας αναφέρεται στην πτώση του Ανθρώπου( μετά του Εωσφόρου)[Π. Διαθ.], ενώ ο Ιωάννης, στην παλιγγενεσία του (δια Ιησού Χριστού)[Κ. Διαθ.]. Το "άστρο της αυγής" δεν έφυγε ποτέ από τη θέση του στη Δημιουργία, αν και απ' αυτή είχε εκπέσει το αριστούργημα της αγιοτριαδικής θεότητας, ο Άνθρωπος ( μετά του εντεταλμένου φωτοτοδότη του, του Εωσφόρου). Προφανώς μετά την πτώση, η αποκατάσταση των πραγμάτων ανατέθηκε στον "Υιό του Ανθρώπου", εγκατεστημένου στη θέση του "άστρου της αυγής"! [ Θεωρώ βέβαιο ότι θα διαβάσεις και τις σκιές ακόμη των εκτεθειμένων εδώ συμμβολισμών!]

Click για ανάπτυξη...

Μα ο Χριστός δεν λέει ότι θα έρθει στην θέση του άστρου της αυγής. Είναι ξεκάθαρος. Λέει ότι είναι ο ίδιος το 'Αστρο της Αυγής.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Αφ' ης στιγμής που σταυρώθηκε και αναστήθηκε, όμως! Με την Ανάληψη..

Click για ανάπτυξη...

Δεν μου ακούγεται λογικό αυτό. Πριν την σταύρωση και την ανάσταση ήταν υιός του Θεού και μετά έγινε Εωσφόρος ('Αστρο της Αυγής); Αφού οι Χριστιανοί πιστεύουν ότι ο Εωσφόρος είναι το Κακό. Δηλαδή με άλλα λόγια λέτε ότι το Καλό θυσιάστηκε για να επιστρέψει στη Δευτέρα Παρουσία ως Κακό ; Η λογική πρόταση θα ήταν ότι επειδή ήταν το 'Αστρο της Αυγής σταυρώθηκε, όχι ότι έγινε το 'Αστρο της Αυγής όταν σταυρώθηκε.

Σκέψεις, ίσως άσχετες με αυτό καθαυτό το θέμα:

Για να προσδιοριστεί το καλό ως τέτοιο θα πρέπει κάτι άλλο να προσδιοριστεί ως κακό.
Καλό χωρίς κακό πώς να προσδιοριστεί;
Με αυτή τη λογική καταλαβαίνω πολύ καλά τη φράση του Νωέα πως δεν υπάρχει αντιπαλότητα μεταξύ Εωσφόρου και Ιησού Χριστού (παρόλο που μπορεί ο άνθρωπος να εννοεί κάτι άλλο που δεν το πιάνω... ), μεταξύ καλού και κακού.
Εκφάνσεις από την ίδια ουσία, πώς να είναι αντίπαλες;

Θέλω να πω - χωρίς να έχω πρόθεση να προσβάλω την πίστη κάποιων ανθρώπων- χωρίς τον Εωσφόρο, τι θα ήταν ο Ιησούς Χριστός;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:

Θέλω να πω - χωρίς να έχω πρόθεση να προσβάλω την πίστη κάποιων ανθρώπων- χωρίς τον Εωσφόρο, τι θα ήταν ο Ιησούς Χριστός;

Click για ανάπτυξη...

Γι'αυτά που λες για το καλό και το κακό ότι δεν διακρίνονται εύκολα, άρα δεν μπορείς και να τα ορίσεις, δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς. Μα εγώ αλλού το πήγα, μήπως Χριστός είναι ένα και το αυτό με τον Εωσφόρο...σύμφωνα με την δική του δήλωση στην Αποκάλυψη πάντα, και όχι μόνο. Νωέα και Πέτρο που ακριβώς γράφει την ερμηνεία που δίνετε, ότι ο Χριστός αντικατέστησε τον Εωσφόρο μετά την σταύρωσή του και έγινε ο νέος Εωσφόρος ; Είναι θεολογική πενεπιστημιακή ερμηνεία ή υπάρχει κάπου μέσα στις Γραφές ; Γιατί τις ερμηνείες των ορθόδοξων πανεπιστημιακών θεολόγων μεταξύ μας τις θεωρώ τελείως αβάσιμες τις περισσότερες και εγώ προτιμώ να βασίζομαι έστω σχολαστικά στα κείμενα, να διαπιστώνω τις τρομακτικές αντιφάσεις και σφάλματα στα οποία πέφτουν μπας και βγάλουμε άκρη. Εν πάσει περιπτώση εγώ προσωπικά πολύ δύσκολα μπορώ να δω τον Εωσφόρο ως κάτι πολύ διαφορετικό από τον Χριστό, και ούτε είμαι βέβαιος ότι ο άνθρωπος είχε εκπέσει ώστε χρειαζόταν σωτηρία όπως γράφτηκε παραπάνω. Μήπως τελικά ξεπέσαμε λόγω του "καλού Θεούλη" και όχι κανενός Εωσφόρου. Γιατί ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί θεωρείται αμαρτία και ξεπεσμός που φάγαμε από τον απαγορευμένο καρπό της Γνώσης ; Αυτήν δεν ήρθε υποτίθεται να μας δώσει και ο Χριστός ;

Περαιτέρω εωσφορικές προτροπές του Χριστού (προ της σταύρωσης). Φυσικά δεν έγινε Εωσφόρος (φέρων το Φως)όταν σταυρώθηκε όπως γράφτηκε αν κατάλαβα σωστά, γιατί αν δεχτούμε κάτι τέτοιο ακυρώνουμε όλο τον βίο και το έργο του εν ζωή :

"δοκείτε ότι ειρήνην παρεγενόμην δούναι εν τη γη ; Ουχί, λέγω υμίν, αλλ' η διαμερισμόν" (δεν ήρθα να σας φέρω ειρήνη αλλά χωρισμό !)

"έσονται γαρ από του νυν πέντε εν οίκω ενι διαμεμερισμένοι, τρεις επί δύσι και δυο επί τρισί" (θα είναι πέντε μέσα στο ίδιο σπίτι χωρισμένοι).

"εις τι έρχεται προς με και ου μισεί τον πατέρα εαυτού και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς και τας αδελφάς, έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναται μου μαθητής είναι"

Πώς σας φαίνονται όλα αυτά τα μηνύματα για αρχή ; Καθόλου ο καλούλης θεούλης, μάλλον αρκετά επαναστατούλης - εωσφορικούλης.

Αρχική Δημοσίευση από Πατρεύς:

Τα χωρία αυτά δεν σημαίνουν αυτό το οποίο εκ πρώτης όψεως φαίνεται. Ο Χριστός είπε απλούστατα ότι αυτοί οι οποίοι θα τον πιστεύον δεν θα μπορούν να βρίσκονται σε ειρήνη με αυτούς που δεν τον πιστεύουν. Δηλαδή, αν μέσα σε ένα σπίτι είναι 5 άτομα και οι δύο πιστεύουν στον Χριστό και ακολουθούν το θέλημά Του, οι άλλοι δύο δεν θα τους θέλουν και θα έρχονται σε αντιπαράθεση μαζί τους. Δεν θα μπορούν να συνεννοηθούν δύο άνθρωποι οι οποίοι έχουν τελείως διαφορετικό τρόπο ζωής.

Click για ανάπτυξη...

Αντιφάσεις. Απ'τη μια δώσμου χαστούκα κι εγώ θα σου πω "θέλω κι άλλο", κι απ'την άλλη "πέτα τη μαμά απ'το τραίνο" άμα δεν είναι χριστιανή σαν και σένα. Είναι οι λόγοι που δεν είμαι χριστιανός, κανονική σχίζα.

Αρχική Δημοσίευση από DrStrangelove:

κι απ'την άλλη "πέτα τη μαμά απ'το τραίνο" άμα δεν είναι χριστιανή σαν και σένα.

Click για ανάπτυξη...

εφερες ως παραδειγματα χωρια οπου δηλωνεται ο χωρισμος που θα προκαλουσε η χριστιανικη διδασκαλια στην κοινωνια. αλλα πουθενα δεν αναφερεται προτροπη για εξοντωση των "απεναντι".

Αρχική Δημοσίευση από ciela:

εφερες ως παραδειγματα χωρια οπου δηλωνεται ο χωρισμος που θα προκαλουσε η χριστιανικη διδασκαλια στην κοινωνια. αλλα πουθενα δεν αναφερεται προτροπη για εξοντωση των "απεναντι".

Click για ανάπτυξη...

Τους λέει ότι δεν μπορούν να γίνουν μαθητές του αν δεν μισούν τον αδελφό ή τον πατέρα τους, ξεκάθαρα πράγματα. "Ου μαθητής δύναται είναι". Αυτό δεν είναι πρόβλεψη ή προφητεία, αλλά θέση αρχής.

επειδη δεν εχω ασχοληθει με το θεμα και δεν ξερω το χωριο που αναφερεσαι, θα μπορουσες να πεις σε ποιο βιβλιο βρισκεται και που ακριβως? στην καινη διαθηκη μηπως και που? ρωταω για να εξετασω μηπως το λεει μεσα σ ενα ορισμενο πλαισιο...

Αρχική Δημοσίευση από ciela:

επειδη δεν εχω ασχοληθει με το θεμα και δεν ξερω το χωριο που αναφερεσαι, θα μπορουσες να πεις σε ποιο βιβλιο βρισκεται και που ακριβως? στην καινη διαθηκη μηπως και που? ρωταω για να εξετασω μηπως το λεει μεσα σ ενα ορισμενο πλαισιο...

Click για ανάπτυξη...

Λουκάς κεφάλαιο ιδ, 26.

Αρχική Δημοσίευση από self-instructive depressing:

χριστός και παναγία

Click για ανάπτυξη...

Aυτό είναι σαν να λέμε ότι αφού νίκησαν οι 'Ελληνες τους Ιταλούς στον πόλεμο, δεν υπάρχουν Ιταλοί ή είναι ένα και το αυτό με τους 'Ελληνες.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Εκτος από την τυπική λογική υπάρχει και η διαλεκτική... Το "άστρο της αυγής" είναι θέση, ρόλος και όχι ύπαρξη, πρόσωπο...Θυμήσου την αντίληψη του Ηράκλειτου περί των αντιθέτων...

Click για ανάπτυξη...

Ναι, ακριβώς όμως επειδή έχω υπόψην την αντίληψη του Ηράκλειτου ως 'Ελληνας πρώτα απ'όλα, κι ύστερα πιστός της οποιασδήποτε πίστης, μου είναι αδύνατο να πιστέψω
1) ότι άπαξ και σταυρώθηκε ο Ιησούς, ο κακός Εωσφόρος έγινε καλός, ταυτίστηκε με τον Χριστό ή έπαψε να υπάρχει.
2) ότι στην Δευτέρα Παρουσία θα πάψει να υφίσταται ο νόμος των αντιθέτων.
'Ασε που από μόνη της η πίστη στην Δευτέρα Παρουσία αναιρεί τον ισχυρισμό ότι ο Εωσφόρος μετά την σταύρωση του Ιησού ταυτίστηκε μαζί του (ή νικήθηκε). Τότε ποιός ο λόγος της Δευτέρας Παρουσίας ;

'Aρα ή ο Εωσφόρος και ο Χριστός ταυτίζονταν ανέκαθεν, απλά κάποιοι τους θέλουν αντιπάλους (ο Χριστιανισμός κυρίως) γιατί και οι δυο είναι οντότητες που βιώνουν πτώση κάποιου είδους κατά τη γνώμη μου, είτε κάποιος από τους δυο είναι ο "κακός" της όλης ιστορίας. 'Ενα από τα δυο συμβαίνει. Τον Εωσφόρο πάντως δεν μπορώ να τον δω ως τον κακό της ιστορίας ούτε στην προ της σταύρωσης εποχή, γιατί συμβολίζει τη γνώση και την ανταρσία ενάντια σε έναν δεσποτικό τύραννο θεό που δεν αγαπά τους ανθρώπους. Το αν εμείς χρησιμοποιήσαμε τη γνώση για να καταστρέψουμε είναι δικό μας πρόβλημα.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:

Ο Ιαχβέ της Π.Δ.( και του Ταλμούδ) δεν είναι παρά το κατακάθι θεότητας(περί θεού μάλλον αντίληψης) που προέκυψε κατά τα ελληνιστικά χρόνια, από τον νεοφιλοσοφικό ιδεαλισμό της εποχής και τη συνάντηση των παρακμασμένων θεουργιών Αιγύπτου, Ελλάδας και Βαβυλωνίας(Περσίας)

Click για ανάπτυξη...

Μα γιατί βλέπετε αποκομένα τον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης από τον Θεό της Καινής ; Αυτό δεν καταλαβαίνω. Ο Ησαίας στην Παλαιά Διαθήκη στο όνομα του Γιαχβέ βρίζει τον Εωσφόρο, και στην Καινή ο ίδιος Θεός είναι που επιτρέπει την σταύρωση του Χριστού ("Γιατί Πατέρα με εγκαταλείπεις ;") Με ποιό σκεπτικό τραβάτε μια διαχωριστική γραμμή προ και μετά Χριστού και λέτε άλλος ο Θεός της Παλαιάς, άλλος της Καινής Διαθήκης ; Αν θεωρείτε ότι οι εωσφορικές δυνάμεις σταύρωσαν τον Χριστό, και ότιο Εωσφόρος είναι αντίπαλος του Χριστού, είναι σαν να ταυτίζετε τον Εωσφόρο με τον Γιαχβέ, έλα όμως που δεν μπορώ να βρω τίποτα κοινό μεταξύ τους. Αν επίσης ο Γιαχβέ είναι κατακάθι θεότητας, τότε πώς ο ίδιος ο Χριστός λέει "Αλληλούια" που θα πει "Δοξάζετε τον Γιαχβέ" ;